Дмитрий Рогозин: вооружаем армию, чтобы не воевать.

Дмитрий Рогозин: У меня есть очень личный ответ на этот вопрос. В моём кабинете (в Доме правительства. – Ред.) есть портрет моего отца, на котором он в том же примерно возрасте, что и я сейчас, 51 год. Он был автором первой программы вооружения 1980-1991 годов. Генерал-майор, доктор наук, профессор, начальник управления перспективных исследований, первый заместитель начальника вооруженияМинобороны СССР. Я хорошо помню начало 80-х годов, когда президент США Рейган объявил Стратегическую оборонную инициативу (СОИ), программу «звёздных войн».

Прививка от гонок

То ли сам Рейган был настолько убедителен, будучи харизматичным актёром, то ли настолько к тому времени просела психологическая защита нашего руководства, но мы в итоге клюнули на эту СОИ. Хотя такие люди, как мой отец, говорили: это блеф, это попытка втянуть нас в гонку вооружений. Денег всегда не хватает, а в тот момент в стране было особенно тяжело. Помню, как отец приходил с работы злой и говорил, что не понимает, почему принимаются политические решения, которые идут вопреки мнению специалистов. Я это запомнил. Можно сказать, у меня прививка на этот счёт: ни в коем случае, решая задачи обороны и безопасности страны, не поддаваться эмоциям, блефу противника, пытающегося разорить нас, втянув в гонку вооружений.

Я думаю, отец был бы очень доволен тем, что я сейчас делаю. Люди его поколения очень сожалели о том, что многие знания, компетенции, целые научные школы в оборонке не имеют продолжения. Им оставалось лишь надеяться, что армия и флот вновь будут развиваться, как гарантия суверенитета страны, но без непомерных бюджетных расходов. Выполняя задачу президента довести количество современных вооружений до 30% в 2015 г. и до 70% в 2020 г., сделать нашу армию одной из образцовых, мы чётко понимаем: расходы не должны привести к деградации экономики. Кстати, задача насчёт 30% выполнена уже на 1 июля 2014 года. Важно, что военные – это отмечал в своём докладе на коллегии Военно-промышленной комиссии замминистра обороны Юрий Борисов – видят рост качества поставляемой техники, снижается количество рекламаций.

Конверсия – извращение

– Тем не менее по плану страна будет тратить примерно по 3 трлн рублей в год до 2020 года. В сравнении с бюджетом около 15 трлн рублей это как если бы глава семьи получал зарплату (возьмём среднюю в 30 тыс. рублей) и из них 6 тыс. каждый месяц тратил бы на новое охотничье ружьё, патроны, камуфляж и т. д. Немало! Или нормально, когда кругом враги?

- Кстати, на оборонных предприятиях средняя зарплата выше. Но затраты во всём мире принято считать в процентах от валового внутреннего продукта (ВВП). У нас –до 2,8% ВВП, это не такая уж и большая цифра. США и некоторые другие страны тратят больше, Саудовская Аравия – и вовсе под 6%. НАТО требует от всех стран-членов не менее 2%, хотя, кроме Штатов, в эти показатели из натовских стран мало кто укладывается. Но американцы теперь подстёгивают расходы союзников, по сути, на американское же оружие словами: мы предупреждали о том, что русский медведь наступает, – платите!

Фото: АиФ/ Алексей Витвицкий

Наши военные расходы всё-таки не вылезают за рамки приличия в бюджетной политике, и я считаю, что они по карману нынешнему бюджету. Тем более что установка не изменилась: военно-промышленный комплекс должен стать локомотивом для всей промышленности. В оборонном производстве – самолётостроении, судостроении, развитии радиоэлектронной промышленности – производительность труда выросла на 13-15%, зарплата на 15-17%, аналогичными темпами растут и объёмы производства, а значит, и налоги в бюджет всех уровней. Значительный толчок к развитию гражданских отраслей оборонка могла дать и в советское время, но между ними там была «берлинская стена». Когда эту стену сломали, мы оказались в другой крайности.

- Многие ещё помнят пресловутые сковородки вместо танков и ракет.

- Это было извращение конверсии в прямом смысле. Сегодня речь идёт не о конверсии, а о перетоке технологий: ну как можно развивать боевую авиацию, не развивая гражданскую? Если мы там тратимся на создание нового завода или модернизацию производства, закупаем новые станки, обучаем персонал, то это однозначно отражается и на производстве гражданских самолётов.

Это же касается и таких машиностроительных гигантов, как, например, Уралвагонзавод (УВЗ). Там делают отличные танки – модернизированный Т-72 и машину «Терминатор-2» на его базе (боевая машина поддержки танков, обладающая уникальной огневой мощью), Т-90, в том числе в модификации «Прорыв». А с 2016 года пойдёт в серию совершенно новый танк «Армата», который будет уже на голову выше всех существующих образцов – израильских, американских, немецких. Опытная серия, которая сейчас проходит испытания, будет 9 мая 2015 года на Красной площади. С 17 года выстроится и новая линейка танковых боеприпасов.

Но УВЗ – это машиностроительный центр, который делает ещё целое поколение гражданской техники на гусеничной платформе для работ в Арктике, Сибири, на Дальнем Востоке, для нужд нефтяников, МЧС. Недавно они показывали на выставке в Москве универсальную машину, которая одинаково ловко ходит и по рельсам, и по асфальту, и по бездорожью.

То же самое в кораблестроении. Сегодня мы строим атомный подводный флот – как многоцелевой, так и стратегический ракетоносный – такими темпами и качеством, что это вызывает серьёзную обеспокоенность у нашего вероятного противника. Но когда основные задания ВМФ России будут выполнены и военных заказов станет меньше, мы тут же загрузим верфи гражданской продукцией. Помните корабли на подводных крыльях? Мы снова будем такие делать. Глиссерные суда для Чёрного моря, шельфовая техника, добычные платформы, суда обеспечения, газовозы, атомный ледокольный флот – всё уже распределено по годам, спланирована загрузка на Северную верфь, Балтийский завод, «Звезду» в Большом Камне, Севмаш, «Звёздочку». Если мы уже раскрутили оборонную промышленность, она с удовольствием и на высоком уровне будет реализовывать гражданские заказы.

Враги – это кто?

- Если брать «бухгалтерию» отношений, то партнёры в той же Европе переходят в разряд возможных противников. Но кто наши новые союзники? Китай очень прагматичен, с Турцией, в которую после отказа Болгарии пойдёт наш газопровод, – сложная история отношений. Можно представить, что Турция – друг на века? Как не оказаться в ситуации «мы хорошие, но с нами никто не дружит?» И кто сейчас наши враги?

 

- Я мог бы ограничиться цитатами классиков, например, про «нет постоянных союзников, есть постоянные интересы». Я сейчас не политик и не военный стратег, я – технократ, моя задача – организация военной промышленности. Да, мы исходим из приоритетов и направлений военных угроз, которые определяет Генштаб. До недавних пор наш вероятный противник рисовался бесполым, анонимным, многоликим существом. Против такого противника с политически размытым портретом было тяжело фокусировать наш военно-технический ответ. Но сейчас наши военные эксперты указывают нам на три типа вероятного противника. Первый тип – более сильный в военном, экономическом и политическом отношении противник. Это может быть экономически и технологически более мощный агрессор или даже целый блок агрессивно настроенных против нас стран. Второй тип – равный нам по силе. Третий – более слабый, чем мы. Это может быть небольшое государство, как в 2008 году, когда, казалось бы, маленькая Грузия во главе с сумасшедшим Саакашвили создала реальную угрозу. В ходе конфликта мы потеряли десятки человеческих жизней. Но такую угрозу может представлять и не государство, а группировка террористического или религиозно-экстремистского плана.

- Но под эту градацию можно подвести кого угодно. Более сильный потенциальный противник – понятно, США…

- Меня эта градация устраивает с той точки зрения, что можно точно ориентировать развитие военной науки, технологий и оборонного производства на парафирование всех этих потенциальных угроз, на создание эффективной стратегии сдерживания. Если враг более сильный, то он, скорее всего, в первый момент нападения постарается лишить нас зрения и слуха – органов чувств. Скорее всего, в этом контексте речь должна идти о необходимости отражения «молниеносного глобального удара». Ослепить, уничтожив большую часть орбитальной космической группировки, обезоружить, лишить нашу страну политического и военного руководства, в том числе с помощью кибератаки парализовать управление государством – вот их цель. И скорее всего, такой враг будет угрожать нам с самых разных направлений. Против него мы должны выстраивать такую концепцию защиты, чтобы дать возможность руководству страны иметь необходимый резерв времени на принятие судьбоносных решений. Современные войны скоротечны. Контактные войны ушли в прошлое, войны теперь не начинаются на границах между государствами, поскольку есть глобальное межконтинентальное ракетное оружие.

Естественно, против противников второго и третьего типа потребуется разработка и использование совершенно другого арсенала сдерживания.

Солдаты-роботы

Но для всех сценариев есть одно общее: превращение военнослужащего из солдата в традиционном понимании этого слова в оператора оружия. Развитие оружия пойдёт по пути создания робототехники, автоматизированных систем управления, нанесения ударов по противнику на больших дистанциях. Мы должны иметь такие средства, чтобы увидеть врага раньше, чем он увидит нас, поразить его на расстоянии, на котором у него «руки коротки». Вот почему в этом веке такое значение приобретает электронная разведка и дальнобойное высокоточное оружие. Поэтому весь оборонно-промышленный комплекс, вся российская военная наука всё время крутят головой на 360 градусов и держат нос по ветру. Мы смотрим, что нового появилось у американцев, англичан, французов. Читаем, проверяем, выявляем тенденции в развитии вооружений и военной техники. Если они адаптированы к нашим способам ведения войны, применяем то же самое у себя. Мы просто не имеем права проспать очередную революцию в военном деле, как это уже было в случае с беспилотниками.

Чей космос?

Пока же, нужно признать, текущая программа вооружений во многом стоит на уникальных советских достижениях ещё 70-80-х годов. Например, американцы для своих ракет-носителей до последнего момента покупали самарские ракетные двигатели НК-33 конструктора Кузнецова. В 1970-е их сделали более 100 штук под Лунную программу СССР. Когда она была закрыта, их законсервировали. Теперь даже старый советский двигатель оказался нужен позарез, потому что у тех же американцев до сих пор нет ничего подобного.

- Но они от него, похоже, готовы отказаться по политическим причинам… А нам, похоже, политические соображения диктуют необходимость строительства нового космодрома – Восточного?

– Американцы если и откажутся от НК-33, то только в пользу российских же двигателей РД-180. Равных им в мире нет. Что касается гражданского космодрома Восточный, то это безусловная гарантия свободного выхода России в космическое пространство. Построить космодром в срок – это для меня дело чести, указы нужно выполнять. У нас до сих пор зампреды правительства таких строек не курировали. Но в силу, видимо, значимости и объёмности проекта президент решил так.

С Байконура будут осуществляться коммерческие пуски, с Восточного – пуски в рамках госпрограмм. Я туда каждый месяц езжу, следующий раз буду 29 декабря, 25-го там должны полностью залить кольцо стартового стола. Были проблемы, теперь мы сокращаем отставание по так называемому пусковому минимуму. Всё, что можно было сделать, – усилить кадры, поднять генеральную дирекцию космодрома до уровня контроля правительства – всё сделано. Обеспечен контроль расходования средств, выделены дополнительные деньги на закупку оборудования, которое из-за курсовой разницы может стать дороже.

 

Первый этап создания космодрома завершится в декабре следующего года пуском ракеты «Союз-2» с университетским спутником Ломоносов. Чем быстрее строишь, тем эффективнее расходуешь народные деньги. Кроме того, крайне важно задать такой темп, чтобы в следующем году приступить ко второй очереди космодрома – созданию стартового стола под универсальную ракету «Ангара». И готовиться к 2018 году, началу пусков с «Восточного» по программе пилотируемых полётов.

- Готовимся к полётам на Луну и Марс? Для чего это нужно?

- В целом в развитии ракетно-космической промышленности наша главная задача – это освоение рынка космических услуг. Сегодня мы занимаем 40% рынка пусковых услуг, но это работа «извозчика»: берём спутники и выводим их на орбиту. Делаем это неплохо и с выгодой, но при развитии новых средств выведения – у американцев, европейцев, китайцев – мы будем терять свои позиции. Именно поэтому ракета «Ангара» должна быть дешевле, чем «Протон».

Но 40% рынка пусков – это всего лишь 4% во всём объёме космических услуг. Всё остальное зарабатывают американцы и европейцы, потому что наиболее прибыльна не транспортировка, а работа самого аппарата на орбите. У нас здесь тоже есть возможности для перетока технологий из военной в гражданскую область. Если делаем космический аппарат военного назначения с выдающейся оптикой, с уникальной электронно-компонентной базой, которая способна выдержать очень агрессивную космическую среду, атаку тяжёлых частиц, то почему мы не можем делать на этих предприятиях не ложки и плошки, а гражданские космические аппараты? Навигация нужна? Нужна. И ГЛОНАСС, несмотря на ёрничанье на этот счёт, – это одна из двух реально существующих в мире навигационных систем: 24 спутника штатно работают в составе орбитальной группировки, 4 – в орбитальном резерве, ещё несколько в резерве на Земле.

Дальше: картография – нужна! Дистанционное зондирование земли – нужно! Это всевозможные кадастры, разведка ресурсов, метеопрогнозы и многое другое. То есть, создавая группировку спутников, мы модернизируем и создаём новую реальность в космической отрасли – создаём производство гражданских спутников. Решаем сугубо прагматичные экономические задачи в интересах, как раньше говорили, народного хозяйства.

Для этого по моему поручению создан Совет главных конструкторов по космическому приборостроению. Мы консолидировали 9 предприятий, которые у нас были разрозненны, как отдельные феодальные княжества. Вводим специализацию, принимаем универсальные решения, которые позволяют сократить количество закупаемой за рубежом электроники, от которой мы по-прежнему зависим, потому что много чего не производим в собственной стране.

Что будет с МКС?

– Что будет с пилотируемой космонавтикой, будем ли выходить из проекта МКС?

– Я недавно был на Байконуре и принимал участие в отправке очередного экипажа на МКС, очень сильно волновался. У нас многие начальники не любят ездить на космодром, особенно там, где есть риск для жизни экипажа. Всё прошло отлично. Но, когда «Союз» уходил в небо, я задавал себе вопрос: ради чего мы рискуем жизнью этих людей, вот этой девушки-итальянки, американца, нашего русского парня? На мой взгляд, ответ должен быть таким: рискуем, потому что не можем решить какие-то задачи с помощью автоматических космических аппаратов или потому что нам необходимо доисследовать какие-то биохимические принципы поведения человека в невесомости, в открытом космосе. Но удовлетворительных конкретных ответов пока нет.

– Нас читатели тоже часто спрашивают: зачем это всё?

– Николай Иванович, на заседании правительства сидят другие вице-премьеры и смотрят на меня недобро, особенно Ольга Голодец, которая отвечает за социалку: «палите» миллиарды! Чтобы я уверенно мог защищать интересы высокотехнологичных отраслей, я тоже хочу понять raison d'еtre – смысл существования нашей космической науки. И в том виде, как наука формулирует задачи, например, перед экипажами МКС, меня это сейчас тоже не устраивает. Я специально недавно два раза ездил в Институт медико-биологических проблем Академии наук, нашёл там полное взаимопонимание. Я также нашёл полное взаимопонимание у академика Фортова, президента РАН. Я требую представить в рамках федеральной космической программы, которую мы скоро будем защищать в правительстве, внятные ориентиры, цели, задачи, этапы, деньги. И это должно быть абсолютно оправдано либо какими-то экономическими задачами, либо высокой наукой.

В России есть лобби, которое жёстко защищает МКС, исходя, может быть, больше из американских интересов. Мы не должны разевать рот от радости, что летаем вместе, – ура! Нужно помнить, что примерно треть всех расходов на космос у нас идёт на МКС. Но должна быть отдача. Я хочу, чтобы наши космонавты и международные экипажи занимались там чем-то более существенным, чем они занимаются сейчас. Исходя из этого, мы и будем защищать идею нашего участия в работе станции после 2020 года – до 2024 или 2028 года. Либо – вторая идея – будем создавать национальную орбитальную станцию с другим наклонением (орбитой, которая будет проходить над Россией; МКС видит лишь до 10% территории нашей страны. – Ред.) и с другими задачами. Всё можно обсуждать.

 

Рискну обозначить своё видение наших приоритетов в космосе. Первое – оборона, то есть формирование в соответствии с указами президента полноценной орбитальной группировки, решающей все оборонные задачи страны. Второе – экономические задачи. Третье – высокая наука. На мой взгляд, самая интересная задача, которая может быть здесь поставлена, – существует ли иная жизнь? Четвёртая цель – я бы её тоже выделил – благороднейшая гуманитарная идея защиты Земли от астероидно-кометной опасности. Здесь есть одна проблема: как бы наши друзья не использовали эту тему в качестве предлога для выведения в космос ядерного оружия…

В итоге я хочу услышать предложения от учёных: куда и зачем летим, делаем ли национальную станцию или используем МКС в качестве цеха для сборки космических буксиров, которые будут обеспечивать межпланетные полёты. Полёт просто ради высадки на Луне и Марсе? Мне говорят, туда можно перенести с Земли вредные производства, добывать там полезные ископаемые. Но нам бы сначала разработать свой собственный шельф, исследовать океан. К слову, у американцев здесь тоже тупик: полетят на Марс, высадятся, а дальше что?

Кто греет руки на оборонке?

– Серьёзные траты на перевооружение армии, космос можно, видимо, сократить с другого конца. Во время недавнего послания президент особо обратил внимание на примеры возмутительного бардака, а коррупцию в гособоронзаказе назвал угрозой нацбезопасности. Как это было вообще возможно: завышение цен в 10 раз?

– Имелся в виду не рост цены в 10 раз в течение нескольких лет на какое-то изделие. За такое действительно смело можно отрывать голову. Речь идёт о том, что, к сожалению, при бывшем министре обороны РФ были полностью разрушены военно-экономические органы Минобороны, резко сокращена военная приёмка, которая была полностью лишена Анатолием Сердюковым права участия в ценообразовании. Общий аудит, который проводят сегодня Минобороны, Министерство промышленности и торговли, Роскосмос, Росатом в своей части, Федеральная служба по тарифам, выявляет удивительные истории. Чтобы запихнуть своё изделие в программу, предприятия записывали нереально низкие цены, заранее зная точно, что за эти деньги ничего не сделают. Рассчитывали взять своё шантажом: куда денутся, если изделие уже будет в плане, – всё равно заплатят.

С другой стороны, и само руководство Минобороны требовало занижать цену. Особенно ярко это было в программе вооружений ВМФ. Именно из-за этого мы перешли в 2013 году к иной системе ценообразования. Теперь есть три вида цен: по фактическим расходам, ориентировочная, фиксированная. Например, после дальнего похода лодка встаёт на средний ремонт, для которого есть лишь ориентировочная цена, потому что ещё не проведена дефектация.

Фиксированные цены нельзя применять и при создании сложнейших систем вооружений, в котором участвует множество поставщиков. Президент в послании поручил сформировать новую систему финансирования такой кооперации, мы уже начали отрабатывать алгоритм контроля за прохождением средств.

Коррупция? Ну, конечно, есть. Где большие деньги, там всегда большие соблазны. И при отсутствии должного контроля всегда возникает желание что-то стащить. Мы докладываем по всем фактам вскрытой коррупции главе государства, людям предъявляются серьёзные претензии. Усилен Кодекс об административных правонарушениях в случае несвоевременного исполнения гособоронзаказа (ГОЗ). В Генпрокуратуре создано управление, которое следит за чёткостью исполнения ГОЗ. Система сама по себе выстроена, сейчас следим за дисциплиной в исполнении. Например, по результатам работы на космодроме Восточный недавно был арестован бывший глава «Дальспецстроя» Юрий Хризман. Вместе со Счётной палатой, с ФСБ мы проверяем, как проходили платежи, насколько законно и насколько эффективно потрачены средства при строительстве космодрома. Проблема в том, что за последние 20 лет многие просто потеряли страх, подумали, что с них уже никто не спросит.

– Кстати, это тоже один из очень частых вопросов в нашей почте: с одной стороны, декларируется борьба с коррупцией, а с другой, несмотря на огромное количество, мягко говоря, проблем, о которых вы упомянули, сам Сердюков на свободе, да и Евгения Васильева чувствует себя под домашним арестом вполне вольготно.

 

– Эта тема вне моей компетенции. Каждый должен делать свою работу, каждый баран, как говорил генерал Лебедь, должен носить свои рога. Я же могу оценивать деятельность Анатолия Сердюкова только с военно-технической точки зрения: насколько целесообразны были решения по закупкам иностранной техники, по сокращению военной науки, приёмки и т. д. Я никогда не скрывал от него своего мнения на этот счёт, поэтому и был конфликт между ВПК и Минобороны.

Чужого оружия не будет

– «Мистрали» до нас не доплывут?

– Министр иностранных дел Сергей Лавровсформулировал, что теперь речь идёт о репутации Франции. Что французы будут делать с этим кораблём, если всё же откажутся передать его нам, – ума не приложу. Ведь значительная часть корабля, который стоит в Сен-Незере, построена в России. Кормовая часть построена на Балтийском заводе, обе кормы – под два «Мистраля». Ладно, мы сделали это по субподряду, нам деньги заплатили, никаких авторских прав у нас на это железо нет. Но корабль полностью адаптирован под техническое задание ВМФ России. Там проложены кабель-трассы с нашим оборудованием, заточенным на параметры, которые используются только на нашем флоте. Дело даже не в табличках на русском языке: частоты электропитания, внутренняя связь и т. д. – всё специфическое, не подойдёт для другого флота. А чтобы вернуть нам наше оборудование, надо вскрыть палубу, выкорчевать эти кабель-трассы. Это наша собственность.

Но это не наша головная боль. Нам нужен либо корабль, либо деньги. На мой взгляд, второй вариант предпочтительнее. Возможно, когда флот при Сердюкове заказывал эти корабли, мы ещё чего-то не знали, прежде всего в крупноблочной сборке. Но, после того как успешно выполнили 16 ноября 2013 года заказ индийских ВМС и поставили им авианосец «Викрамадитья», мы всем, а самое главное себе, доказали, что освоили технологию крупноблочной сборки. Как человек, отвечающий за техническую сторону вопроса, могу сказать, что мы можем обойтись без «Мистралей». Но не обойдёмся без наших денег, которые нужно будет возвращать копеечка в копеечку, да ещё и со штрафами.

История с «Мистралями» показала, что мы не можем зависеть от поставок военной техники из-за рубежа. Если мы чего-то не знаем, нужно точечно покупать технологию, разворачивая производство у себя. Но покупать готовые изделия и ставить свою армию в зависимость от иностранных поставок, особенно в условиях санкций, – это просто преступление.

Такие кооперационные связи и поставки были бы возможны при генерале де Голле. Но фигуры такого масштаба, уважающие своё слово и дорожащие репутацией, судя по всему, в Европе перевелись. Поэтому и нам не стоит проводить опыты на собственной шее.

– Вы купили «Тигра» для личных нужд – сколько топлива уходит, удобно ли парковать? Не ломается?

- Напоследок ответьте: война будет?

- Да ну что вы такое говорите...

- А холодная уже идёт?

- Холодная уже идёт.