Ztratili jsme schopnost vyslechnout si jiný názor, říká oceněná válečná reportérka

Válečná reportérka, zahraniční zpravodajka, odhodlaná žena. Petra Procházková vypráví o těžkých tématech s lehkostí – o tom, jaké postavení mají ženy v Rusku, ale také o tom, jak si k nim jako novinářka hledala cestu.

Na rozhovor s Petrou Procházkovou přijíždím do Prahy den předem. Zatímco se prodírám mezi lidmi na Staroměstském náměstí za doprovodu hluku svého kufru na kolečkách, v hlavě si přehrávám jedno z jejích vyprávění o cestě do Gruzie, kam přijela v době tamních protestů.

„S demonstrujícím davem jsem ušla jedenáct kilometrů s kufrem na kolečkách a batohem na zádech. Asi 150krát jsem s ním někomu přejela nohu,“ popisovala tehdy klidným hlasem v podcastu Studia N.

Petra je válečná reportérka a zahraniční zpravodajka, která působila dlouhé roky v zemích, jako je Rusko a Afghánistán. Důvěrně zná prostředí a lidi, kteří si prošli traumatem války nebo autoritářského režimu, a přesto nemá potřebu dělit lidi na dobré a zlé.

Přednedávnem vydala knihu Cesta Rusů k válce, kde se prostřednictvím série rozhovorů snaží pochopit tamní mentalitu v době, kdy i na naši zemi útočí ruská propaganda.

Jaké postavení mají ženy v ruské společnosti?

Jiné než v Česku, ale neřekla bych, že ruské ženy jsou nějaké utlačované chudinky. Je to rozhodně velmi maskulinní až machistická společnost, kde v politice hrají hlavní roli muži. Během socialismu, kdy se mluvilo o ženské rovnoprávnosti, se jí podařilo dosáhnout alespoň ve vzdělání.

Dokonce to mělo až absurdní podoby, kdy ženy ve jménu rovnoprávnosti stejně jako muži stavěly železniční koleje na Sibiři. Situace se změnila a dnes mají ruské ženy určitě omezenější možnosti než my, ale často mají o to větší tah na branku.

V devadesátých letech se ve společnosti objevilo několik významných političek, novinářek a aktivistek; celkově mělo tehdejší aktivistické hnutí výrazně ženskou tvář. Vysoká politika je však stále ovládána muži. Trend, aby mezi sebe někoho pustili, do Ruska ještě nedorazil.

Dnes je nejvýše postavenou ženou v Rusku paní Valentina Matvijenko, předsedkyně Rady federace, ale její role je pouze loutková, v podstatě stejně jako role mužských poslanců a senátorů. Jediný skutečný vládce Ruska je Vladimir Putin. O postavení žen v tamní společnosti svědčí i sociologické výzkumy, které ukazují, že by dnes v Rusku v žádném případě nemohla být prezidentkou žena.

Jak jsou v Rusku vnímány pojmy, jako je platová rovnost nebo snaha o vyrovnané zastoupení žen na vysokých manažerských pozicích?

Něco takového se tam neřeší. Hlavním tématem je dnes porodnost, protože prezident Putin má strach z toho, že Rusů ubývá. Je to pravda, jejich demografická křivka klesá stejně rychle jako ta naše, ale on z toho má fobii. Rusko chce být velké, mít hodně obyvatel a cítí, že na něj tlačí jiné národy a etnika, která mají mnohem vyšší porodnost, například Kavkazané.

Trend tedy rozhodně není rovnost platů, ale zvýšení porodnosti. Můžete to slyšet snad při každém Putinově projevu. Posláním ruských žen by podle něj nemělo být pracovat a budovat kariéru, takové názory ve veřejném prostoru vůbec neslyšíte.

Můžeme říct, že v tomto směru je to tradiční společnost a Putin se prezentuje jako strážce tradičních křesťanských hodnot. Žena má být matkou a muž ochráncem. Sám Putin má dvě dcery a obě dělají velkou kariéru, takže to, co je řečeno nebo deklarováno, ne vždy platí i ve skutečnosti.

Foto Ondřej Pýcha

Do západních médií se dostal projev ruského ministra zdravotnictví, který apeloval na to, aby dívky už na školách směřovaly k tomu, že kariéra by měla být posunuta na vedlejší kolej a prioritou by pro ně mělo být mateřství. Nebude generace vychovávaná tímto narativem zaostávat za zbytkem světa?

Souvisí to s válkou na Ukrajině, protože se předpokládá, že mnoho mužů padne na frontě. Existuje i staré ruské přísloví, které zní asi takto: „Nevadí, nevadí, porodíme vám nové vojáky.“ Jednoduše řečeno muži mají bojovat a ženy rodit další vojáky.

V souvislosti s tím se objevilo i téma potratů. V některých ruských regionech už platí, že lékaři musejí se ženou vést ideologickou debatu, během které ji mají více méně zastrašit, aby na potrat nešla. Připomíná to komise, které tu byly za socialismu. I když to ještě nezašlo tak daleko, ale ve vzduchu visí i možnost, že potraty budou omezeny nebo úplně zakázány.

V roce 2017 v Rusku snížili tresty za domácí násilí. Pokud násilník během útoku oběti nic nezlomí nebo ji jinak těžce fyzicky nezraní, jde jen o přestupek řešený pokutou nebo pár dny vězení, což je zásadní paradox v zemi, kde jsou muži prezentováni jako ochránci žen. Nebyl to impuls pro ženy jít do ulic?

Bouřit se proti čemukoli v Rusku je velmi problematické. Putin navíc nemá rád feminismus a feministky, vlastně nemá rád žádná progresivní, svobodomyslná hnutí. Jeho noční můrou byla kapela Pussy Riot, výrazné představitelky ruského feminismu. Považoval je za největší spodinu, úplně to nejhorší, co může být, a dvě z nich nechal zavřít.

Ale vraťme se k domácímu násilí, které je takovou zvláštní ruskou tradicí spojenou s vysokou mírou alkoholismu. Dochází k němu v obrovských procentech, právě ve stavu, když je muž opilý. Tamní alkoholismus je pojem a v porovnání s námi je to něco nepředstavitelného.

Ano, i u nás jsou případy, kdy opilí chlapi zmlátí své ženy. V Rusku je ale alkoholismus takový extrémní problém, že zásadně ovlivňuje život společnosti jako takové. A vůbec se neřeší.

Navíc v Rusku vůbec není zvykem domácí násilí nahlásit. Stigma s ním spojené je mnohem větší než například u nás, i když i zde do určité míry stále přetrvává. V našich zemích se o něm aspoň veřejně mluví, je tématem politiky i médií, ať se to někomu líbí, nebo ne. V Rusku tomu tak není, ačkoli v devadesátých letech, když se v politice objevilo více žen, začalo se řešit i domácí násilí.

Moderních žen, které pozvedly hlavy a přestaly být jen manželkami, přibylo. Nejčastější postavení ruské ženy ve střední a vyšší třídě je být manželkou nebo milenkou. Ženy, které se dobře vdají, například za oligarchu, jsou ve společnosti mnohem více vyzdvihovány než například vědkyně nebo ženy, které se zabývají sociální prací či domácím násilím. To je téma, které nikoho moc nezajímá.

Nebude míra domácího násilí na ženách kvůli válce ještě více narůstat? Jedním z častých důvodů násilí jsou i zažitá traumata, která mají mnozí lidé, například po návratu domů z fronty.

Ano, je to tak. Statistiky zatím nejsou k dispozici, protože je to stále čerstvé, ale už dnes opoziční ruská média popisují případy, hlavně z oblastí, kde se muži vracejí z války na Ukrajině. Oběťmi zvyšujícího se násilí jsou nejen ženy, ale i děti a jejich okolí.

Vždy je to rodina, málokdy vyjde někdo na ulici a tam někoho zastřelí. To souvisí i s dalším problémem, že v Rusku je velmi slabá síť pomoci pro lidi, kteří ji potřebují, například váleční veteráni. Chodit k psychologovi nebo k psychiatrovi? Zatímco na Západě se apeluje na to, aby člověk vyhledal odbornou pomoc, v Rusku se často používá jako lék na frustraci lahev vodky.

S rostoucí mírou společenské frustrace roste i míra domácího násilí, protože tamní lidé nemají žádnou světlou budoucnost. Navíc ani přesně nevíme, co všechno se v ruské společnosti děje. Statistiky nejsou, protože vědy jako sociologie jsou vytlačeny na okraj zájmu. Nějaké informace máme jen díky liberálním médiím a sociálním sítím, ale veselé to asi nebude.

Foto Ondřej Pýcha

Když jsem se připravovala na tento rozhovor, našla jsem texty o tom, jak například časopis Slovenka během socialismu na Slovensku představoval ideál, jaká má být správná socialistická žena. Existuje dnes v Rusku takovýto typ propagandy, který definuje roli ženy ve společnosti?

Ano, je to přítomné i ve školách, protože se začalo s výukou vlastenectví, která probíhá každé pondělní ráno. Funguje zhruba od minulého roku. V rámci ní se na jedné straně společnost u mužů militarizuje, na druhé straně se u žen apeluje na vytváření zázemí. Oproti devadesátým letům je to citelná změna. Ke společenskému dění se o mnoho více vyjadřuje ruská pravoslavná církev, která byla předtím utlačována.

Soukromý život člověka byl v devadesátých letech v Rusku svobodnější, dnes se do všeho míchají stát a církev. Řekla bych, že ženy jsou pod velkým tlakem, ale to neznamená, že nemohou studovat. Mohou, ale nemají takové uplatnění v praxi.

Jaké jsou další myšlenky tamější výuky o vlastenectví?

U Rusů je jakási tendence k mecenášství, výchova k přesvědčení, že my jsme ten vyvolený národ, který je zodpovědný za to, aby svět fungoval normálně, což je v případě Ruska úplně absurdní, protože téměř nikdo ve zbytku světa si to asi nemyslí.

Zajímavé je, že často se vracejí do historie a velmi málo řeší budoucnost. Zmiňují, jak Gagarin letěl do vesmíru, jak vyhráli Velkou vlasteneckou válku.

Je tam málo vize o tom, jak bude vypadat Rusko a jakou roli bude hrát ve světě. Pokud mluvíme o ženách, nějaké cíle, kterých by chtěly dosáhnout v genderové politice, se vůbec neskloňují. Všechno je o tom, co bylo.

Podle mého názoru je to proto, že Rusko dnes nemá co nabídnout, tedy kromě toho, že je potřeba rodit a bojovat. To jsou dvě základní funkce ruského občana a to je málo na to, aby se národ nějak zařadil do světového společenství.

Co jsme na Západě za poslední desetiletí přehlédli? Na jedné straně jsme se soustředili na posun vpřed, rovnost, toleranci, ale někde při tom nám v Rusku vyrostla obrovská propaganda, která mění i podobu našich zemí.

Náš euroatlantický svět má trošku problém v tom, že velmi chceme, aby všichni byli jako my. Máme pocit, že to je nejlepší komfort pro člověka – žít tak, jak žijeme my. Náš hodnotový systém podle mě není univerzální. Hodnoty, které platí pro nás, jako je například svoboda a rovnocenné postavení žen, nejsou univerzální pro celý svět, například ne pro Afghánistán nebo pro Rusko, které se nám kdysi zdálo tak blízké.

Někdy tlak vytváří protitlak a myslím si, že právě to se stalo. Rusko se už od časů cara Petra I. chce zoufale stát evropskou zemí, ale zároveň se nechce změnit. My se také díváme na každého, kdo není jako my, trošku přes prsty, což je citelné.

Zažila jsem to například s Afghánkami, když jsem měla pocit, že jim chci pomoci, aby měly stejnou svobodu jako já, ale ony o to vůbec nestojí. Uvědomuji si, že naše postavení moderní evropské ženy a obrovská zodpovědnost, kterou máme, jsou těžko vykoupené. Stále jsme ve spěchu, k tomu vychováváme děti a je na nás vytvářen obrovský tlak.

Když je někdo doma s dětmi déle a nemá kariéru, dívají se na něj skrz prsty. Naopak, když někdo dělá pouze kariéru a děti vůbec nemá, také čelí předsudkům. Stále si chceme něco dokázat a máme pocit, že to je ta emancipace a svoboda.

Nepochopili jsme, že jsou kultury, které mají jiný hodnotový systém, a všichni, kteří jsou jiní, se nám zdají horší. Jenže my nejsme žádné měřítko, ale jen jedni z mnoha. Rusové musejí mít pocit, že se na ně díváme svrchu, tak nám oplácejí stejnou kartou.

Platí i tam, že na ženské novinářky jsou směřovány mnohem osobnější útoky než na muže?

Určitě. Když chce někdo urazit muže, řekne mu, že je debil. Když jde o ženu, často jde o snahu nějak ji ponížit, ať už jde o sexistické komentáře, útok na její vzhled a tak dál. Možná je to snaha o to, že pokud žena zastává nějaký významný post, chtějí jí dát najevo, že na něj nepatří.

Ruská společnost je v rámci sexistického vnímání žen někde v sedmdesátých až osmdesátých letech – když vás šéf plácne po zadku, měly byste být rády, protože to znamená, že si vás všiml. My jsme se naštěstí posunuli vpřed, oni, bohužel, ne.

Foto Ondřej Pýcha

Francouzský list Le Monde publikoval článek, ve kterém vysvětloval, že feminismus je v Rusku vnímán jako forma extremismu. Souhlasíte s tím?

Ano, ale spíše než s podstatou feminismu to souvisí s tím, že je vnímán jako něco infiltrovaného ze Západu. Všechno, co přichází ze Západu, je v Rusku buď extremismus, terorismus nebo něco podobného. Zmiňovala jsem kapelu Pussy Riot, která opravdu změnila vnímání feminismu a pro většinu Rusů byla nepochopitelná. Upřímně, ani já s jejich činy úplně nesouhlasím.

Jedna z nich například vešla do samoobsluhy, vzala si mražené kuře a na veřejnosti si ho nacpala do vagíny. Nebo šly do muzea, kde uspořádaly hromadný sex, a lidé z něj vyděšeně utekli. Myšlenku osvobození ženy, na kterou chtěly poukázat, úplně zdiskreditovaly už na začátku tím kuřetem. Potom kritizovaly politiku, Putina, ale myslím si, že feministickému hnutí v Rusku zásadně nepomohly.

Je to stejné, jako když to zástupce z LGBT komunity přehání a v nějaké vesnici vyskočí v extravagantním outfitu a myslí si, že tím lidi přesvědčí. Lidé potřebují čas a tak to bylo i v případě Pussy Riot v Rusku, kde se slovo feminismus stalo téměř nadávkou.

Rozhodně bych je ale za to neposadila do vězení. Možná bych jim dala pokutu za nevhodné chování na veřejnosti. V Rusku to získalo politický kontext, udělali z nich zločince a zařadili je do kategorie extremistů. Myslím si, že feminismus jako takový ve své umírněné podobě v zemi existuje.

Vzdělaných žen v lékařství a školství je stejně mnoho jako u nás, i těch na vysokých pozicích. V Rusku ale musíte být něčí příbuzný, abyste zastávali důležitý post, bez ohledu na to, jaké máte pohlaví. Loajalita a příbuzenský vztah jsou mnohem důležitější.

Pokud budete žena a zároveň vzdálená sestřenice Putina, můžete být náměstkyní ministra obrany. Ale i v případě, že jste muž, ale nejste loajální, nikdy ničeho nedosáhnete. Problém feminismu a rovnoprávného postavení žen je vlastně až na druhém místě při dosahování vysokých pozic. Na prvním místě je nepotismus.

Existuje v Rusku něco podobného jako ženské konference, kde se setkávají podnikatelky nebo organizace, které se zaměřují na boj proti domácímu násilí?

Rozhodně nejsou rozšířené jako u nás. Například velmi známá je vysloveně ženská organizace Matky vojáků. Vede ji Valentina Melnikova, se kterou se osobně znám, a je to neuvěřitelná bojovnice. Jde o organizaci, která sdružuje matky mužů bojujících na frontě a snaží se jim pomoci, například získáním stipendia.

Nedávno jsem s ní mluvila a stěžovala si, že mnohé matky vojáků jsou velmi pasivní. Nechají se umlčet tím, že dostanou peníze jako kompenzaci za smrt syna.

V devadesátých letech se sdružovaly i podnikatelky, protože právě do byznysové sféry se pár žen dostalo. V té době založily stranu Svaz pravých sil s předsedkyní Irinou Khakamadou, která byla ikonou ženského úspěchu v devadesátých letech.

Dnes už v politice není, myslím, že emigrovala, a o ženách jako ona už dnes v Rusku neslyšíte. Bylo nádherné vidět, že ta devadesátá léta byla léta svobody, i když chaosu, ale také nějakého nadechnutí se. Začaly se objevovat ženy jako paní Khakamada, vznikl spolek Matek vojáků s paní Melnikovou a hvězdného úspěchu dosáhla novinářka Anna Politkovska, kterou, bohužel, zavraždili po příchodu Putina k moci.

Zatímco ikonou tehdejší doby byla paní Khakamada, inteligentní, vzdělaná, úspěšná podnikatelka a politička, dnes je to paní Matvijenkova. Loajální, ne příliš charismatická, poslušná, nastrčená loutka v čele Rady federace.

Na těchto dvou ženách vidíte, jak se diametrálně změnilo postavení žen, aniž by to někdo oficiálně deklaroval. V autoritářské společnosti, kde je nejvíce ceněna mužská síla, protože se bojuje a dominuje zbrojařský průmysl, mají ženy mnohem méně prostoru.

Největším idolem během Sovětského svazu byla Alla Pugačova. Mimochodem, ta mě teď úplně oslnila a musím ji zmínit. Ona jako nejslavnější žena v ruské historii po carevně Kateřině II. emigrovala do Izraele a odsoudila válku. To opravdu nikdo nečekal.

V Rusku a v tehdejším Sovětském svazu se totiž vždy čekalo, co řekne Alla. Zvali ji do Kremlu, zpívala na všech koncertech ke Dni Ruska, mnohokrát byla vyznamenána Putinem, Brežněvem i Gorbačovem. Žena uznávaná ve všech režimech najednou řekla, že válka je zlá. Myslím si, že tím dobře zakončila svou kariéru. Dokonce se po kritice války na chvíli vrátila do Moskvy a Putin si ji nedovolil zavřít. Kohokoli jiného by zavřeli.

Jak jsou na tom ostatní umělkyně?

Špatně. Nedávno probíhal velmi skandální soud s režisérkou Evgenií Berkovich kvůli naprosté hlouposti. (Krátce po tomto rozhovoru byla Berkovich odsouzena k šesti letům vězení – pozn. red.) Problémem byla naprosto nevinná hra, v níž nějaký divák našel propagandu komunity LGBTQ. V Rusku je trestné propagovat mezi mládeží LGBTQ a mezitím tam už našli propagaci fašismu, nacismu a všeho možného.

Je to náročné i pro novinářky. Alsa Kurmaševa, ruská novinářka žijící v Praze, je matkou dvou dětí. Odešla za svou těžce nemocnou, umírající matkou do Ruska a skončila ve vězení jen proto, že se nepřihlásila na úřadech jako zahraniční agentka. Ve vězení je už více než rok.

Pokud berete peníze nebo vám honorář vyplácejí ze zahraničí, automaticky jste zahraniční agent. Všechny neziskovky, které berou peníze ze zahraničí, musejí mít dnes označení zahraniční agent, což je stigmatizující.

Když jsme se bavili o domácím násilí – půjdete si stěžovat k organizaci, která je označena jako zahraniční agent? Nepůjdete. A mezi nimi bylo množství neziskovek, které se staraly o oběti domácího násilí.

Celý život cestujete do zemí s velmi odlišným hodnotovým systémem, než je ten náš. Díky čemu dokážete mluvit s lidmi z opačného názorového spektra?

Spíše vysvětlím, jak to určitě nedokážete. Nedávno jsem zažila jeden příklad v Gruzii, která se snaží o vstup do Evropské unie a do země přijeli evropští politici. Je to typická země, která má problémy s postavením žen ve společnosti i s postavením komunity LGBTQ.

Očekává se, že by měli přijmout ten evropský pohled na věc, ale některé země potřebují čas a některé to jednoduše vnímají jinak. Mně se zdá, že Evropská unie často nedokáže plnit roli mediátora, ale snaží se být mentorem, což je podle mě zásadní chyba.

Gruzie je dnes přeplněná dezinformacemi ruské propagandy o tom, co zemi čeká po vstupu do Unie – že budou muset okamžitě povolit sňatky párů stejného pohlaví, adopce dětí homosexuály, že muži budou chodit po ulicích v růžovém.

Navíc v zemi sledovali Eurovizi, kterou vyhráli velmi extravagantní umělci, a byli z toho šíleně pohoršení, a to i ta liberální část společnosti.

Jednou z možností, podle mě tou nesprávnou, je přijít a říct, že jste jednoduše zaostalí a nedorostli jste na to. Neříkám, že evropští politici něco takového řekli, ale postavili se na stranu progresivnější části společnosti a na zbytek se dívali svrchu.

Začali říkat, že jde o méně vzdělané lidi z vesnice. Chovali se jako sloni v porcelánu a dosáhli toho, že jednu část společnosti povýšili nad druhou.

V Česku, a myslím si, že i na Slovensku, se tolerance často chápe nesprávně. Většinou tolerujeme něco, co se nám líbí, ale to není žádná tolerance, to se nám jednoduše líbí. Dokážete ale tolerovat něco, co je vám protivné? Já jsem na to naučená z domova, protože mám doma jedenáct Afghánců a není jednoduché přijmout něco, o čem si myslíte, že to vlastně není dobré.

Nemůžete někomu přikázat, aby se změnil, a říct, že bude patřit k nám, jen pokud to bude mít jako my. Někdy je potřebný čas a velmi mírná komunikace s velkým respektem k tomu, co se nám nelíbí a je nám protivné, protože oni nás vidí stejně. To Evropa vůbec neví. My jsme opravdu mentory místo toho, abychom v krizové situaci, jako je například v Gruzii, byli mediátory.

Myslíte si, že i proto je společnost teď tak polarizovaná?

Myslím si, že ano. Lidé ztratili schopnost vyslechnout si druhý názor a alespoň přemýšlet o tom, jestli tam není kousek pravdy. Místo toho se dělíme na tábory a okamžitě si stavíme barikády. Je opravdu důležité zlepšovat se v naslouchání a přemýšlet nad tím, co říká druhá strana.

Já to mám doma každý den, protože ti Afghánci jsou kulturně úplně jinde a v některých otázkách jsme se s manželem neshodli ani za dvacet let. Ale proč by naše norma měla být normou i pro ostatní? Možná bychom se někdy měli raději kriticky podívat sami na sebe.