Μάρτιν Γουλφ: Ο νέος, επικίνδυνος κόσμος του Τραμπ

Συχνά περιγράφει τον εαυτό του ως «παιδί της καταστροφής». Οι γονείς του ήταν και οι δύο πρόσφυγες, ο πατέρας του από την Αυστρία και η μητέρα του από την Ολλανδία, που συναντήθηκαν στη Βρετανία, επειδή  «ο Χίτλερ κυνηγούσε τους Εβραίους». «Η ειρωνεία της ζωής μου είναι ότι οφείλω την ύπαρξή μου σε ένα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα της ανθρώπινης ιστορίας», γράφει στο πιο πρόσφατο βιβλίο του «Κρίση του Δημοκρατικού Καπιταλισμού». Ο Μάρτιν Γουλφ είναι επικεφαλής οικονομικός αρθρογράφος των «Financial Times» και ένας από τους αναλυτές με τη μεγαλύτερη επιρροή στον κόσμο. Καλεσμένος από το Μορφωτικό Ιδρυμα της Εθνικής Τραπέζης θα συνομιλήσει το βράδυ της Τρίτης με τη δημοσιογράφο Οντίν Λιναρδάτου στο Μέγαρο Καρατζά για το, ίσως, πιο επίκαιρο θέμα της εποχής μας: «Εχει μέλλον η δημοκρατία;». Επίκαιρο επειδή το μέγα θέμα των ημερών μας είναι η εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ στις Ηνωμένες Πολιτείες και η επίθεση που δέχεται η δημοκρατία σε όλο τον κόσμο.

Είναι έκπληξη για εσάς η επιστροφή του Ντόναλντ Τραμπ στον Λευκό Οίκο;

Η συντριπτική δεύτερη εκλογική νίκη του Ντόναλντ Τραμπ δεν είναι τόσο έκπληξη όσο σοκ. Ηταν πάντα ένα στοίχημα τουλάχιστον 50-50. Ωστόσο, αποτελεί σοκ, καθώς θα αλλάξει τον κόσμο. Δεν θα είναι ο Τραμπ της πρώτης θητείας – θα γίνει κάτι πολύ διαφορετικό. Ο Τραμπ θα αισθάνεται δικαιωμένος και θα είναι εκδικητικός. Θα έχει σχεδόν αδιαμφισβήτητη ισχύ. Θα έχει ανθρώπους στο υπουργικό συμβούλιο και την κυβέρνησή του που του είναι απόλυτα πιστοί. Θα είναι σε θέση να αναμορφώσει την ομοσπονδιακή κυβέρνηση των ΗΠΑ και τις πολιτικές των ΗΠΑ στο εσωτερικό και στο εξωτερικό.

Δεδομένου ότι οι ΗΠΑ είναι η κυρίαρχη παγκόσμια δύναμη, σε ό,τι αποφάσισαν να κάνουν και σε τι αποφάσισαν να μην κάνουν, μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, αυτή η νέα εκδοχή του Τραμπ είναι πιθανό να μεταμορφώσει το σχήμα όλου του κόσμου. Οι ΗΠΑ που δημιουργήθηκαν από το New Deal και, ακόμη περισσότερο, από τον απόηχο του Περλ Χάρμπορ και τις επακόλουθες νίκες στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και στον Ψυχρό Πόλεμο έχουν χαθεί. Κάτι που μοιάζει περισσότερο με μεγάλη δύναμη του 19ου αιώνα θα πάρει τη θέση τους, και μάλιστα θα βρίσκεται υπό τον έλεγχο ενός λαϊκιστή δημαγωγού με έντονες τάσεις απομονωτισμού.

Αντί για μόνιμες συμμαχίες, θα υπάρξουν προσωρινές συναλλαγές. Αντί για αφοσίωση στις αξίες της φιλελεύθερης δημοκρατίας, θα υπάρξουν επιθέσεις στο κράτος δικαίου στο εσωτερικό και φλερτ με ισχυρούς στο εξωτερικό. Αντί για αφοσίωση σε μια ανοιχτή και βασισμένη σε κανόνες οικονομική τάξη, θα υπάρξει η επιθυμία να κλείσουν οι ΗΠΑ απέναντι στον κόσμο και να διατηρήσουν τη μέγιστη διακριτική ευχέρεια στα χέρια του προέδρου. Ο τρόπος για να αντιμετωπίσουν οι υπόλοιποι τις ΗΠΑ δεν θα είναι μέσω της σταθερής πίστης στις κοινές αρχές, αλλά μέσω της κολακείας και της αδιαμφισβήτητης πίστης.

Πολλά πράγματα είναι ακόμα άγνωστα. Οι ΗΠΑ θα είναι αδιάκοπα εχθρικές προς την Κίνα υπό τον Τραμπ ή θα επιδιώξουν να προχωρήσουν όπως θέλουν και να αφήσουν τους άλλους να κάνουν το ίδιο; Θα αποσυρθούν οι ΗΠΑ από τις συμμαχίες τους ή θα τους επιτρέψουν να επιβιώσουν έστω με δυσκολία; Θα εγκαταλείψουν οι ΗΠΑ την Ευρώπη εντελώς ή δεδομένων των κοινών οικονομικών και άλλων συμφερόντων τους, θα επιχειρηθεί η διατήρηση μιας καλής σχέσης συνεργασίας; Τίποτα δεν είναι ξεκάθαρο. Σε κάποιον βαθμό, μπορεί να μην ξεκαθαρίσει ποτέ. Ο Τραμπ έχει παρορμήσεις και όχι κατασταλαγμένες απόψεις. Τον καθοδηγεί το συναίσθημα όσο και η λογική.

Για τους Ευρωπαίους, ειδικότερα, αυτός θα είναι ένας δύσκολος και επικίνδυνος νέος κόσμος. Ο μεγάλος προστάτης και υπερασπιστής τους έχει φύγει, τουλάχιστον προς το παρόν. Οι αδυναμίες και οι διαιρέσεις τους θα είναι πιο εμφανείς. Ο ίδιος ο Τραμπ σίγουρα θα τις επιδεινώσει, προσθέτοντας νομιμότητα στις δυνάμεις της νέας Δεξιάς σε ολόκληρη την ήπειρο. Πολλά ζητήματα βρίσκονται τώρα σε μεγάλο κίνδυνο. Η Ουκρανία είναι ένα από αυτά. Η μάχη κατά της κλιματικής αλλαγής, επίσης. Οπως και η παγκοσμιοποίηση. Θα υπάρξουν και άλλα. Καλώς ήλθε ένας, όχι και τόσο γενναίος, νέος κόσμος.

Οπως και εσείς, πολλοί διαμορφώθηκαν από τα όσα έγιναν στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Κι όμως βλέπουμε να διαβρώνεται τόσο στις ΗΠΑ όσο και στην Ευρώπη η εμπιστοσύνη του κόσμου στους δημοκρατικούς θεσμούς. Ποιο είναι το μάθημα εδώ; Δεν μάθαμε; Ξεχάσαμε;

Κάποιες χώρες στην Ευρώπη χαράχτηκαν πιο έντονα από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Ελλάδα ήταν μία από αυτές – είχατε κατοχή και μετά εμφύλιο. Αυτό είναι ένα σημαντικό ερώτημα. Εξεπλάγην, όπως και οι περισσότεροι, γιατί μετά το 1989 νόμιζα ότι είχαμε ξεπεράσει την περίοδο του ολοκληρωτισμού, ή τη γοητεία των αυταρχικών ηγετών, τη στιγμή μάλιστα που σε πολλές χώρες ενισχύθηκε η ευημερία. Ενας καλός φίλος που έφυγε, επικεφαλής οικονομολόγος σε μεγάλο διεθνή οργανισμό, ήταν πρόσφυγας από την Τσεχοσλοβακία και μου έλεγε συχνά: «Δεν είναι αλήθεια ότι δεν μαθαίνουμε. Μαθαίνουμε αλλά μετά ξεχνάμε». Κάθε γενιά έχει διαφορετικές εμπειρίες από τις προηγούμενες και έτσι οι δικές μου εμπειρίες είναι αρχαία ιστορία για τα εγγόνια μου. Τους απασχολούν τα σύγχρονα προβλήματα.

Επίσης, η δημοκρατία συχνά δείχνει αναποτελεσματική, διεφθαρμένη, αλλοιωμένη από ειδικά συμφέροντα, αδιάφορη για όσα ενδιαφέρουν αρκετούς πολίτες που αναζητούν απαντήσεις για τα προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζουν. Οι δικτάτορες και οι αυταρχικοί ηγέτες προσφέρουν πάντα άμεσες λύσεις: Εμπιστευθείτε με, θα τα φτιάξω όλα και γρήγορα. Επίσης, είναι πολύ εύκολο σήμερα με την εξάπλωση της τεχνολογίας να κινητοποιήσεις ανθρώπους εναντίον άλλων, τόσο μέσα όσο και έξω από τη χώρα σου. Ακόμα, υπάρχουν αλλαγές στην κοινωνία, στην οικονομία, στους ανθρώπους λόγω των μεγάλων μεταναστευτικών ροών. Οι άνθρωποι φοβούνται και οι ηγέτες το εκμεταλλεύονται.

Ολα αυτά θα έπρεπε να τα έχουμε κατανοήσει δεκαετίες πριν. Πιστεύω ότι πάντα θα υπάρχουν αυτοί οι λόγοι. Η δημοκρατία είναι εύθραυστη, ένα σύστημα βασισμένο στη συναίνεση, στο να αναγνωρίζεις τους άλλους ως συμπολίτες με ίδια δικαιώματα. Πρόκειται για πολύ ραφιναρισμένες ιδέες και όταν οι άνθρωποι απομακρύνονται από αυτές, το σύστημα αρχίσει να διαλύεται. Σήμερα οι αυταρχικοί ηγέτες είναι ρατσιστές, είναι εναντίον των μεταναστών. Αν κοιτάξεις τη Λεπέν, τη Μελόνι ή ακόμα και τον Ορμπαν που αντιπαθώ βαθιά, δεν μιλούν για φασισμό. Δεν μου αρέσει ο όρος αλλά δεν μπορώ να βρω κάποιον καλύτερο – είναι φασίστες light. Είναι σημαντικό, η ΕΕ να συνεχίσει να περιφρουρεί το κράτος δικαίου.

Μετά και το πρόσφατο εκλογικό αποτέλεσμα στις ΗΠΑ, αλλά και από όσα έχουμε δει στην Ευρώπη, φαίνεται σαν οι πολίτες να έχουν μια εκδικητική διάθεση σε αρκετές περιπτώσεις. Ενα από τα συνθήματα του Τραμπ ήταν «θα γίνω τιμωρός για λογαριασμό σας». Ποιον θέλουν να τιμωρήσουν;

Ισχύει για τις ΗΠΑ και για πολλές άλλες χώρες. Ενα μεγάλο μέρος της παραδοσιακής εργατικής τάξης, ιδιαίτερα οι άνδρες, βίωσαν μεγάλη απώλεια κοινωνικής κινητικότητας και απώλεια οικονομικού status. Αυτό συνδέεται με δύο μαζικές διαδικασίες, μια κοινωνική και μια οικονομική. Η μία είναι η αποβιομηχανοποίηση και η άλλη η τεράστια αύξηση των ανθρώπων που πάνε στο πανεπιστήμιο, κάτι που συνέβη παντού. Η αλλαγή σε αυτόν τον τομέα είναι τεράστια. Στη Βρετανία όταν ήμουν 20 ετών, μόνο το 5% πήγαινε πανεπιστήμιο. Σήμερα είναι το 50%. Και βέβαια η πιο σημαντική αλλαγή στη ζωή μου είναι κάτι πολύ θετικό, η απελευθέρωση των γυναικών.

Αυτά τα τρία μαζί, κάνουν πολλούς άνδρες, οι οποίοι αποτελούν τη μεγαλύτερη ομάδα ψηφοφόρων για τα ακροδεξιά κόμματα παντού, να αισθάνονται δυσάρεστα. Επιπροσθέτως υπάρχει μεγάλη ροή ανειδίκευτων μεταναστών, για τους οποίους έχουν την εντύπωση ότι πάνε να τους πάρουν τις δουλειές, αυτό είναι ξεκάθαρο στις ΗΠΑ.

Σε αυτούς απευθύνεται ο Τραμπ. Εν τω μεταξύ, μέσα σε μια μικρή χρονική περίοδο, αυτοί οι άνδρες της εργατικής τάξης, έχουν αλλάξει και εκεί που στήριζαν κόμματα της Αριστεράς, τώρα στρέφονται στη Δεξιά και την Ακροδεξιά. Παλιά σκεφτόμασταν ότι την Αριστερά την ψήφιζε η εργατική τάξη. Απογοητεύτηκαν διότι πλέον βλέπουν τα αριστερά κόμματα ως κόμματα των διανοούμενων, των δημοσίων υπαλλήλων, των μορφωμένων, που δεν μοιάζουν με τους ίδιους. Βλέπουν τα κόμματα αυτά ως υποστηρικτές της παγκοσμιοποίησης, μια κατάσταση στην οποία αισθάνονται ότι οι ίδιοι είναι οι χαμένοι.

Γι’ αυτό στρέφονται προς τα κόμματα της Δεξιάς, τα εθνικιστικά κόμματα που είναι υπέρ του προστατευτισμού. Αυτό συνέβη και στη δεκαετία του 1930. Η ταξική δομή των κομμάτων αλλάζει. Στις ΗΠΑ ο Τραμπ έγινε αρχηγός ενός τέτοιου νέου κόμματος – οι Ρεπουμπλικανοί πιά δεν έχουν καμία σχέση με το κόμμα του Μιτ Ρόμνεϊ ή του Ρόναλντ Ρέιγκαν. Είναι κάτι εντελώς διαφορετικό, ένα ακροδεξιό κόμμα. Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και αλλού. Στην Ολλανδία, όπου ο ακροδεξιός Βίλντερς έχει το πιο δημοφιλές κόμμα βάσει της αντιμεταναστευτικής του ρητορικής. Στη Γερμανία το AfD, η Εναλλακτική για τη Γερμανία. Η εκλογική τους βάση είναι κυρίως νέοι, άνδρες, που δεν έχουν υψηλή μόρφωση και ανήκουν κυρίως στην εργατική τάξη.

Στην Ευρώπη πολλοί πολίτες δεν μπορούν να βγάλουν τον μήνα με τα χρήματα που κερδίζουν. Τι μπορεί να γίνει οικονομικά ώστε να ευνοηθεί και η δημοκρατία;

Εδώ μπαίνουμε στην ουσία. Εχουμε τρία τεράστια προβλήματα. Πρώτον, θα θέλαμε να δημιουργήσουμε μεγαλύτερη ανάπτυξη. Διότι στις περισσότερες ευρωπαϊκές οικονομίες το κατά κεφαλήν ΑΕΠ, δηλαδή η βασική ευημερία, είναι στάσιμο. Εν μέρει επειδή πολλές χώρες, κυρίως του ευρωπαϊκού Νότου, περάσατε από κρίση, αλλά και επειδή άλλες όπως η Γαλλία πέρασαν στασιμότητα. Το να αυξήσεις τον ρυθμό ανάπτυξης μιας σύγχρονης οικονομίας που είναι ήδη προηγμένη, είναι πολύ δύσκολο. Η έκθεση Ντράγκι μας δίνει μια σημαντική ανάλυση. Το συμπέρασμα είναι ότι πολλά πρέπει να αλλάξουν δραστικά προς το καλύτερο ώστε να αλλάξουμε αυτή την τροχιά.

Το δεύτερο εξαιρετικά σημαντικό, είναι το δημογραφικό. Ολοι ζούμε περισσότερο, έχουμε χώρες που γερνάνε, με χαμηλό ρυθμό γονιμότητας, κάτι αδύνατο να αλλάξει για τουλάχιστον μισό αιώνα. Τα δημογραφικά στοιχεία επιβάλλουν τεράστιο οικονομικό κόστος. Η μόνη λύση είναι περισσότεροι μετανάστες όμως δεν τους θέλουμε.

Το τελευταίο πρόβλημα, σημαντικό σε Γερμανία, Γαλλία είναι η αποβιομηχανοποίηση. Αν κοιτάξεις τις αλλαγές στην τεχνολογία και την άνοδο της ανταγωνιστικότητας της Κίνας, ιδίως σε κομβικούς τομείς, αποτελούν τεράστιες απειλές σε τομείς όπως η αυτοκινητοβιομηχανία όπου η Ευρώπη ήταν κυρίαρχη για πολύ καιρό – ένας τομέας που παρείχε πολλές δουλειές κυρίως για άνδρες. Τώρα αυτές οι θέσεις εργασίας εξαφανίζονται και δεν πρόκειται να επιστρέψουν.

Ο Ντράγκι τα περιέγραψε όλα αυτά, πολύ σωστά. Συμφωνώ με το συμπέρασμά του: Ναι, μπορούμε να πάμε καλύτερα αλλά κάτι τέτοιο απαιτεί πολλά που είναι δύσκολα. Πρέπει να τα κάνουμε όλοι μαζί, να επενδύσουμε περισσότερο, κάτι που είναι πολύ δύσκολο να γίνει.