Алексей Навальный: «Все говорят, ты нарываешься, чтобы тебя посадили»

Я делаю то, что считаю правильным и по закону, и по своим правилам жизненным.

Т. Фельгенгауэр― Здравствуйте, это радиостанция «Эхо Москвы», 20:05 в Москве. Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр.

И. Воробьева― И это не программа «Разбор полета».

Т. Фельгенгауэр― Что я так запнулась-то в начале? Потому что я по привычке, конечно, хотела сказать, что это «Разбор полета». Это не так. У нас сегодня просто большое интервью. Алексей Навальный у нас в студии, живой и настоящий. Здравствуйте, Алексей.

А. Навальный― Добрый вечер.

И. Воробьева― Алексей, мы ожидали, что придет целая армия ФСИНа, полиции, еще кого-нибудь. Никого не было. В чем дело? Что случилось?

А. Навальный― Я оставил свою армию на улице. Последние два дня за мной перестали так совсем очевидно ходить. До этого прямо у нас в офисе в Фонде борьбы с коррупцией сидели сотрудники, мы им выделили отдельный стол, дали карандаши, раскраски, они сидели и, пока я боролся с коррупцией, они сидели и сторожили меня. Около подъезда у меня стоит машина ФСИН, прямо видно, они разложили там себе сиденья. Ну, они же не могут спать в легковых машинах, вот они сменяются и спят. Все чувствуют себя очень странно. Причем, это такие старшие офицеры – полковники, подполковники. Чувствуют себя ужасно глупо и как-то все стесняются, и я, и они, и никто не понимает, что с этим делать, но, тем не менее, это продолжается.

Т. Фельгенгауэр― А у вас какая-то коммуникация есть? Вы между собой это как-то обсудили? Вы к ним подошли: не ходите за мной. Они говорят: мы не можем, Алексей Анатольевич. Мы должны за вами ходить.

А. Навальный― Я выхожу из подъезда, они подходят, говорят: куда вы поедете? Я говорю: я поеду на работу. Они говорят: ну, не едьте тогда слишком быстро, чтобы мы вас не потеряли. Ну, я еду… На каком-то этапе, как я уже сказал, они просто прямо за мной в офис ходили и сидели сторожили.

И. Воробьева― Как насчет отдать 671 рубль за браслет?

А. Навальный― Я уже отдал. Зачем мне это нужно? Все-таки это действительно имущество ФСИНа. В свое время, когда на меня вешали этот браслет, я подписал сто двадцать три каких-то квитанции. И вот мне предъявили вчера вечером, около подъезда поймали, дали претензию официальную, что я срезал браслет, он стоит 670 рублей. Я уже перечислил сегодня эту сумму на счет ФСИН.

И. Воробьева― Ну, хорошо. Если мы уже про браслет, то решение срезать этот браслет. Вот есть два полярных мнения. Первые говорят о том, что ты нарываешься специально, чтобы арестовали и посадили. А вторые говорят, что ты действуешь в зоне безопасности, зная, что за это ничего не будет, это такая бравада. Вот какая полярность ближе на самом деле к реальности?

А. Навальный― Понимаешь, штука в том, что в нашей стране, к сожалению, если ты делаешь какие-то правильные вещи, вот все говорят: ты нарываешься, чтобы тебя посадили. И мне это говорят уже много лет: ты нарываешься, чтобы тебя посадили. Ну, я делаю то, что считаю правильным делать. И по закону – я считаю, что я законопослушный человек – и, в принципе, по своим правилам жизненным.

И я сидел и так незаконно под домашним арестом. Уголовное дело против меня было возбуждено незаконно, я считаю. Мой брат в тюрьме сейчас сидит без всякой вины. Но когда уже Замоскворецкий суд даже нарушил какие-то положения Уголовно-процессуального кодекса, Уголовного кодекса и сделал вообще некие абсурдные вещи, ну, я сказал, что я этому подчиняться не буду. И я не обязан выполнять незаконные приказания. Завтра ко мне придет полиция и скажет, что тебе вообще запрещено, ты должен теперь одевать рубашку только в полосочку – я тоже должен это выполнять? Нет.

И. Воробьева― Ну, подожди, тогда получается так, что, о'кей, но ведь Олег сидит, по вашему мнению, незаконно, и арест был незаконный. Но при этом браслет срезан, а, ну, как бы побег Олега из тюрьмы никто же не устраивает? Где эта грань, за которую уже нельзя заходить? Вот это зона комфорта все еще, зона безопасности, за которой ничего не будет?

А. Навальный― Если бы меня, не знаю, на выходе из этой студии арестовали, посадили в СИЗО, ну, я бы тоже не смог бы организовать побега, потому что я бы его просто не смог организовать. В ситуации с Олегом он сделать ничего не может, да? Его просто взяли под руки, одели наручники и увезли в Бутырку. Я, в принципе, достаточно свободен, я понимал, когда снимал этот браслет, или 30-го выходил на Манежную, что это, в общем-то, мне грозит каким-то арестом. Ну, понимал это, хорошо – что я должен сделать в связи с этим?

Я понимал с самого начала, когда начинал расследовать коррупцию в Газпроме или в ВТБ, что, да, это тоже грозит арестом. Ну, и что? Это выбор просто каждого человека. Я сделал свой выбор. Когда-то риск больше, когда-то риск меньше, но тем не менее.

Т. Фельгенгауэр: А 30―го числа вот то, что вы поехали на Манежную площадь – это было что-то эмоциональное в первую очередь?

А. Навальный― Да нет. Я не могу сказать, что в этом не было эмоционального…

Т. Фельгенгауэр― Ну, то есть, не жест отчаяния?

А. Навальный― В этот же день посадили моего младшего брата, посадили из-за меня, в том плане, что просто за мою деятельность, да? И, естественно, прямо скажем, я пережил и переживаю в связи с этим гамму эмоций, естественно, я врать на эту тему не буду. Но, тем не менее, я сделал этот не в плане какой-то, там, не знаю, истерической выходки, а это просто был правильный шаг с моей стороны. Если я всех призывал (в том числе в эфире вашей радиостанции, через твой, Таня, телефон, который случайно мне достался в ходе этой потасовки с полицией) выходить на улицу – значит, у меня нет морального права сидеть дома, если я кричу: пожалуйста, москвичи, выходите на улицу! Я тоже пошел вместе с ними, для того чтобы разделить риск с этими людьми.

И. Воробьева― У вас был риск гораздо больше, сильно больше, потому что под домашним арестом…

А. Навальный― Это ответственность человека, который занимается политикой или который претендует на какие-то лидерские позиции. Если я хочу большего, если я претендую на то, что знаю какие-то вещи и претендую на то, чтобы высказывать гражданам мое мнение о путях развития России, конечно, я несу больший риск, естественно, конечно.

И. Воробьева― О’кей, раз мы заговорили про 30-е число – кто провалил акцию на Манежке?

А. Навальный― Что значит «провалил»? Чудес не случается.

И. Воробьева― Не провальная акция была?

А. Навальный― Не провальная акция – если бы 30-го числа Олега бы выпустили из Бутырки и, мало того, объявили бы, что он оправдан, я оправдан, и вообще в стране политическая реформа, всех пускают на выборы, мэров снова избирать, в России будут честные суды. Вот это вот успешная акция, неважно, 30-го или какого числа. Успех наш – это когда в стране начнут действовать законы, когда в судах просто не будут сажать невиновных. Вот это была бы успешная акция. И рано или поздно это случится, я уверен в этом. 30-го числа было глупо ожидать, что произойдет то же самое, что было 18 июля 13-го года, да?

И. Воробьева― Ну да, летом.

А. Навальный― Когда вот меня посадили, на следующий день выпустили, меня и Офицерова. Таких чудес не случается. И не нужно думать, что в Кремле сидят какие-то такие люди совсем уж нервные, которые, просто понимая, что произойдет примерно то же самое, начнут вот так всех сначала сажать, а потом выпускать после выхода на улицы.

Этих людей можно только заставить, показав действительно свою большую силу. Именно поэтому я считаю, что нам нужны не какие-то такие, может, эмоциональные маленькие несанкционированные акции проводить, а очень большие, нужно действительно выводить много людей на улицу, для того чтобы защищать не просто Олега Навального, а наши принципы и всех людей, которые сидят несправедливо, всех людей, которые страдают от несправедливости, установленной в стране.

Т. Фельгенгауэр― Про это был ваш пост, посвященный 15 января?

А. Навальный― Про это, конечно. Все спрашивают: что делать 15-го числа? И моя позиция заключается в том, что 15-е число, что такое, символизм 15-го в чем? Когда-то был назначен приговор на 15-е число, после чего вот это была такая политтехнологическая махинация Кремля, юридически-политтехнологическая, когда они абсолютно незаконно перенесли приговор с 15-го числа на 30-е декабря, всех обманули, сделали так, чтобы меньше народу вышло. Ну, мы все это понимаем отлично. Сейчас в дате 15-го нет уже, по большому счету, ничего, кроме того, что когда-то это планировалось, и я считаю, что мы свои усилия в плане уличной политики, митинговой политики должны скорее направить в сторону организации большого мероприятия, для того чтобы действительно продемонстрировать и власти, и самим себе, что мы будем добиваться перемен в принципе, и что мы не какое-то маргинальное меньшинство. Знаете, такие какие-то непонятные либералы, сидящие в гетто, 3%, которые там тоненьким голосом пищат: дайте нам права человека!

Большинство на самом деле жителей страны требуют того же самого, чего и мы, а именно борьбы с коррупцией, реформы судебной системы, вообще честных судов, выборов мэров и так далее. По этим вопросам за нами большинство. Те самые 84% поддерживают здесь нас, а не какого не Путина, не Единую Россию. Именно под этими лозунгами мы должны собирать людей, на этих лозунгах мы должны фокусироваться.

И. Воробьева― Может быть, я одна такая тупая, я не поняла из этого текста про 15-е число: людям выходить или нет?

А. Навальный― Ты не тупая. Значит, я просто плохо сформулировал. В некоторых городах, например, в Питере, запланирована акция, и смысл этой акции, тема ее, она выходит за пределы повестки Олега Навального и Алексея Навального. Там вообще митинг по широкому кругу политических вопросов. Если митинг подготовленный, он будет, и вы собирались выходить – выходите. В Самаре, я так понимаю, люди выходят, еще в нескольких городах. Если каких-то там четких планов подготовки нет, то тогда лучше сосредоточиться на большой акции, которую, я считаю, что нужно провести где-то во второй половине февраля.

И. Воробьева― И еще непонятно: Алексея Навального завтра на Манежной площади в Москве не будет?

А. Навальный― Алексей Навальный завтра… я посмотрю по обстановке. Если там будут какие-то люди, выйдут, будут задержания, то, как обычно, мы будем помогать задержанным. Алексей Навальный сейчас работает каждый день в Фонде борьбы с коррупцией. Я планирую и завтра весь день работать в Фонде борьбы с коррупцией. Там, посмотрим по обстановке. Но я не думаю, что завтра нужна какая-то акция в Москве.

Т. Фельгенгауэр― А вообще ожидания ваших сторонников относительно вас и ваши ожидания относительно их в плане уличной активности насколько совпадают, как вы считаете? Потому что от вас же постоянно ждут: ну, скажите, Алексей, что нам делать, куда нам идти, какие лозунги кричать. И идти или не идти?

А. Навальный― Да никто так не говорит. Вот скажите, пожалуйста, Ира и Таня, вы мои сторонники или нет? Вы вообще сторонники здравого смысла, да? И все люди, мне кажется, разделяют какие-то основные идеи, которые я выдвигаю, просто исходя из… не исходя из того, что они мои сторонники, а исходя из того, что это просто здравый смысл.

Ну, вот как может быть нормальный человек против судебной реформы, которая сделает нам честные суды? Вот поэтому нужно, не глядя на Навального, не ориентируясь на Навального, его какие-то слова, которые не являются пророческими, а просто слова обычного гражданина, нужно просто выходить и добиваться этого всего.

Потому что, к сожалению, мы вынуждены констатировать: не мы так все устроили. Сейчас практически не осталось никаких методов добиваться своего, кроме проведения манифестаций колоссального размера, как это было на заре 90-х годов.

Т. Фельгенгауэр― Ну, просто политик, который претендует на лидерство, конечно, должен быть готов ответить на вот эти вопросы: что нам делать? Вот что нам конкретно сегодня, завтра, послезавтра?..

А. Навальный― Я отвечаю на эти вопросы. И я считаю, что в плане уличной политики нам нужно готовить большие акции, которые нужно проводить в крупнейших городах, в частности, акцию в Москве.

Т. Фельгенгауэр― В плане организационном вы будете идти по закону о митингах, то есть, будете направлять уведомление, или как?

А. Навальный― Да, конечно, мы будем направлять уведомление. Ну, собственно говоря, на все акции всегда подается уведомление. Власть когда-то его игнорирует, когда-то соглашается. Но мы, я считаю, что нужно сделать все, для того чтобы пришло больше народу – поэтому почему бы не уведомить кого-то?

И. Воробьева― Я напомню, что у нас в эфире Алексей Навальный здесь в студии в прямом эфире. Я хотела бы обратиться к нашим техникам, проблема какая-то со звуком – обратите, пожалуйста, внимание, в Сетевизоре периодически он, видимо, пропадает.

Что касается ожиданий, вот я заметила такую интересную вещь, что люди по каким-то вопиющим для них вопросам – условно: отменяют электрички – они говорят: а почему Навальный и его команда ничего не делают с этим? Вот эти ожидания, они скорее приятные или скорее непонятные?

А. Навальный― Все делаем мы с этим. С одной стороны, я понимаю, что вот что бы ни случилось, какая-то негативная вещь как бы ни произошла, а происходит в последнее время в плане социально-экономическом, раз ты сказала про электрички, исключительно негативные вещи, все говорят: пусть Навальный немедленно займется. Закрыли детские сады – пусть Навальный немедленно займется. Электрички – немедленно займется.

Электричками, кстати говоря, мы занимаемся, потому что там совершенно очевидна коррупционная составляющая. Электрички по всей стране закрывают, потому что регионы не могут платить некий экономически обусловленный тариф. А что такое экономически обусловленный тариф, ни я, ни вы проверить не можете, это закрытая информация. Вот сегодня я как раз подписывал письма в региональные энергетические комиссии, которые этот тариф формируют. Это все полностью закрыто от нас. Но нам говорят, что электрички… но у нас в Москве-то они ходят…

И. Воробьева― Пригородные.

А. Навальный― В Забайкальском крае, значит, мы вам электрички отменяем, потому что это очень дорого. На вопрос: ну, а покажите, как складывается тариф. Нам никто не показывает. Поэтому, мы занимаемся много чем, но нужно понимать, что я не правительство, наша организация некоммерческая, и мы делаем ровно то, что мы можем делать силами некоммерческой организации. Хотя, конечно, планы у нас есть много по чему.

И. Воробьева― Я перефразирую, я прошу прощения. Я говорила о том, что когда нет больше никого, к кому можно обратиться, вот так, чтобы знать, что что-то будет работать, и что-то будет делаться – это скорее приятно или это скорее страшно, когда ты один, там, твоя команда одна, к которой люди действительно идут за помощью?

А. Навальный― Это не страшно, не приятно – это нормально. Просто ты понимаешь, как верно ты сказала, что когда вообще некуда обратиться, люди пишут… Когда я вижу, там, письмо Алексею Навальному: Алексей, пожалуйста, у нас тут во всем городке отключили горячую воду – я понимаю, что это люди доведены до отчаяния, раз они написали мне. И это дает тебе более трезвое понимание реальности проблем в стране.

Ну, я понимаю очень хорошо, почему они мне пишут, и я сразу им объясняю, что, ребята, я не всегда могу вам помочь с горячей водой. Я сделаю все что возможно, мы можем выяснить, что, может быть, у вас какие-то там в ЖКХ просто украли очень много. Но кроме того, что мы установим факт, что там очень много украли, мы не можем сменить вашего мэра, мы не можем сменить губернатора, который все это украл, мы не можем сменить министра ЖКХ, который не может сделать нормальную стратегию развития отрасли, не можем сменить бестолкового премьер-министра Медведева и не можем сменить коррупционного – я не имею в виду, просто какими-то своими действиями – президента Путина. Поэтому здесь уже мы все вместе должны бороться по политическим вопросам, для того чтобы в том числе решить вашу проблему горячей воды.

Т. Фельгенгауэр― И все же сейчас, слушая вас, у меня складывается впечатление, что перед нами Алексей Навальный – борец с коррупцией, не Алексей Навальный – политик. Потому что в сферу интересов политика входит гораздо больше разных тем, вопросов. Ну, условно, трагедия во Франции, серия терактов, «Charlie Hebdo» - политик ведь должен по этой теме высказаться, выступить, сказать, что он, там, думает, не думает, учитывая то, что там в Европе бешеная уличная активность, у нас – ноль.

А. Навальный― Я считаю, что политик – это человек, у которого должна быть профессия, да? То есть, политик – это не просто человек, который высказывается на разные темы. Это тогда получается какой-то адский политолог, понимаете, который только и занимается тем, что просто комментирует все темы на свете. У меня есть профессия, у меня есть организация профильная. Естественно, профиль мой по работе – это борьба с коррупцией, я юрист по образованию. Был адвокатом до тех пор, пока меня не лишили статуса из-за первого уголовного дела. Поэтому, естественно, у меня есть сфера профессиональных интересов. Но это не означает, что у меня нет мнения по всем другим вопросам, от теракта в Париже до чего-то еще, что вас, Таня, интересует. Спрашивайте.

И. Воробьева― Меня, например, интересует, вот в прошлом интервью, которое прозвучало на «Эхо Москвы», Алексей Навальный высказал, что все-таки Крым наш. И после этого поднялась волна негодования: как же так, Алексей Навальный занял сторону, наш Алексей Навальный занял сторону тех, кого они обзывают разными словами…

А. Навальный― Алексей Навальный сказал абсолютную правду, то есть, я сказал дословно, что проблема Крыма существует на годы. И ожидать, что Крым в обозримом будущем вернется на Украину, было бы бессмысленно. Собственно говоря, в этом и тяжесть ситуации, которую создал Путин. Он создал проблему на годы, и Крым встанет в ряду с Северным Кипром, какими-нибудь Фолклендскими островами или северными японскими территориями. Это вещь, которую еще наши с вами внуки будут обсуждать, и будет там проблема, и будут какие-то остаточные санкции, и так далее, и так далее.

Правда заключается в том, что по факту сейчас Крым присоединен к России. Правда заключается в том, что мы долгие-долгие годы будем решать эту проблему, и мы ее не решим, потому что решение этой проблемы не видно. И такие проблемы в мире не решаются, к сожалению.

И. Воробьева― А вот та волна, которая началась после предыдущего интервью, не заставила вас как-то: ладно, не буду я больше, пожалуй, по таким болячкам высказываться.

А. Навальный― Нет, но меня спрашивают, как вы сами правильно сказали: это ответственность политика, высказываться именно по острым проблемам. Если людям интересно мое мнение, я обязан им мое мнение сказать. И я его говорю. И, несмотря на то, что мне очень досадно, что многие невнимательно – как вы, например, Ирина – невнимательно послушали, что я сказал, - значит, нужно разъяснять. Значит, нужно лучше формулировать. Значит, я был сам виноват, что недостаточно четко сформулировал эту мысль вашему главному редактору, который так лихо задает вопросы, что очень много потом различных интерпретаций. Ну, значит, буду терпеливо разъяснять мою позицию, и я считаю, что я прав в этом смысле.

Т. Фельгенгауэр― Про ответственность не только за слова, но и за людей. Вот те люди, которые выходят на улицу, выходили на улицу, будут выходить на улицу по вашему призыву, за вас в качестве ваших сторонников – вы чувствуете свою ответственность за них? Потому что мы понимаем, что в Москве в нынешних условиях выйти на акцию, которую власти считают несогласованной, несанкционированной, штука довольно опасная. Мы вот видели, как турецкого гражданина, не знающего русского языка, засудили радостно за то, что он скандировал русскоязычные лозунги.

А. Навальный― Безусловно, я чувствую эту ответственность. Может быть, даже я для себя преувеличиваю эту роль, потому что каждый взрослый человек, он выходит, и я уверен, что огромное число людей, они выходят не потому, что они меня любят, а потому что они разделяют принципы, которые разделяют миллионы людей.

Но, конечно, каждый задержанный, каждый арестованный, каждый побитый – я знаю отлично, что в том числе я несу ответственность за то, что вот этих людей наказывают. За то, что мой брат сидит, за административно арестованных. По-моему, до сих пор сидит Кригер, арестованный на акции 30-го числа в спецприемнике. И так далее и так далее. Я, естественно, разделяю ответственность за это все.

И. Воробьева― Тогда почему вопрос, который в том числе, кстати, прозвучал в эфире Эха Москвы, о том, готовы ли вы сесть в тюрьму за Алексея Навального, показался в вашем Твиттере, Алексей, вам таким бестактным? Ведь это же правда.

А. Навальный― Это как с провокационными карикатурами.

И. Воробьева― Но люди же реально садятся в тюрьму, они попадают под суд. Это же правда.

А. Навальный― Вот вы меня спросили, сформулировав это нормально, я нормально ответил. Но это моя точка зрения, я не собираюсь вас поучать. У вас радиостанция, поэтому я не буду вас учить, как правильно управлять радиостанцией, и, наверное, что-то вам скажу язвительное, если вы меня будете поучать тому, как строить Фонд борьбы с коррупцией или политическую партию. Но мне кажется, ставить на голосование вопрос, готовы ли вы сесть в тюрьму за Алексея Навального – это просто какая-то глупость. Но это примитивизация. Люди так не мыслят. Они же не за Алексея Навального садятся в тюрьму, не за Алексея Навального они выходят – они за себя. Я же вас, девушки, вижу, в том числе – я не знаю, по работе или не по работе, но тоже на различных акциях. Вы что, за Алексея Навального выходите? Да нет, вы выходите за свою нормальную человеческую жизнь, за ваших детей...

Т. Фельгенгауэр― Мы за Алексея Венедиктова выходим.

А. Навальный― Ну, за Алексея Венедиктова, вот и ставьте вопрос: готовы ли вы сесть в тюрьму за Алексея Венедиктова?

И. Воробьева― Но мы же все видели картину, как после одного из митингов на Болотной площади огромное количество людей шло за Алексеем Навальным просто для того, чтобы пойти за ним по улице. Я нисколько не преувеличиваю, мы все это видели, как люди идут за Алексеем Навальным, и выходят они за Алексея Навального, или за Олега Навального.

А. Навальный― Я крайне благодарен всем тем людям, которые выходят для того, чтобы поддержать меня лично, и сейчас выходят для того, чтобы Олега поддержать. И, естественно, несу за них ответственность. Но я ни в коем случае не сомневаюсь, что эти люди выходят за меня, потому что разделяют какие-то вещи, которые я говорю. Они же не выходят, не говорят: Алексей, у тебя такая красивая рубашка, мы идем за тобой…

Т. Фельгенгауэр― И борода очень идет.

А. Навальный― И борода. Они выходят, потому что говорят: Алексей, мы так же, как и ты, хотим борьбы с коррупцией. Мы так же, как и ты, хотим, чтобы Россия развивалась нормально. Мы так же, как и ты, хотим, чтобы триллионы долларов от продажи нефти и газа распределялись справедливо. Я говорю, просто эти самые вещи они разделяют, и, может быть, для кого-то я олицетворяю вот эту борьбу, вот для какого-то большого или небольшого количества людей – я не знаю, я не склонен переоценивать какую-то свою роль, но, наверное, такие люди есть. Но это же вопрос принципов, а не просто любви к Алексею Навальному. А иначе я был бы просто каким-то деятелем шоу-бизнеса.

Т. Фельгенгауэр― Ну, политика – это отчасти шоу-бизнес, чего уже там. Вот эти вот принципы вы пропагандируете уже не один год. И в политике вы не один год. По вашим ощущениям, людей, которые разделяют ваши взгляды, их становится больше или меньше?

А. Навальный― Их по-прежнему много. И вот я на самом деле совсем не разделяю какого-то пессимизма…

Т. Фельгенгауэр― Ну, вы же замеры какие-то проводите?

А. Навальный― Мы проводим социологию, поэтому я вижу, что этих людей много, и становится больше. Просто если раньше какие-то вопросы стояли менее остро: выборы мэров существовали, выборы губернаторов существовали, люди об этом не задумывались, это не было проблемой. Сейчас это отменяют, и я вижу, что, повторюсь, у большинства в нашей стране и у меня абсолютно нет никакого пессимизма относительно поддержки. Меня совсем не вгоняют в депрессию бесконечные рассуждения, которые очень любят в среде какой-то такой депрессивной части интеллигенции, что, боже мой, у них поддержка 84%, давайте опустим руки, зарыдаем и уедем из страны… Это все ерунда! По всем нашим вопросам повестки дня у нас процентов поддержки больше. Когда мы предлагаем наш законопроект о борьбе с незаконным обогащением чиновников, я вижу – мы несколько раз делали замеры – 87% поддержки. 70% граждан России считают, что мэры и губернаторы должны избираться. Больше 80% людей требуют судебной реформы, а из тех, кто сталкивался с судебной системой, еще больше.

Поэтому у нас поддержка огромная, и у наших принципов поддержка огромная, и я совершенно здесь не комплексую. Мало того, я участвовал в выборах, и, в общем-то, я-то не победил в этих выборах, но даже в условиях цензуры, в условиях фальсификации, которая помешала мне пройти во второй тур, практически каждый третий москвич за меня проголосовал, и в этом смысле я знаю, что нормальные люди есть, их много, их большинство. Эти люди хотят того же самого, чего и я – нормальной жизни. И они уверены в том, что в России может быть нормальная жизнь.

И. Воробьева― А почему тогда эти 70 и 84 процента продолжают голосовать за Путина и за Единую Россию? Как это происходит?

А. Навальный― По простой причине, Ирина! Потому что, например, мне запрещено идти на выборы. В этом же и штука, которую вот я объясняю и не устаю объяснять, и пользуюсь вашей радиостанцией, для того чтобы еще раз это всем сказать. Единственная причина, по которой у Путина есть какие-то проценты, и у Единой России есть проценты – потому что они не пускают нас на выборы. Ну, обобщенно, не только меня.

Вот сейчас мне в выборах вообще участвовать запрещено. В следующий раз, если следовать букве закона, я не знаю, в 2020-каком-то году. С выборов в Мосгордуму последних просто сняли всех кандидатов. На выборах в Госдуму за кого было голосовать? Нет партий.

Когда я шел на выборы в мэры Москвы, я получил свои 30%? Получил. Я уверен, что если сейчас Партию Прогресса бы зарегистрировали, а не мурыжили, как это происходит с нами уже долгие годы, мы бы пошли на выборы, я не говорю, что мы бы сразу победили или набрали бы больше Единой России, но то, что Единая Россия потеряла бы большинство в парламенте, я в этом не сомневаюсь ни секунды. Поэтому эти 84% - это фикция, которая существует исключительно потому, что они просто никого больше не пускают.

Т. Фельгенгауэр― Алексей Навальный в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы». Мы вернемся через 3 минуты.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр― 20 часов, 35 минут в столице. Продолжается эфир на "Эхе Москвы". Интервью с Алексеем Навальным. Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева, две прекрасные ведущие этот эфир ведут. Тут у нас разрывается, конечно, sms-портал +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Вы присылайте тоже свои вопросы. Мы несколько зададим.

И.Воробьева― Не то, что далеко не все, а прямо совсем чуть-чуть.

Т.Фельгенгауэр― Да, совсем чуть-чуть, потому что есть еще ряд вопросов. Давайте вернемся все-таки к делу, по которому посадили вашего брата. Что сейчас происходит? Во-первых, какая есть связь с Олегом и чего в ближайшее время ждать?

А.Навальный – С 12―го числа к нему начали пропускать письма. В Бутырке заработали цензоры и пошла какая-то переписка. С ним все нормально. И я по себе знаю, может быть, не из настоящей тюрьмы, из спецприемника – когда человек пишет письма, он немножко преувеличивает свою бодрость для того, чтобы никого не расстраивать. Но, по крайней мере, он бодр, просил учебник испанского и португальского. И в вроде бы все с ним нормально. Мы видим, что судебная система, правоохранительная система вообще, она как-то, по-прежнему, работает совершенно аномально, потому что сегодня Тверской суд вообще отказался рассматривать жалобу адвоката Олега на помещение его в СИЗО. То есть в этом смысле его полностью вывели из правового поля. В свое время его посадили без приговора на руках, что вообще невозможно: человека не берут в СИЗО без бумаги – его взяли. Вроде все нормально. Ну, сидит.

Т.Фельгенгауэр― Слушайте, та же самая система, извините, каждый раз отправляет ФСИН с его жалобами по поводу вашего поведения. Вы это с чем связываете?

А.Навальный― Я связываю это с тем, что было абсолютно незаконное решение. Не может человек под домашним арестом сидеть после условного приговора, и именно, поэтому, условно говоря, я сейчас, находясь формально под домашним арестом, нахожусь в вашей студии. Потому что в любой другой ситуации я бы из вашей студии поехал бы в СИЗО сразу же. А в ситуации со мной этого не происходит. Прямо сейчас я передвигаюсь свободно, потому что это просто абсолютно, тотально незаконно, и такой… сбой системы. Но, тем не менее, я думаю, конечно, что они что-нибудь придумают на эту тему.

И.Воробьева― Почему Алексея Навального не сажают в тюрьму?

А.Навальный― Хороший вопрос. На самом деле каждый раз, когда я прихожу на "Эхо Москвы", мне задают этот вопрос.

Т.Фельгенгауэр― А вас все не сажают и не сажают, Алексей.

А.Навальный― У меня, по-прежнему, нет ответа на этот вопрос. Это очевидно, что решение о моей посадке принимает один человек. Этот человек по каким-то своим соображениям… Ну, может быть, он считает, что так хитрее, подлее и больнее. И в этом смысле он абсолютно угадал. То есть этот приговор, который был, он, конечно, самый болезненный для меня, для всей остальной семьи, потому что, повторюсь, то, что я уже сказал на приговоре: родственников не выбирают, и ты выбираешь свою деятельность – чем заниматься, - а родственников не выбирают. Олег не виноват, что его брат занимается тем, чем занимается. Ну вот, видимо, Путин решил, что так будет круче, повеселей – если его посадить, а меня оставить в такой подвешенной ситуации. Я так понимаю, идея заключается в том, чтобы я был просто в изоляции постоянно.

Просто я сейчас решил не соблюдать домашний арест и шаблон им немного порвал. Но я не сомневаюсь, что мне сейчас предъявят какое-нибудь новое обвинение и будет какой-то новый домашний арест. Кроме того, понимаете, прокуратура уже заявила, что приговор слишком мягкий, и они будут его обжаловать. Я же живу в формате каких-то возбужденных уголовных дел, ограничений: подписка о невыезде и так далее уже последние три года фактически. Я уже три года из Москвы не выезжал никуда, и 10 месяцев я из квартиры не выходил.

И.Воробьева― Ну, Киров.

А.Навальный― Киров, да.

Т.Фельгенгауэр― Какая приятная поездка была!

А.Навальный― Интересные поездки в Киров, да.

Т.Фельгенгауэр― Кстати, под домашним арестом, когда вы 10 месяцев не имели возможности покидать собственную квартиру, насколько вы могли, вообще, адекватно или неадекватно оценивать, что происходит с вашими соратниками – мы видели, что там много разных проблем – с вашим фондом?

А.Навальный― Мы к этому готовились. Опять же, поскольку я прихожу каждый раз на "Эхо Москвы" и меня спрашивают, почему не посадили – все готовились: и фонд борьбы с коррупцией и партия – мы все… у нас был план на случай моей изоляции, той или иной посадки, домашнего ареста. Поэтому это ни для кого не стало шоком, новостью – все, в общем, понимали, что им делать и делали. И сначала же мне было вообще запрещено общаться с любыми людьми. Потом этот запрет сняли…

Т.Фельгенгауэр― Потом допустили журналистов, которые не совсем люди, а профессионально просто исполняют свой долг.

А.Навальный― Да, совершенно верно. Ну так вот, ко мне стали просто приходить сотрудники фонда и проводили летучки у меня в квартире. В этом смысле я надеюсь, что никакой адекватности я не терял, хотя я, конечно, очень много смотрел телевизор, и это произвело на меня сильное впечатление.

Т.Фельгенгауэр― Слушайте, а за реакцией на ваш приговор вы следили, как реагировали другие политики или общественные деятели, писатели?

А.Навальный― Просто опять же, когда приговор, и еще приговор, который был, когда касалось и Олега и так далее, не так много времени и желания, честно говоря, чтобы отслеживать, что говорили другие политики. Но те люди, которых я уважаю, к которым нормально отношусь, которые, мне кажется, меня не любят, но как-то пытаются объективно оценивать обстановку – я не сомневался в том, что они скажут единственно возможные слова, что этот приговор – фикция, дело политическое – это и так всем понятно.

Те люди, которые за зарплату говорят, что пусть так оно и будет, его нужно посадить на 20 лет и игнорируют, например, ситуацию с Сердюковым – ну, чего мне к ним прислушиваться?

Т.Фельгенгауэр― Вот вы говорите, что вас постоянно стараются держать в изоляции, а вы взяли и как-то там сломали им шаблон. А вообще, как-то пытаются выйти на связь условные офицеры связи и сказать, что «Алексей, у нас есть к вам удивительное предложение. Давайте вы там сделайте то-то и то-то, а мы в ответ сделаем…» Нет, на связь никто так не выходил?

А.Навальный― Главный такой связной между всеми и всеми – это, как известно, главный редактор вашей радиостанции. Но с такими поручениями он ко мне не приходил. Но на самом деле кроме шуток ничего подобного не было, и на самом деле не было никогда: никто не приходил, и я ни к кому не обращался.

Т.Фельгенгауэр― Это ответ тем, кто говорит, что Алексей Навальный – кремлевский проект.

А.Навальный― Это, мне кажется, достаточно очевидно и Кремлю, потому что, ну а что от меня можно ожидать? Они скажут: «Алексей, пожалуйста, не выходи на улицы», или: «Прекрати говорить, что Ротенберги разворовали бюджет», или: «Прекрати называть жуликов жуликами». Мне кажется, все-таки в Кремле не дураки. Мы понимаем, что если эти люди захватили власть в огромной стране, то они точно не дураки. И они, мне кажется, достаточно адекватно оценивают реальность, в том числе, и перспективы уговоров меня сделать что-то.

И.Воробьева― Тогда давайте о реальности. Алексей Навальный политик. Я сейчас говорю об Алексее Навальном как о политике. Ситуация социально-экономическая в стране сложная. Ситуация на Украине – сложная. И вот в этой сложной ситуации давайте представим, что Алексей Навальный сегодня стал президентом страны. Вот как вытащить страну, только без лозунгов о том, кто разворовал и развалил – вот, что делать, что бы Алексей Навальный, как руководитель страны, сейчас бы сделал?

А.Навальный― Подождите, что значит, «без лозунгов»? Бороться с коррупцией – это лозунг или предложение?

И.Воробьева― Хорошо. Борьба с коррупцией. Давайте представим, что все те, кого Алексей Навальный и его команда считает коррупционерами, жуликами и так далее – их нету.

А.Навальный― Вы же хотите от меня услышать некий реалистичный подход?

И.Воробьева― Я хочу понять, что бы Алексей Навальный сделал.

А.Навальный― Отправить коррупционеров завтра на Луну – это подход нереалистичный. Даже, если власть сменилась, и Путин улетел на Луну, а я удивительным образом прилетел в Кремль – все коррупционеру оказались на местах. Россия нуждается вообще в нормальных реформах. Мы, естественно, должны бороться с коррупцией. Мы должны наладить систему таким образом, чтобы правоохранительная система могла бороться с коррупцией, и чтобы коррупция не самовоспроизводила себя. Мы должны, наконец-то, гарантировать права собственности. Мы должны реформировать наши государственные компании. По большому счету все же дорожные карты реформ, они написаны достаточно давно, другое дело, что они не соблюдаются.

И.Воробьева― Да, все правильно. В условиях низкой цены на нефть, в условиях санкций – вот это все, это хорошо, это правильно. Но надо делать что-то сейчас, чтобы люди не скатились в нищету, чтобы не было краха какого-то. Вот есть какой-то такой план… Мы же слышим сейчас от правительства, от президента какие-то их высказывания, пла