Αν Απλμπομ στα «ΝΕΑ»: «Η Ευρώπη ζει έναν υβριδικό πόλεμο»

Η αφορμή αυτή τη φορά για να επικοινωνήσουμε με τη γνωστή δημοσιογράφο και συγγραφέα ιστορικών βιβλίων ήταν η απώλεια ενός σημαντικού ανθρώπου στον χώρο των αμερικανικών γραμμάτων: του ατζέντη Τζορτζ Μπόρσαρντ, υπεύθυνου για την εισαγωγή στις ΗΠΑ συγγραφέων, όπως ο Μπέκετ, ο Σαρτρ, ο Ιονέσκο, ο Ζακ Λακάν, η Μαργκερίτ Ντιράς κ.ά. Ανάμεσα στις νεότερες συγγραφείς τις οποίες εκπροσωπούσε ήταν και η Αν Απλμπομ, στην οποία απευθυνθήκαμε. Φυσικά, λόγω της επικαιρότητας στον κόσμο της νέας αβεβαιότητας και της πολυπολικής ρευστότητας η συζήτηση δεν μπορούσε παρά να αφορά τις εντάσεις και τις επικείμενες συγκρούσεις.

Εχετε προσδοκίες για την παρέμβαση των ΗΠΑ στο ζήτημα της Ουκρανίας τέσσερα χρόνια μετά τη ρωσική εισβολή;

Κατ’ αρχάς θέλω να πω ότι βλέπουμε μία ανθρωπιστική κρίση που εξελίσσεται και πρέπει να την παρακολουθούμε με επίγνωση. Οι Ουκρανοί κρατούν τη γραμμή και το μέτωπο δεν έχει μετακινηθεί πολύ.

Αλλά επειδή έχουν ξεμείνει από αντιαεροπορικά πυρομαχικά, οι Ρώσοι καταστρέφουν επιτυχώς τις υποδομές ηλεκτρισμού και ενέργειας της χώρας. Αν κοιτάξετε τα κατά καιρούς γραφήματα, ο βομβαρδισμός των ουκρανικών πόλεων έχει αυξηθεί κατακόρυφα κατά τη διακυβέρνηση Τραμπ. Και μέχρι στιγμής οι διαπραγματεύσεις δεν έχουν παραγάγει τίποτα.

Δεν βλέπω καμία επιτυχία ή κανένα επίτευγμα. Και καταλαβαίνω ότι οι Ουκρανοί δεν θέλουν να το πουν αυτό, δεν θέλουμε γενικώς οι ΗΠΑ να αλλάξουν ολοκληρωτικά πλευρά και να συνεργαστούν με τη Ρωσία. Αυτό το καταλαβαίνω. Αλλά ας είμαστε ειλικρινείς: δεν έχουν πετύχει τίποτα. Και οι Ρώσοι δεν δείχνουν κανένα σημάδι ότι έχουν αλλάξει τους πολεμικούς στόχους.

Αρα δεν πιστεύετε στις λεγόμενες διαπραγματεύσεις, επειδή κατ’ αρχάς ο Πούτιν δεν πιστεύει σε καμία συμφωνία;

Ο Πούτιν δεν έχει ποτέ πει ότι θέλει συμφωνία. Και συνεχίζει να ζητά πράγματα που έχουν σχεδιαστεί για να οδηγήσουν στην παράδοση και τελικά την ήττα της Ουκρανίας. Και οι Ρώσοι δεν έχουν ποτέ αναγνωρίσει την ουκρανική ανεξαρτησία. Δεν έχουν ποτέ πει ότι θέλουν να σταματήσουν τον πόλεμο. Ζούμε, λοιπόν, μια ψευδαίσθηση ορισμένων που νομίζουν ότι κάτι επιτυγχάνεται, επειδή απλώς θέλουν να το πιστεύουν.

Οι διαπραγματεύσεις, άλλωστε, διεξάγονται από κάποιον που δεν καταλαβαίνει καθόλου τη Ρωσία. Ο Στιβ Γουίτκοφ δεν έχει καμία κατανόηση της περιοχής, καμία κατανόηση της ιστορίας, κανένα υπόβαθρο. Δεν συμβουλεύεται καν στελέχη του Στέιτ Ντιπάρτμεντ ή της CIA. Και νομίζει ότι πασχίζει για μια συμφωνία real estate, ενώ πρόκειται για ζήτημα κυριαρχίας εδάφους.

Οταν μιλήσαμε πριν από τέσσερα χρόνια εκφράζατε ήδη τον φόβο ότι αν ο Πούτιν κερδίσει το Ντονμπάς και την Ουκρανία, δεν αποκλείεται να στραφεί δυτικότερα…

Φυσικά και θα το κάνει. Αυτό έκανε και μέχρι τώρα. Δεν μπορώ να προβλέψω τι θα κάνει, λειτουργεί με πολλές μπλόφες, αλλά κάνει επανειλημμένες απειλές κατά της Ευρώπης. Μοιάζει να προετοιμάζεται. Ολόκληρη η οικονομία του έχει πλέον στραφεί στη στρατιωτική παραγωγή. Απειλεί ανοιχτά όλους μας στη Δύση και απλώς ελπίζω κάποιοι άνθρωποι να τα αφουγκράζονται όλα αυτά.

Η Ευρωπαϊκή Ενωση πώς πρέπει να σταθεί μέσα σ’ αυτή τη σκακιέρα από εδώ και πέρα;

Η Ευρώπη πρέπει να ετοιμαστεί όχι μόνο για να δώσει όπλα στην Ουκρανία, αλλά και να σκέφτεται την υπεράσπιση της ίδιας. Γιατί ίσως τελικά θα χρειαστεί να μπει σε μια συνθήκη σύγκρουσης. Ο πόλεμος συνεχίζεται. Εχει πολύ δρόμο ακόμα. Και οι Ουκρανοί δεν μπορούν να σταματήσουν να πολεμούν, γιατί αν το κάνουν, θα καταστραφούν. Μπορεί, λοιπόν, να έρθει μια στιγμή που θα χρειαστεί να σκεφτεί πιο σοβαρή εμπλοκή. Εστω και μόνο για να υπερασπιστεί τα δικά μας σύνορα. Το βλέπετε: υπάρχουν συνεχώς ρωσικές επιχειρήσεις δολιοφθοράς σε όλη την Ευρώπη. Δολιοφθορές, κυβερνοεπιθέσεις και διάφορα «παιχνίδια». Ενας υβριδικός πόλεμος, έτσι όπως τον βλέπουν οι Ρώσοι. Εμείς δεν τον βλέπουμε ακόμα έτσι και αυτό είναι μεγάλο λάθος.

Πιστεύετε ότι το Ηνωμένο Βασίλειο ή η Γερμανία είναι ένα βήμα μπροστά σε σχέση με άλλα ευρωπαϊκά κράτη;

Τα κράτη που είχαν εξαρχής πιο προωθημένη στάση ήταν οι χώρες της Βαλτικής και η Πολωνία. Η Γερμανία σιγά σιγά έχει προχωρήσει και οι Βρετανοί επίσης, όπως και οι Γάλλοι ή οι Ολλανδοί. Υπάρχουν κι άλλοι που φαίνονται ενήμεροι για την κατάσταση και οι Γερμανοί το καταλαβαίνουν επειδή έχουν πυρηνικά όπλα στραμμένα πάνω τους από το Καλίνινγκραντ.

Πιστεύετε ότι η ρωσική προπαγάνδα εξακολουθεί να ευδοκιμεί μέσα στην Ευρώπη; Πολλοί – και στην Ελλάδα – χρησιμοποιούν ως αντεπιχείρημα την υπόθεση διαφθοράς στο ουκρανικό κράτος.

Η Ουκρανία είχε πρόβλημα διαφθοράς όπως πιθανότατα η Γερμανία έχει πρόβλημα διαφθοράς ή όπως η Ρωσία έχει τεράστιο πρόβλημα διαφθοράς. Μόνο που εξ ορισμού η Ρωσία είναι μια κλεπτοκρατία.

Η διαφορά στην Ουκρανία είναι ότι η αποκάλυψη για το πρόσφατο σκάνδαλο δεν προήλθε από την ΕΕ ή από δημοσιογράφους. Προήλθε από ουκρανούς εισαγγελείς που είναι μέρος του πολιτικού συστήματος. Αρα οι ίδιοι οι Ουκρανοί πολεμούν τη διαφθορά τους, κάτι που δεν μπορείς να πεις ότι συμβαίνει στη Ρωσία.

Χωρίς τη διάθεση για προβλέψεις, τι είδους διατλαντική σχέση πρέπει να περιμένει κανείς από εδώ και πέρα; Δηλαδή, μπορούν να σταθούν οι ΗΠΑ χωρίς την υπόλοιπη Δύση; Είναι η Ευρώπη μόνη της;

Είναι όντως περίπλοκο. Κοιτάξτε, υπάρχουν ακόμα βαθιές, σημαντικές σχέσεις μεταξύ του αμερικανικού στρατού και των ευρωπαϊκών στρατών. Κοινός σχεδιασμός και κοινές ασκήσεις. Το ίδιο ισχύει και για τις υπηρεσίες πληροφοριών.

Σε ορισμένες περιπτώσεις οι αμερικανικές, καναδικές και βρετανικές υπηρεσίες πληροφοριών είναι πλήρως αλληλένδετες. Υπάρχουν επίσης ισχυροί εμπορικοί και προσωπικοί δεσμοί. Δεν μπορούμε να πούμε ότι απλώς χωρίζουμε. Αλλά νομίζω ότι η τωρινή διακυβέρνηση αντιπροσωπεύει μια άποψη στις ΗΠΑ ότι δεν χρειάζονται συμμάχους, ειδικά στην Ευρώπη.

Οι Ευρωπαίοι πρέπει να το πάρουν σοβαρά αυτό και να αρχίσουν να σκέφτονται πώς η ΕΕ μπορεί να αρχίσει να προβάλλει ισχύ στο διεθνές περιβάλλον. Πώς μπορούμε, δηλαδή, να διασφαλίσουμε ότι η Ευρώπη έχει τη δική της τεχνολογία, τις δικές της εταιρείες τεχνολογίας, τις δικές της πλατφόρμες Διαδικτύου, ώστε να μη μας υπαγορεύουν και να μη μας χειραγωγούν ούτε οι Αμερικανοί ούτε οι Ρώσοι.

Και μετά υπάρχει ένας άλλος παίκτης στη γωνία…

Ναι, η Κίνα και κερδίζει χρόνο.