Pilar Alegría: "Feijóo no sabe lo que dice o no entiende lo que ha firmado su propio partido sobre el Poder Judicial"

Pilar Alegría (La Zaida, Zaragoza, 1977) es de esas socialistas que no estuvo con Sánchez en las primarias frente a Susana Díaz y que, sin embargo, hoy forma parte del equipo más cercano del presidente del Gobierno. Fue cocinera antes que fraila o consejera autonómica en Aragón antes que ministra de España. Claro que también fue diputada en el Congreso entre 2008 y 2015, candidata a la Alcaldía de Zaragoza y delegada del Gobierno en Aragón hasta que en 2021, tras una llamada de Pedro Sánchez, aterrizó en el Ministerio de Educación, una cartera a la que en 2023 sumó también Formación Profesional y Deportes. 

Diplomada en Magisterio es además la que, como portavoz, cada martes da cuenta de los acuerdos adoptados en el Consejo de Ministros. Y es en ese marco en el que jamás se sale un milímetro del argumentario. La verdad es que tampoco lo hacía cuando ejerció la portavocía del PSOE. Siempre correcta. Siempre afable. Siempre con una sonrisa, pero ni una licencia que pueda traducirse en un titular polémico o que dé pábulo a la mínima contradicción interna. Jamás se le ha pillado en un renuncio, una indiscreción o una declaración que la comprometa. Y no será porque no maneje información jugosa para los periodistas. 

Vale más por lo que calla que por lo cuenta y su mirada, transparente, la delata casi siempre. En esta conversación habla y mucho del PP, Feijóo, Ayuso, la profundidad de la legislatura, lo que significa el acuerdo con la derecha sobre el Poder Judicial y lo que espera que ocurra antes del 25 de agosto en Catalunya. Habla hasta de Felipe González, pero poco o nada del futuro del PSOE más allá de Sánchez, del relevo en los liderazgos territoriales o del contenido de los proyectos anunciados por el Gobierno para este mismo julio.

¿Si el Partido Popular es un partido más de la ultraderecha qué hace el PSOE pactando la renovación del Consejo General del Poder Judicial con la ultraderecha?

Bueno, era muy importante recuperar la institucionalidad. Y, sobre todo, poder dar normalidad al Poder Judicial. Llevábamos más de 2.000 días con un mandato caducado. Y usted sabe, además, cuál ha sido siempre la posición del Gobierno y del Partido Socialista para llevar adelante esta renovación. Teníamos que llegar a este acuerdo con el principal partido de la oposición porque una renovación de este calado exige un voto cualificado de los tres quintos del Congreso y, por tanto, lo teníamos que hacer con el PP. Claramente es un buen acuerdo no solamente para la justicia, sino también para España.

¿El PP es un socio fiable? 

Siempre es positivo llegar a acuerdos. Y si por una vez el Partido Popular ha decidido salir de ese sueño de la marmota y dar este paso para volver a la Constitución y a la constitucionalidad, pues bienvenido sea.

¿Traición? ¿Gran coalición? ¿Qué hay detrás del acuerdo? ¿Qué ha motivado que el PP saliera del bloqueo después de cinco años?

Gran coalición, no. Es más, yo me atrevería a decir que quien hace ese tipo de manifestaciones lo hace utilizando unas frases hiperbólicas que desde luego no responden a la realidad. Lo que sí está claro es que este gobierno es el de los acuerdos y hemos tendido la mano a los sindicatos, empresarios, comunidades autónomas y a otros países europeos para poder conseguir los fondos europeos. Quien ha querido acordar ha encontrado siempre la mano tendida del Gobierno de España. ¿Qué es lo que ha podido cambiar en el PP? Que ellos mismos se han dado cuenta de que esta oposición que llevan ejerciendo estos últimos cinco años de ataque y derribo no ha funcionado. Hasta el propio señor Feijóo se ha dado cuenta de que esta legislatura va a ser una legislatura de medio o largo plazo y que, a pesar de los insultos y la crítica constante, este gobierno ha gobernado y va a seguir gobernando. Darse cuenta de esta realidad ha sido importante. Y luego me atrevería a decirle también la determinación del presidente del Gobierno, porque después de cinco años de mandato caducado trasladó esa necesidad de llevar adelante esta renovación. Teníamos de plazo hasta el 30 de junio y, si no hubiera sido posible, hubiéramos tenido que llevar adelante un plan B mediante una ley orgánica en el Congreso.

Pues la derecha sostiene que lo que ha empujado al acuerdo ha sido la exigencia de Europa al Gobierno de España. 

Fíjese que también hubiera sido positivo llegar a este acuerdo antes, incluso sin la intermediación de la Comisión Europea,  pero también creo que la Comisión Europea ha jugado un papel importante y absolutamente necesario. Además, nosotros hemos mantenido –especialmente el ministro de Justicia– numerosas reuniones con ambos comisarios y la realidad es la que es. Aceptamos ese papel de mediación y lo importante es el resultado, haber llegado al final hasta conseguir este acuerdo que era tan importante y necesario. 

Con la reforma de la ley, ¿los jueces van a poder elegir a los jueces, como sostiene el Partido Popular? Le pregunto porque horas después de firmar el acuerdo siguen ustedes discutiendo sobre lo que han acordado. Igual es que no había tanta voluntad de normalidad institucional y ha sido todo puro tacticismo.

Creo que el texto está muy claro y además está ya registrado. Si se refiere más específicamente a esa disposición adicional, efectivamente son dos párrafos que se leen muy rápidamente. Y lo que dice es que el nuevo Consejo General del Poder Judicial tiene un plazo de seis meses para poder trasladar un documento que, sobre todo, tiene que ser consensuado. Ese  documento tiene que nacer bajo el consenso de al menos tres quintos de estos vocales, con lo cual estamos hablando de 13. Por tanto, ya es un documento que nace del consenso y que, lógicamente, después hay que trasladarlo a las Cortes Generales, que no olvidemos nunca que son quienes legítimamente tienen la competencia legislativa.

Cuando el ministro [de la Presidencia, Félix] Bolaños dice que el acuerdo no es vinculante, de algún modo se puede pensar que una vez que ese dictamen del Consejo General del Poder Judicial llegue al Congreso, se pueden estirar allí los plazos hasta que decaiga la legislatura y quede en el aire.

A ver, la primera cuestión es que cuando llegue este texto que nacerá del acuerdo y del consenso y recogerá las distintas sensibilidades evidentemente se tendrá en cuenta, pero luego entrará a las Cortes Generales, al Congreso y al Senado, y allí se tendrá que debatir. Y creo que esto es lo más importante, que se debata. Pero la Constitución también reconoce que quienes tienen la legitimidad de hacer leyes evidentemente son las Cortes Generales: el Congreso y el Senado. Pero un documento que llegue por parte de los vocales y, además, de una mayoría tan importante, es un documento que claramente va a marcar mucho y va a ser muy tenido en cuenta. 

¿El acuerdo enfrenta al Gobierno con sus parlamentarios?

No. En absoluto. Yo se lo decía anteriormente. Es verdad que para poder llevar adelante la reforma del Consejo General del Poder Judicial hacen falta tres quintos de la Cámara. Por lo tanto, ese acuerdo tenía que nacer de los dos principales partidos. Pero, desde el primer momento, el propio ministro de Justicia ha tenido conversaciones constantes con la vicepresidenta segunda, Yolanda Díaz, aunque claramente la negociación quien la ha liderado ha sido el PSOE.

¿Qué papel ha tenido entonces la vicepresidenta segunda?

La negociación la ha liderado el Partido Socialista, fundamentalmente el ministro de Justicia y el presidente del Gobierno, y con ella pues se le han ido explicando y trasladando las cuestiones que se iban abordando. Incluso, como usted sabe también, los propios nombres planteados para conformar el Consejo General del Poder Judicial.

¿Dos de los vocales fueron a propuesta de Sumar?

Mire, yo no estuve en esas negociaciones, con lo cual estaría dando una información que no es veraz y no me corresponde a mí tampoco contestar esto.

El caso es que Iñigo Errejón ha criticado que ustedes registraran el proyecto de ley sin informarles previamente y ha dejado en el aire el apoyo de Sumar al texto.

Somos el gobierno del acuerdo y, sobre todo, con quien más hablamos, como no puede ser de otra manera, es con nuestro socio de coalición. Espero que Sumar también pueda apoyar este texto, pero yo le garantizo que la interlocución con nuestro socio es muy directa.

¿Lo de Sumar, entonces, es sólo necesidad de marcar perfil propio ante algunas voces críticas del espacio progresista?

Cada partido político tiene todo el derecho y toda la legitimidad, faltaría más, de opinar y marcar sus distintas posiciones. Pero le puedo decir de este lado del Gobierno por parte del Partido Socialista que la interlocución con nuestro socio, además, tiene que ser así. Creo que fruto de esa interlocución y, pese a nuestras diferencias –que son lógicas porque somos partidos políticos diferentes– hemos conseguido hechos. Quiero decir que más allá de que en algunas cuestiones evidentemente tengamos opiniones diferentes, la política se tiene que medir por eso. Y gracias a ese diálogo y ese consenso que siempre se ha establecido entre estas dos fuerzas progresistas hemos conseguido materializar políticas muy importantes que claramente mejoran la vida de los ciudadanos de este país.

¿La voz de Yolanda Díaz ha perdido fuerza dentro del Gobierno después del deterioro electoral progresivo de su marca?

No, en absoluto. Y, además, son dos cosas diferentes. Y si me permite, lógicamente la interlocutora directa o la primera interlocutora dentro del Gobierno, desde el punto de vista institucional, es la vicepresidenta segunda. A partir de ahí, las decisiones internas y las valoraciones internas que tienen que hacer sobre los resultados que Sumar ha obtenido y los cambios que tiene que hacer, les corresponden a ellos.

¿Cómo interpreta que [la presidenta de la Comunidad de Madrid, Isabel Díaz] Ayuso haya pasado de decir en dos semanas que pactar el Poder Judicial con el PSOE metía a la democracia en tiempo de descuento y sería el final de la separación de poderes, a calificar el acuerdo de un éxito rotundo de Feijóo?

Si tuviéramos que abrir debate sobre cada una de las frases estrambóticas que dice la señora Ayuso no sé si nos daría tiempo en toda la entrevista. A Ayuso no se le puede aplicar aquello de 'por sus obras la conocerás'. Se la conoce por sus insultos, por esas frases como el “que te vote Txapote”, “me gusta la fruta”, por sus acciones estrambóticas como, por ejemplo, la medalla a [el presidente de Argentina, Javier] Milei o por esa sarta de declaraciones altisonantes a las que desgraciadamente ya nos hemos acostumbrado. Si es cierto que ahora ve con buenos ojos este acuerdo bienvenido sea. Esperemos que no sea una impostura. El tiempo lo dirá.

¿Cree que Feijóo se ha impuesto al sector más radical de su partido? 

Me atrevería a decir que el señor Feijóo desde que lleva al frente del Partido Popular vive una transición de liderazgo casi constante. Creo que todavía no ha encontrado su espacio. Pero a mí lo que me parece más importante no es si ha conseguido o no sobreponerse a la ala más dura dentro de su partido, sino que ha sido consciente que esta legislatura va para largo y que esa estrategia que él ha liderado es absolutamente fallida.

Cuando el líder de la oposición, horas después de haber alcanzado el pacto con el Gobierno, acusa a Pedro Sánchez de tener tics autoritarios y llevar a España por una senda antidemocrática como Nicaragua, Cuba, Venezuela o Bolivia, ¿trata de contener las críticas internas o está cerrando la puerta a nuevos acuerdos, por ejemplo, en el Banco de España, la CNMC o la CNMV?

Cuando hace declaraciones de este tipo, después de cerrar un acuerdo, traslada una falta absoluta de liderazgo. Y, sobre todo, una se pregunta: o no sabe lo que dice o no entiende lo que ha firmado hace escasas horas su propio partido. Hemos sido capaces de llegar a un acuerdo bueno para este país y para el Poder Judicial, creo que lo más sensato y honesto es manifestar lo positivo que supone para todos. Cuando sales con estas afirmaciones, con estas salidas de pata de banco, si me permite la expresión, demuestras un vacío tan absoluto de liderazgo que no se permite ni felicitarse por el acuerdo.

¿Nos han vendido la despolitización de la justicia y, en realidad, este ha sido un reparto para la composición del CGPJ al más puro estilo del bipartidismo? ¿Estamos donde estábamos?

Estamos mucho mejor que hace cinco años. Este acuerdo lo firman y lo corroboran las dos principales fuerzas políticas más importantes de este país: el Partido Socialista y el Partido Popular, que representamos más de tres quintos del Congreso de los Diputados. Hombre, yo creo que con este acuerdo hemos dado un paso muy importante, porque recuperar la normalidad institucional es algo fundamental y algo básico. Así que no empequeñezcamos este acuerdo.

No es cuestión de empequeñecer, pero sí de recordar que el mapa electoral de este país y el parlamentario es claramente multipartidista. ¿No habría que dar voz también a las minorías?

Si alguien es consciente de cuál es la composición del Congreso de los Diputados es este gobierno y, especialmente, el Partido Socialista. Y gracias también –como dice usted– a esas fuerzas minoritarias hemos podido aprobar leyes absolutamente fundamentales con las que sabemos, por supuesto, que con el Partido Popular nunca vamos a contar. Sin ir más lejos, ayer o anteayer votamos la ley de paridad y, por supuesto, Partido Popular, Vox y UPN se quedaron donde siempre han estado. Si hay alguna seña clara que define a este gobierno es la de ser capaz de llegar a acuerdos con las fuerzas políticas, por supuesto con los agentes sociales, pero también, incluso, como le decía anteriormente, con los otros países en Europa para poder estar materializando como estamos ahora también los fondos europeos.

¿Cree que con este acuerdo se ponen palos en las ruedas a posibles casos de 'lawfare'?

No, no lo veo así.

¿Y cómo…

No sé exactamente a qué se refiere usted con esta pregunta.

Al uso político que algunos jueces han hecho de la justicia, a instrucciones de carácter más partidista que judicial que responden a intereses ideológicos. Algunos los han denunciado públicamente ustedes.

Si me ciño claramente a mi papel como portavoz de Gobierno le voy a trasladar la confianza en la justicia de mi país. Esto se lo tengo que trasladar claramente, Hombre, evidentemente que hay sentencias que nos gustan más y otras que nos gustan menos. Esto también es claro. Lo que pasa es que este gobierno ha sido claro en su confianza hacia la justicia. Siempre que ha habido decisiones, digamos, difíciles de entender o comprender, también tenemos una diferencia muy clara con el Partido Popular. Lo digo porque independientemente de que haya algún fallo judicial o sentencia que se nos pueda hacer muy difícil comprender o compartir, no hacemos crítica. Lo digo porque el Partido Popular parece que solamente respeta al Poder Judicial cuando las sentencias se suman a sus dictados o comparten sus posicionamientos. En aquellas que son contrarias entonces son inválidas o las echa por tierra. Nosotros, al menos en esta cuestión, intentamos ser siempre absolutamente coherentes.

¿Se puede hablar de despolitización de la justicia cuando el Partido Popular ha propuesto, y ustedes han aceptado, que José María Macías haya salido del Consejo General del Poder Judicial para ir al Tribunal Constitucional, a pesar del largo historial de críticas públicas al Gobierno y de que los referentes mediáticos de la derecha hayan dicho que es una importante figura para hacer metaoposición?

Vamos a confiar, como siempre hemos confiado, en el papel del Tribunal Constitucional. Lo único que podemos es valorar positivamente este acuerdo y sobre el Tribunal Constitucional, máximo respeto. Son otros los que se han atrevido a hablar del TC, creo recordar, como el cáncer del Estado de Derecho. La titularidad de la frase, por si alguien no la tiene en mente, fue del señor Esteban González Pons. 

Todo apunta a que la querella presentada por la pareja de Isabel Díaz Ayuso por presunta revelación de secretos acabará en el Supremo y, muy probablemente, con la imputación del fiscal general del Estado. ¿Sería recomendable que Álvaro García Ortiz dimitiera si es imputado?

Aquí quiero ser muy clara. El fiscal general del Estado está haciendo un magnífico trabajo, un gran trabajo y además es un magnífico profesional. No son solamente mis palabras, es que le avala una magnífica trayectoria. Y, en este caso, es curioso lo que estamos viviendo, que es como el mundo al revés. Es decir, la Fiscalía lo único que pretendió hacer fue desenmascarar una mentira que salió del entorno de la Puerta del Sol. ¿Y qué sucede aquí? Lo único que hizo fue defender el buen nombre de la Fiscalía, poner luz sobre un bulo que lanzó el señor Miguel Ángel Rodríguez y el entorno de la Puerta del Sol. 

¿Pero sería sostenible tener un fiscal general del Estado imputado? 

Yo le digo que la confianza del Gobierno en el fiscal general del Estado es absoluta.

Se lo pregunto de otra manera. ¿Es comparable el caso del fiscal general del Estado como han sostenido algunos sectores de la izquierda con el de Victoria Rosell o el de Mónica Oltra, que dimitieron y luego fueron absueltas de los cargos que se les imputaron?

No voy a hacer comparaciones. Lo que sí le digo es que la confianza del Gobierno en el fiscal general del Estado es absoluta. Y, además, lo que sí que le voy a recordar es que no es la primera vez que se reciben por parte de la derecha presiones a la Fiscalía. Le recuerdo a usted lo que vivieron los fiscales en este país durante los años de la Gürtel.

Cambiemos de tercio. Antes decía que el pacto del Poder Judicial daba profundidad a la legislatura a pesar de los augurios del Partido Popular de que en otoño podría haber anticipo electoral.

Esto era una ilusión y una constante del PP, que lleva apelando a las siete plagas de Egipto desde hace cinco o seis años. Oiga, no, no se desespere, que esto puede ser una ilusión óptica por parte del señor Feijóo y por parte del Partido Popular. A este Gobierno nos queda por delante, como poco, tres años de legislatura y luego ya lo que decidan los ciudadanos.

¿Esta es la previsión haya o no Presupuestos para 2025?

Lógicamente vamos a trabajar con la posibilidad de que haya Presupuestos. De hecho, esta semana se aprobó ya la orden para la puesta en marcha de los Presupuestos y la vicepresidenta primera ya está hablando y dialogando con todas las fuerzas políticas. Nuestra idea es poder aprobar estos Presupuestos antes del 31 de diciembre para ponerlos en marcha a partir del 1 de enero del próximo año.

Y si no consiguen los apoyos, ¿se puede llegar a 2027 prorrogando Presupuestos? Sánchez le dijo a Rajoy, tras tres prórrogas, que así no se podía gobernar un país.

Nuestro interés y nuestra voluntad son absolutos. Y el escenario en el que trabajamos es para que los haya. Estamos ya manteniendo, como no puede ser de otra manera, conversaciones con las distintas fuerzas políticas. Y creo que en esto, humildemente, a excepción de este año también por todas las convocatorias electorales, nuestra hemeroteca nos avala. Hemos sido capaces, a pesar de nuestra minoría numérica, de conseguir año a año un ejercicio presupuestario y lógicamente este año vamos a trabajar con esa firme voluntad.

¿De qué depende más la gobernabilidad de Catalunya, de que los jueces apliquen adecuadamente la ley de amnistía o de que el Gobierno acepte una financiación singular para Catalunya?

Bueno, en primer lugar, la gobernabilidad de Catalunya se despejará según se decida en Catalunya. Es verdad que a mí, cuando…

Hombre, sobre la financiación singular de la que están hablando con ERC le corresponde decidir al Gobierno y no al PSC.

Bueno, de momento el Gobierno de España lo que ha dicho hasta ahora es que a todas las comunidades autónomas, incluida Catalunya, les han llegado fondos del Gobierno de España como nunca en materia de financiación autonómica hasta que seamos capaces de sentarnos en el Consejo General de Política Fiscal y Financiera para abordar un nuevo modelo. También le diré de una manera sosegada y serena –porque si no se nos puede complicar el poder llegar a un acuerdo– que mientras esto sucede lo que sí hemos ejecutado con las comunidades autónomas son unas transferencias muy importantes en materia de financiación autonómica, más de 250.000 millones de euros en estos últimos cinco años desde que está el presidente Sánchez al frente de este Gobierno. Con lo cual a partir de ahí nosotros estamos dispuestos a hablar con todas las comunidades autónomas y, por supuesto, con Catalunya, para atender a esa singularidad que nos está trasladando. Pero dicho esto, si hablamos de la gobernabilidad de Catalunya, ésta tiene que resolverse con paciencia desde Catalunya.

La paciencia tiene fecha de caducidad, que es el 25 de agosto.

Sí, pero es el 25 de agosto. ¿Y sabe qué? Que hay que apurar todos los días que nos quedan hasta ahí para conseguir lo que los catalanes han dicho de una manera tan clara el pasado 12 de mayo. Yo creo que la gobernabilidad de Catalunya claramente tiene que pasar por traducir el mandato de los ciudadanos. Los catalanes han lanzado un mensaje claro para mirar hacia adelante y dejar atrás una situación que desde luego estuvo sumida por el bloqueo. Y, evidentemente, también han trasladado con rotundidad que esa nueva etapa solamente la puede abrir Salvador Illa.

Defíname qué es para el Gobierno una financiación singular.

Es atender lógicamente las singularidades que puede tener cada territorio y que, además, en muchos de ellos están incluso recogidas en sus propios estatutos de autonomía.

¿Financiación singular significa privilegio? 

No, para nada. 

¿Y tampoco un concierto catalán?

No. Si algo ha defendido el Gobierno de España siempre es la igualdad. Ahora bien, es verdad que evidentemente hay singularidades que hay que tener en cuenta dentro de esta financiación autonómica como la despoblación o el coste de los servicios públicos. Es más, es un debate que la propia ministra de Hacienda, ya puso sobre la mesa con las comunidades autónomas. Y yo creo que aquí también es muy importante que el PP sea capaz de una vez de poner una propuesta única sobre una cuestión tan importante como la financiación autonómica, teniendo en cuenta además que ahora mismo está gobernando en 11 comunidades autónomas.

Hay compañeros suyos de partido como Emiliano García-Page o Felipe González que no entienden lo mismo que ustedes están explicando respecto a la financiación de Catalunya.

Tendrían que responder ellos. Yo no puedo interpretar las palabras ni del uno ni del otro, pero sí garantizar que nuestra propuesta –porque además así lo hemos hecho por la vía de los hechos– es garantizar financiación como nunca hasta ahora para lograr esa igualdad entre todos los españoles y, sobre todo, una eficiencia en la prestación de los servicios públicos. Hay que ser consciente también de que hay debates que exigen serenidad y madurez. Desde luego, poco o nada avanzaremos si hacemos bandera de la confrontación territorial, que creo que al Partido Popular esto también le gusta mucho. Con lo cual, a ver si Feijóo, que gobierna en 11 comunidades autónomas, va a ser capaz de plantear una propuesta unánime y única en materia de financiación autonómica que recoja el sentir también de las Comunidades autónomas del Partido Popular.

Tan cierto es que el PP no tiene una propuesta unitaria como que este no es un debate ideológico o de partidos, no hay posiciones coincidentes entre presidentes autonómicos de signo de izquierdas o presidentes de derechas. 

Por eso le hablo de un diálogo sereno. Yo creo que aquí el señor Feijóo también puede hacer un ejercicio de liderazgo planteando una solución homogénea que represente a sus 11 comunidades porque…

No hay una posición única dentro del Partido Popular, como no la hay dentro del Partido Socialista. 

Pues lo tendrá que decir y abandonar de verdad esa política de la confrontación territorial que no ayuda en nada.

Ya que mencionamos antes a Felipe González, ¿qué es hoy para la dirigencia del PSOE el expresidente del Gobierno?

Siempre va a ser un referente. Sus políticas supusieron dar los pasos más importantes que vivió nuestro país. Pero también le diré, y seguramente yo soy de una generación diferente al presidente González, que hay muchas de las cosas que dice en las que no, no le reconozco ni me reconozco como socialista porque creo que la lealtad es un valor primordial en el Partido Socialista. No confundamos lealtad con seguidismo ciego. Si hay alguna cuestión en la que no estés de acuerdo, seguro que hay muchos canales para poder trasladarla sin hacerlas públicas. Y, además, es curioso que se busque siempre ese escenario donde saben que va a encontrar el aplauso curiosamente de los adversarios políticos al PSOE.

¿Le consta que el presidente del Gobierno alguna vez haya levantado el teléfono para transmitir a Felipe González este mensaje?

No lo sé. No conozco todas las llamadas del presidente. Pero el señor González lleva lleva muchos años en el Partido Socialista y conoce casi mejor que nadie cuáles son los mecanismos y los cauces. Veo, sin embargo, a otros presidentes como a Zapatero, que ha sido el primero en salir a defender a su partido, el modelo de país que ha defendido siempre el PSOE y el proyecto de este Gobierno en varias campañas electorales. Han sido dos actitudes absolutamente distintas.

¿Qué siente cuando escucha a González poner en valor la estabilidad que Meloni ha dado a Italia? 

Ni lo entiendo ni lo comparto porque, fíjese, acabamos de hacer un acuerdo en Europa para los conocidos como los “Top Jobs” [los máximos dirigentes comunitarios], entre las tres principales familias políticas europeas: socialdemócratas, populares y liberales. Tres fuerzas políticas que representamos a 23 países, a más de 400 europarlamentarios, que son más del 60% de la Eurocámara, y los principales valores que la Unión Europea ha consolidado durante estos últimos 40 años chocan de una manera clara y rotunda con esas posiciones extremistas de la ultraderecha que afortunadamente además no han entrado en esta negociación. Cuando escucho declaraciones de este tipo pues sinceramente no las comparto porque, además, las posiciones que defiende la señora Meloni van completamente en contra de esos valores fundacionales de la propia Unión Europea.

Volviendo a Catalunya, ¿hay temor en el Gobierno y el PSOE a que se imponga en Esquerra Republicana de Catalunya su gen autodestructivo y no apoye la investidura de Salvador Illa?

Lo que tenemos es máxima confianza en el señor Illa y su capacidad para dialogar y negociar con las fuerzas progresistas como es Esquerra para que Catalunya salga del bloqueo y se abra una nueva etapa. Y hay que ser perfectamente conscientes de que, efectivamente, aunque el reloj ya haya avanzado hay que inocular también la paciencia necesaria, aunque sea para agotar los plazos. Espero también por parte de las fuerzas políticas, en este caso de ERC, que sepan hacer una lectura de lo que sucedió el pasado 12 de mayo y apueste por esa futura gobernabilidad de la mano de Salvador Illa.

¿A quién beneficia y a quién perjudica una hipotética repetición electoral en Catalunya?

Desde luego, nosotros no queremos barajar todavía ese escenario. Creo que hay que agotar hasta el último día hasta conseguir la gobernabilidad y un Govern liderado por por Salvador Illa porque los ciudadanos desde luego yo estoy convencida que no desean una repetición electoral, porque han hablado de una manera muy clara y rotunda ya en distintos procesos electorales.

¿Aún a riesgo de que un gobierno de Illa con apoyo de ERC deje sin argumentos a Junts para mantener el apoyo al Gobierno de España?

Son situaciones diferentes. La voluntad del Gobierno de España es seguir trabajando, como hemos hecho hasta ahora, en base al diálogo y en base al acuerdo con las distintas fuerzas políticas y sobre todo, y especialmente si me permite, también con las fuerzas políticas que hicieron posible la investidura del presidente Sánchez. Lo que tenga que suceder en Catalunya lo van a decidir allí los partidos. En Catalunya lo van a hablar ERC, el PSC, en fin… Y nosotros, aquí con la vista puesta en este futuro próximo y futuro lejano de la Legislatura que tenemos todavía por delante. En estos próximos tres años vamos a seguir trabajando como hemos venido haciendo hasta ahora.

¿Y la posibilidad de que PP y Junts sigan explorando ese camino del diálogo que ya han abierto y eso acabe en una moción de censura contra Sánchez?

Esto también es kafkiano, si me permites. Llevamos cinco años, pero especialmente este último año escuchando por parte del Partido Popular y de Feijóo aquello de 'España se rompe', 'España se quiebra', 'España se hunde', 'España se cae'… Soy incapaz de buscar más verbos para el horizonte que han dibujado por los acuerdos con los partidos independentistas. ¿Y la solución que plantea el señor Feijóo es una moción de censura precisamente con los independentistas?

Cosas más raras hemos visto en política.

Pues lo va a tener que explicar. Ahora me da la sensación de que a los primeros a los que se lo tenga que explicar será a sus socios de Vox. Porque esto es como aquello de 'yo no soy presidente porque no quiero'. Que se acuerde de quién es socio, su socio de verdad, con el que está gobernando en las comunidades autónomas. Es Vox, que es un partido de la ultraderecha.

Igual que Vox ha amenazado al Partido Popular con romper los gobiernos que tienen las comunidades autónomas si acepta el reparto de migrantes menores que establece la ley de extranjería, Junts ha exigido a Sánchez que deje fuera del reparto a Catalunya. ¿Están dispuestos a aceptar?

Lo que está haciendo el Gobierno es plantear una solución. ¿Sabe que además llegamos a un acuerdo con el Gobierno de Canarias? Pensemos que hay más de 6.000 menores en una comunidad autónoma como Canarias. Y somos perfectamente conscientes de que necesitamos el apoyo de los partidos políticos. Ya sabe que, además, se están valorando distintas cuestiones. El propio Gobierno está hablando con el resto de las fuerzas políticas. Aquí la cuestión es muy clara: nosotros queremos plantear una solución que pasa por los derechos humanos y la solidaridad. Y aquí el Partido Popular también tiene que responder si prefiere sumarse a esa respuesta de derechos humanos y de solidaridad o amarrarse a un partido que lo único que pretende con este tipo de respuestas es seguir aumentando enteros a favor de la xenofobia y el racismo. Esta es la cuestión. Quiero recordar que quien está pidiendo colaboración es una comunidad autónoma donde gobierna el PP. 

Derechos humanos y solidaridad que parece que sus socios parlamentarios de Junts tampoco están muy dispuestos a respetar. ¿Van a atender esa exigencia?

No. Y, además, así se lo ha trasladado el propio ministro de Política Territorial, que es quien está llevando las relaciones y las conversaciones con las fuerzas parlamentarias.

¿En qué consiste, más allá de la aplicación de la directiva europea, la propuesta sobre regeneración democrática que Sánchez anunció que llevaría al Congreso antes de las vacaciones de verano?

Sí, lo vamos a presentar efectivamente en este mes de julio. Lo primero es que tenemos que aplicar el reglamento aprobado ya en el Parlamento Europeo porque es aplicación directa. Tenemos de plazo hasta el año 2025 para ponerlo en marcha y, además, es un reglamento que aprobamos también en este caso socialdemócratas y populares. Es decir, que el Partido Popular no tendría que tener ningún problema. A partir de ahí es verdad que nosotros estamos también trabajando en una batería que la vamos a presentar próximamente.

¿Alguna que pueda anticipar?

Las iremos presentando a partir de este mes de julio, Las cuestiones más importantes, además, ya las ha avanzado el presidente del Gobierno. Pero es verdad que aquí me permita un poco la cautela hasta que llegue el mes de julio y las avancemos todas ellas en su conjunto.

La derecha ya habla de mordaza a los medios y periodistas críticos

En absoluto. No es la intención. Respetamos mucho, faltaría más, el derecho a la comunicación, a la buena información… Pero creo que es importante que asumamos también este debate no solamente con las fuerzas políticas sino con muchos otros agentes y sectores. Es un asunto que atañe a la sociedad en su conjunto.

¿Y el presidente del Gobierno se ha dado cuenta de que teníamos un problema, como en el resto del mundo, con los bulos, la desinformación y el acoso de los pseudomedios cuando afectó directamente a su esposa?

No fue exactamente esto. Hemos tenido una legislatura –y, sobre todo, en este caso, el presidente del Gobierno– con situaciones absolutamente extraordinarias que le han llevado a estar trabajando de una manera constante y muy centrado en temas vitales. Claro, es que aquí pasan las cosas a veces tan rápido que se nos olvida, pero el presidente Sánchez ha tenido que hacer frente a una pandemia sanitaria, a la guerra de Ucrania y ahora todo el conflicto de Oriente Próximo. Entonces, es verdad que no es que no fuera consciente de esta realidad de la que usted me habla, sino que había otra coyuntura que era mucho más urgente resolver y que seguramente hizo que este asunto, que es también de vital importancia, pues no estuviese seguramente en el primer escalón.

Finalizado este largo ciclo electoral que se cerró el 9 de junio, ¿qué fecha estaba barajando el Partido Socialista para su Congreso Federal?

El secretario de Organización del partido se lo sabrá mucho mejor que yo. Pero, por estatutos, el plazo es hasta finales del próximo año. Luego habrá que considerar cuál es la mejor fecha. En este momento, que yo sepa, no hay todavía fecha cerrada.

Más allá del compromiso que adquirió el presidente del Gobierno después de los cinco días de reflexión que se tomó en abril. ¿Usted ve a Sánchez repitiendo como candidato?

Sí, sí, pero completamente, sí, sí.

¿Hay vida en el PSOE más allá de Pedro Sánchez? 

El Partido Socialista tiene más de 140 años de historia y los que nos quedan por delante. Claro que sí. Además, fíjese, es verdad que ahora mismo no tenemos seguramente la fuerza autonómica o los gobiernos autonómicos que nos gustaría tener, incluso también la fuerza local en los ayuntamientos. Y ahí también tenemos un gran reto para que en las próximas elecciones autonómicas y municipales volvamos a ser esa fuerza mayoritaria. En las últimas nos quedamos a 300.000 votos y los acuerdos de PP y Vox consiguieron un número muy importante de comunidades autónomas y de ayuntamientos. Lo que tiene que hacer ahora el Partido Socialista es volver a sintonizar y recuperar esa confianza de los ciudadanos.

Le preguntaba por el relevo en el liderazgo cuando Sánchez ya no esté. 

No es un debate que esté abierto ahora mismo dentro del Partido Socialista. Y yo claramente sí que veo, espero y deseo que el presidente Sánchez, después de que acabe la legislatura, continúe. Y, además, él ya lo ha dicho y estamos todos ahí.

El debate, dice, que no está abierto a nivel nacional, pero sí en las federaciones, donde hay mar de fondo sobre la necesidad de cambiar algunos liderazgos en los territorios ¿Cuándo está previsto?

Una vez que se celebre el Congreso Federal llegarán los congresos autonómicos. Pero le voy a decir una cosa en todo caso: quien tiene la palabra es la militancia, que en el PSOE sí que hacemos primarias, como usted sabe, y además de las de verdad, donde la gente vota y elige.

Sin embargo, hay liderazgos territoriales que la propia dirección federal parece dar ya por amortizados.

No.

Se lo pregunto de otra manera. ¿Los liderazgos, por ejemplo, de Juan Espadas en Andalucía o Juan Lobato en Madrid se dan por finiquitados?

En ningún caso se ha dicho esto. Lo que es evidente es que cuando uno hace análisis de los resultados electorales y, sobre todo, cuando los ciudadanos te llevan a la oposición, primero tienes que aceptar cuál es tu papel, convivir con él e intentar hacer una oposición constructiva durante el tiempo que te corresponda, pero siempre con la mirada larga. Nosotros lo que queremos es poder gobernar las distintas comunidades autónomas y los distintos ayuntamientos. Por eso tenemos que trabajar y reforzar nuestra posición en ciertos territorios donde ahora mismo estamos en la oposición. Esto es una realidad y, además, lo tenemos observado y estudiado.

Tercer intento. ¿Los resultados electorales y el trabajo de oposición que están haciendo sus compañeros de Andalucía o de  Madrid son un aval para la continuidad de los liderazgos de Espadas y de Lobato?

Los liderazgos de los distintos secretarios y secretarias generales que estén en los territorios y que se vayan a presentar los van a elegir los militantes cuando se abran los congresos regionales.

¿Su futuro pasa por Aragón?

Ya sabía que después de la anterior pregunta, vendría esta…

¿Está haciendo ya las maletas?

Queda fatal que le diga que ya vivo en una maleta constante de viaje constante entre Aragón y otras comunidades. No lo sé. Hay una frase que a mí me gusta utilizar mucho, que se la escuché a un político que quiero y que ahora ya no está en primera línea en política y que decía: “Cuando lleguemos al río cruzaremos el puente”.

Es una frase de Pepe Griñán.

Así es. Con lo cual, pues así se lo digo. En Aragón, como sucederá en Andalucía y en Castilla-La Mancha o ha sucedido ya en Galicia, serán los militantes quienes decidan.

Entrevista completa a Pilar Alegría:

Vídeo: Javier Cáceres.