Thilo Sarrazin über die AfD, die Brandmauer der CDU und Olaf Scholz

Vor 15 Jahren empörte Thilo Sarrazin die SPD und viele seiner Weggefährten mit seinem Bestseller "Deutschland schafft sich ab". Jetzt hat er sein achtes Buch herausgebracht, die Resonanz ist im Vergleich gering. Was treibt den Mann an? In seinen Händen hält Thilo Sarrazin das Buch fest umklammert. "Executive Orders" ("Befehl von oben") steht in großen Lettern auf einer stilisierten US-Flagge geschrieben. Es ist die englische Originalfassung. "Literarisch spricht mich Tom Clancy nicht sehr an. Das muss einmal festgestellt werden", sagt Sarrazin. Er hält kurz inne. "Doch sein großes militärisches Wissen, mit dem er seine Werke anreichert, fasziniert den Leser dann schon." Bei dem Satz wippt Sarrazin – graue, kurz geschorene Haare, weißer Schnauzbart, Brille mit runden Gläsern, die etwas schief auf der Nase sitzt – leicht nach vorn. Dann stellt er den Politthriller des US-Schriftstellers wieder in das Regal zurück. Wenn der Bestsellerautor Sarrazin vor einer seiner Bücherwände steht, taucht er ab in eine andere Welt. Es ist die von Thomas Mann, Simone de Beauvoir und Wilhelm Busch – aber auch der Polit- und Spionage-Thriller-Autoren Lee Child, John le Carré und James Ellroy. Hier spielt der umstrittene Ex-Politiker Sarrazin keine Rolle, den seine sozialdemokratischen Freunde angesichts seiner zugespitzten und viel kritisierten Thesen vor vier Jahren aus der Partei warfen. Die Bestseller, die er damit füllte, stehen im Wohnzimmer, im TV-Unterschrank. Es sind Bücher mit Titeln wie "Der neue Tugendterror. Über die Grenzen der Meinungsfreiheit in Deutschland", "Europa braucht den Euro nicht. Wie uns politisches Wunschdenken in die Krise geführt hat" oder "Feindliche Übernahme. Wie der Islam den Fortschritt behindert und die Gesellschaft bedroht." "Jeder meint, Thilo Sarrazin und seine Thesen zu kennen. Ganz ähnlich wie die Bibel", sagt er. Auf einer Ebene mit der Heiligen Schrift, das Bild gefällt dem 79-Jährigen. Thilo Sarrazin ist kein Mann der vorschnellen Worte. Bevor er spricht, überlegt er kurz, feilt an seinen Formulierungen. Trotzdem, so behaupten seine zahlreichen Kritiker, sagt und denkt Sarrazin oft das Falsche. Es ist dieser Gegensatz, der Sarrazin prägt: ein Mann, der unmissverständliche Positionen bezieht, aber zugleich stets beklagt, missverstanden zu werden. Missverstehen aber könne man ihn nur, so Sarrazin, wenn man ihn nicht verstehen wolle. Die "aufrichtige" Beschäftigung mit seinen Werken fehle indes oft, die "Ablehnung im 'vor-argumentativen Raum'" ärgert ihn. "Ein Kritiker soll mir wenigstens die Ehre antun, sich mit meinen Thesen auseinanderzusetzen." Was treibt Sarrazin an? Nun hat er wieder ein Buch geschrieben, "Deutschland auf der schiefen Bahn. Wohin treibt unser Land?" heißt es. Das "Missverständnis" ist auch dieses Mal programmiert. Nur mit dem Unterschied: Früher lösten die Bücher des ehemaligen Berliner Finanzsenators und späteren Bundesbankvorstands wochenlange Diskussionen aus, in Talkshows wurde über sie gestritten, die Feuilletons etablierter Medien regten sich über sie auf. Und heute? Ist die Resonanz und die Aufregung nur noch gering. Auch das ärgert ihn. Sarrazin wird im Februar 80 Jahre alt. Warum also meldet er sich immer noch zu Wort? Was treibt den Mann an? Seit 1998 wohnt Sarrazin in einer modernisierten Stadtvilla im Berliner Westend, wenige Kilometer vom Olympiastadion entfernt. Auf dem Klingelschild findet sich kein Name, auch aus Sicherheitsgründen – so sehr spalten seine Thesen das Land, dass er bis heute Morddrohungen erhält. 200 Meter sind es bis zur U-Bahn, dann 11 Minuten bis zum Zoo. Bei Westwind könne man den Lärm des Stadions hören, sagt Sarrazin. Fußballfan ist er nicht. Dennoch bemüht er eine entsprechende Metapher, um zu erklären, wie er sich selbst und seine Rolle in der politischen Gesellschaft sieht: "Ich sitze am Spielfeldrand, wie ein ausgemusterter Bundesligaspieler, der das Geschehen betrachtet und kommentiert." Sarrazin gefällt sich in der mittlerweile passiven Rolle des Mahners. Seine Kritiker würden sagen: des Provokateurs. Schon als Berliner Finanzsenator Anfang der 2000er-Jahre war Sarrazin immer wieder mit drastischen Aussagen angeeckt. Mal forderte er, Beamtenpensionen abzuschaffen, mal gab er Sozialhilfeempfängern Tipps, wie sie sich mit weniger als vier Euro am Tag ernähren könnten. Doch so richtig hoch schlugen die Wellen erst, als er sich in Interviews 2009, da war er bereits Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank, zur Migrationspolitik und zu arabischen und türkischen Einwanderern äußerte. Ausländern aus der Unterschicht sollten komplett die Transferleistungen gestrichen werden, schlug er unter anderem vor. Die Bundesbank distanzierte sich von ihm, ein erstes Parteiausschlussverfahren wurde angestrengt, scheiterte aber. Später entschuldigte sich Sarrazin, er habe keine Volksgruppen diskreditieren wollen, legte aber Monate später nach, als er behauptete, der Intelligenzdurchschnitt Deutschlands sei durch Zuwanderer gesunken. Kurz darauf erschien sein erstes Buch, "Deutschland schafft sich ab". Ein Bestseller, der sich laut Verlagsangaben bis heute 1,6 Millionen Mal verkaufte. Er warnt darin vor den dramatischen Folgen des Geburtenrückgangs, einer wachsenden Unterschicht und der Zuwanderung aus islamisch geprägten Ländern. Monatelang bestimmten seine Aussagen die öffentlichen Debatten. Die Kontroverse war so groß, dass er schließlich von sich aus das Amt als Bundesbankvorstand aufgab. Heute kommentiert Sarrazin das mit den Worten: "Ich habe einfach aufgeschrieben, was mir wichtig war." Es ist dieser Ton, der sich durch sein Leben und Werk zieht – nüchtern und unbeirrt gegenüber Kritikern. Sie werfen ihm vor, er simplifiziere komplexe Themen oder instrumentalisiere Statistiken, um seine Thesen zu untermauern. Mehmet Tanrıverdi, früherer Präsident der Bundesarbeitsgemeinschaft der Immigrantenverbände, trat wegen Sarrazin aus der SPD aus. "Sarrazin ist Rassist und islamfeindlich", sagte er in einem Interview mit dem Deutschlandfunk. Der Ex-Politiker habe Millionen Menschen in Deutschland beleidigt. Etwas, das Sarrazin so nicht sieht; den Vorwurf des Rassismus weist er stets von sich. "Und da wird kräftig auf die Politik geschimpft" Er sitzt in einem gemütlichen Wohnzimmersessel mit Ausblick auf den kleinen Garten, seine Füße stecken in Pantoffeln. Seine Hände liegen gefaltet auf dem Schoß, nur selten hebt er sie, um eine Erzählung zu untermalen. Wenn er redet, erinnert das an einen Großvater, der von früher erzählt, seinen Enkeln noch das ein oder andere Wichtige mit auf den Weg geben möchte. Trotz der Distanz zum politischen Betrieb – Sarrazin hat weder ein Amt noch ist er Parteimitglied – verfolgt er das Geschehen aufmerksam. In seinem Wohnzimmer steht ein großer Fernseher. Jeden Abend laufen hier die Nachrichten. "Und da wird in Begleitung der 'Tagesschau' und noch mindestens fünf Minuten danach kräftig auf die Politik geschimpft", sagt er und stößt ein Lachen hervor. Von seinen ehemaligen Genossen hat er sich schon lange weit entfernt – obgleich er behauptet, es sei andersherum gewesen. Nachdem das Buch "Deutschland schafft sich ab" 2011 erschienen war, leitete die SPD ein zweites Parteiausschlussverfahren gegen ihn ein. Es endete mit einer gütlichen Einigung. Seine Provokationen endeten damit nicht. Es folgten weitere Bücher, er trat 2018 neben dem damaligen AfD-Chef Jörg Meuthen auf und im März 2019 mit der rechten FPÖ in Österreich . Auf Einladung der AfD sprach er sogar im Bundestag. Heute kritisiert Sarrazin den Umgang der anderen Parteien mit der AfD, besonders die Brandmauer der CDU ist ihm ein Dorn im Auge, ebenso wie das pauschale Verdammen der AfD-Wähler. "Meine Gefühle tun nichts zur Sache" In seinem Buch "Feindliche Übernahme" schrieb er dann unter anderem, die "religiös gefärbte kulturelle Andersartigkeit der Mehrheit der Muslime" und deren steigende Geburtenzahlen gefährdeten die offene Gesellschaft, Demokratie und den Wohlstand hierzulande. Integration sei kaum möglich. Das löste das dritte Parteiausschlussverfahren aus. Diesmal holte die SPD gleich drei Gutachten von Wissenschaftlern ein – und drang dann auf den Parteiausschluss. Lars Klingbeil, damals SPD-Generalsekretär, sagte: "Es gibt mehrere Gutachten, es gibt mehrere öffentliche Äußerungen, die alle belegen, dass Herr Dr. Sarrazin antimuslimisch und rassistisch argumentiert." Im Juli 2020 glückte es: Nach 47 Jahren flog Sarrazin aus der Partei. Was hat das mit ihm gemacht? Sarrazin winkt ab, starke Emotionen will er ungern zeigen. "Meine Gefühle tun nichts zur Sache", sagt er nur. Verbittert ist er laut eigener Aussage nicht. Und doch: Seine ehemalige Partei lässt ihn nicht los, auch wenn er beteuert, er wolle sich nicht an der SPD abarbeiten. "Dazu ist mir meine Gedankenkraft viel zu schade." Gegen die Statistiken und Zahlen in seinen Büchern hätten die Gutachten indes nichts einwenden können, sagt er. "Die SPD war einfach nur sauer über die Tendenz des Buches." Heute fühlt er sich angesichts der starken AfD-Ergebnisse und der strengeren Migrations- und Grenzpolitik in seinen Thesen bestätigt. Als Populist will er nicht bezeichnet werden: "Niemals behaupte ich, dass ich die ganze Wahrheit gepachtet hätte." Seine Freude verkneifen über das schlechte Abschneiden der SPD bei den Landtagswahlen kann er sich nicht. Olaf Scholz hat in seinen Augen einen großen Anteil daran: "Scholz hat eine Tugend so weit übertrieben, dass sie zur Untugend wird." Was Sarrazin damit meint: "Die Unempfindlichkeit gegenüber Kritik, die gut ist, ist bei Scholz in einen Selbstbetrug gekippt. Dadurch macht sich Scholz lächerlich." Die sinkende Zustimmung in der Bevölkerung ignoriere er einfach. "Das ist ein dauerhaft struktureller Trend, der ihn vernichten wird", sagt Sarrazin. Sarrazin als umstrittene Figur Allein: Was Sarrazin bei Scholz kritisiert, werfen ihm selbst auch Kritiker vor, etwa der langjährige Berliner Bezirksbürgermeister Heinz Buschkowsky. Er erregte seinerzeit ebenfalls mit kritischen Aussagen zur Migrationspolitik Aufsehen und kennt Sarrazin schon lange. "Thilo Sarrazin ist ein Mensch, der nur in seiner eigenen Welt lebt", sagt Buschkowsky. Sarrazin fälle "radikale Urteile", lasse aber nur "relativ wenig mit sich verhandeln". "Ich habe ihn als einen Menschen erlebt, der davon ausgeht, dass seine Beurteilung der Weltlage die korrekte ist." Es ergebe keinen Sinn, Sarrazin zu widersprechen, sagt Buschkowsky – aufgrund dessen Art zu argumentieren, müsse man eine "schmähliche Niederlage" einstecken. Das sei ihm auch schon des Öfteren passiert. Heutzutage habe er noch über zwei, drei Ecken Kontakt mit Sarrazin, und zwar keinen bösen, beteuert der Politiker im Ruhestand. Sagt aber gleichzeitig: "Den Versuch, Sarrazin sympathisch zu finden, habe ich nie unternommen." Darauf legt Sarrazin auch keinen gesteigerten Wert. "Man kann unbeliebt sein. Man muss aber auch die richtigen Leute haben, die einen unterstützen", sagt Sarrazin mit Blick auf seinen Kreis von Anhängern, als er noch in der Politik war. Am Ende hatte er in der SPD kaum noch Support. Vom Schreiben abgehalten hat ihn all das nicht. Sein aktuelles Buch ist bereits sein achtes. Missverstanden werden als Geschäftsmodell? Zugeben würde Sarrazin das wohl nie. Sarrazin und der Witz Sarrazin sagt von sich selbst, er sei ein humorvoller Mensch. Wie um das zu verdeutlichen, erzählt er später von "Pharaos Rache", wie er seine Durchfallerkrankung nannte, die er sich in den 1990er-Jahren bei einem Ägypten-Urlaub zuzog. "Viele Dinge kann man nur mit Ironie bewältigen", erläutert Sarrazin. Sie sei ein gutes Mittel, seinen Gegner zu verspotten, sagt er. Nur werde sie bei ihm nicht unmittelbar bemerkt. Doch Ironie sei ein "scharfes Schwert", warnt er, das man nur vorsichtig einsetzen dürfe. Er glaubt offenbar, deshalb so oft missverstanden zu werden, und nennt auch gleich ein Beispiel: Anfang des Jahrtausends habe ein ihm "feindlich gesonnener Journalist" einen "offenkundig" ironischen Kommentar von ihm missverstanden. In einem Interview zum Sparkurs der Stadt hatte Sarrazin gesagt: "Die Beamten laufen bleich und übelriechend herum, weil die Arbeitsbelastung so hoch ist." Daraus habe der Journalist eine Geschichte gegen ihn konstruiert. Die Folge: "Ich habe mit ihm ein Jahr lang nicht geredet", sagt Sarrazin. "Ich fand mich missbraucht." Auch Sarrazins Humor hat Grenzen. Über die Beiträge der ZDF-"heute show" kann er derweil nicht oft lachen. Er findet die Sendung häufig zu links, zu missionarisch, sagt er. "Sie wendet ihre Satirefähigkeit zu 90 Prozent für aus ihrer Sicht politisch korrekt empfundene Ziele an." Sarrazin schaut sie dennoch weiter an, aus Gewohnheit, wohl aber auch, weil er seine Vorurteile bestätigt sehen will. Dabei ist dann im Regelfall seine Frau Ursula Sarrazin, seine engste Unterstützerin, erklärt Sarrazin, eine frühere Lehrerin. Sie stimme mit seinen Thesen überein, habe ihm bei seinen Werken geholfen. 1974 haben sie geheiratet, ein Jahr nach Sarrazins Eintritt in die SPD. Die beiden reisten sehr gern, im November geht es für das Ehepaar Sarrazin für drei Wochen nach Vietnam . Erst vor Kurzem haben sie Freunde auf Mallorca besucht. Und regelmäßig, "mehrere Monate im Jahr", sind sie in ihrem Ferienhaus auf Usedom . An der Esszimmerwand hängt eine Zeichnung von ihren beiden Söhnen. Er habe diese bei einem polnischen Maler Anfang der 1990er-Jahre auf dem Berliner Alexanderplatz in Auftrag gegeben, erzählt Sarrazin. Ein gutes Verhältnis habe er zu ihnen, sie wohnten noch in Berlin . Weitere Fragen, auch zu Enkelkindern, will er nicht beantworten. Seine Familie: Privatsache. Sarrazin in der U-Bahn Sarrazin redet lieber von sich selbst. Als Autor sei er entweder Hass- oder Kultfigur. Dazwischen? Gebe es wenig. Er erzählt jetzt eine Anekdote, die das verdeutlichen soll. Bei einem Ausflug in die Stadt hätten ihn zwei türkischstämmige Jugendliche um ein Selfie gebeten. Wie so viele hätten sie seine Bücher zwar nicht gelesen. Aber von ihm und seinen Thesen gehört: "Die Vernünftigeren von ihnen wissen, dass ich absolut recht habe." Und am selben Tag sei er dann von einem mittelalten Mann, alternativ gekleidet, "offenkundig linksradikal sozialisiert", in einer U-Bahn-Station beschimpft worden. "Menschen wie dich sollte man umbringen", habe der Mann ihm zugerufen – leider sei dieser Mann zu "feige" für eine Diskussion gewesen und habe ihm das gesagt, als sich die Türen der U-Bahn bereits schlossen, erzählt Sarrazin. Auch wegen solcher Vorfälle fahre er nicht mehr allzu oft U-Bahn, sondern steige im Zweifel lieber ins Taxi, wenn es nach Kreuzberg oder Neukölln gehe. Dort, wo Sarrazin vermutet, am ehesten für seine Veröffentlichungen angefeindet zu werden. Sarrazin und das Aufhören Neben dem Lesen schaltet Sarrazin am liebsten beim Golfen ab. Er sei "Altersgolfer" geworden. Gelegentlich spiele er gemeinsam mit seinem früheren Chef, dem Ex-Bürgermeister Klaus Wowereit. Mit ihm pflege er ein freundschaftliches Verhältnis – die beiden teilten den gleichen ironischen Humor, sagt Sarrazin. Bei aller Freundschaft: Sich zu Sarrazin äußern wollte Wowereit auf Anfrage von t-online allerdings nicht. Ob er etwas in seinem Leben bereut? Über die Frage muss Sarrazin lange nachdenken. Nach knapp zwei Minuten findet er eine Antwort: Der Umzug 1991 von Bonn nach Mainz, als er in der rheinland-pfälzischen Hauptstadt Finanzstaatssekretär wurde. Nicht zuletzt, weil er sein privates Umfeld aufgeben musste. Und in Bezug auf seine Äußerungen? Hat er nicht in der einen oder anderen Formulierung doch übertrieben? Nein, das würde er alles genau so wieder schreiben. Reue müsse er nicht zeigen, sagt er, insbesondere nicht für "Deutschland schafft sich ab". Im Gegenteil: "In der Kontinuität meiner Leistungen kann ich durchaus Stolz empfinden." Eine unmissverständliche Aussage.