Шурыгин: Общий уровень политического руководства на Западе упал ниже плинтуса
С. АНДРЕЕВСКАЯ: В студии военный публицист Владислав Шурыгин. Начнём с «Мистралей». Вчера и сегодня поступают заявления, что до конца января эта ситуация разрешится, потому что истекает срок, и тогда будут решать или подавать в суд, или они вернут нам. Накануне Франция сказала, что они ничего по этому поводу комментировать не будут. Нам стоит ждать денег и вертолётоносцев или вообще мы ничего не получим?
В. ШУРЫГИН: Мы должны надавить на Францию, и получить ясность по контракту.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Как на неё надавить?
В. ШУРЫГИН: Очень просто. Франция связана международным контрактом. Это не контракт двух ребят, которые взяли, о чём-то договорились в песочнице. Это контракт, который прорабатывался много месяцев, проговаривание его проходило на уровне президентов Саркози и Путина. Участвовали самые разные организации и самые разные уровни. И МИД, и Минобороны. Это был самый первый контракт такого уровня, когда Россия закупала иностранное вооружение. И в этом контракте прописывались многие вещи, в том числе всё, что было связано с форс-мажором. И санкции в форс-мажор не входили. То есть, в этом случае отсылки наших доморощенных экспертов, что Франция нам ничего не заплатит, потому что санкции есть форс-мажор, они в этом случае абсолютно не соответствуют реальности, потому что в форс-мажоре очень чётко оговаривается, что является форс-мажором. Соответственно, Франция будет обязана выполнить условия договора, либо заплатить неустойку. Если брать цену вопроса, то можно взять 1 млрд. 300 евро – это сам контракт, плюс неустойка, где-то сумма идёт от 2,8-3,5 млрд. евро. Именно поэтому Франция так странно себя позиционирует, держит драматическую паузу, потому она загнана в угол. С одной стороны её очень сильно давят партнёры по НАТО, особенно американцы, которые требуют не передавать России корабли, плюс к этому в затылок дышат куча молодых европейцев типа Польши и ей подобных, и, соответственно, в этом случае Франция, которая сама должна отвечать за все эти что называется убытки, сама нести ответственность, она долго пыталась сохранять хорошую мину при плохой игре, всё время откладывала на неделю, месяц, два, три. Но сейчас Россия действует в рамках контракта. Они уже не действуют в рамках контракта, они уже вышли за все рамки. Теперь просто у них есть предельные сроки. По контракту они должны были нам передать всё в ноябре. Со всеми дополнительными опциями, задержками, предельное время исполнение контракта – это 31 января. После этого контракт считается нарушенным со всеми вытекающими обязательствами.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Нам сейчас выгоднее получить деньги или вертолётоносцы?
В. ШУРЫГИН: Я всегда был сторонником того, что эти корабли нам не нужны. Это была скорее некая политическая сделка по итогам войны 08.08.08, при которой позиция тогдашней Франции в какой-то степени позволила демпфировать попытки вывести Россию к нынешнему состоянию – наложить санкции, прочие вещи. И в определённой степени это была услуга России Франции, потому что она спасала французское кораблестроение. Нужно понимать, что Франция сегодня находится в достаточно сложной экономической ситуации. И контракты такого уровня у Франции наперечёт. На мой взгляд, эти корабли для нас были неким чемоданом без ручки. Потому что сами они по своему качеству, по своим боевым возможностям – это корабли дальнеколониальных операций. Всегда у всех специалистов вставал вопрос применения. Возникал вопрос – а куда вы на них собираетесь плыть? Корабль типа «Мистраля» - это корабль, когда ты собираешь на него группировку примерно из 500-600 морских пехотинцев, укомплектованным всем необходимым, сажаешь туда штаб, вертолёты, и отправляешь их куда-нибудь в Африку, Замбезию наводить порядок, или участвовать в международной коалиции. Но возникает вопрос куда России отправлять? У нас нет колонии за границей. Все наши интересы находятся по периметру наших границ. Никого завоёвывать мы не хотим. Операции, в которых мы участвуем, например, операции против сомалийских пиратов не требует присутствия такого тяжёлого корабля. И, соответственно, тогда злые языки на флоте называли его «большая адмиральская яхта», потому что на таком корабле, конечно, можно плавать в тихое Средиземное море показать флаг, с хорошими каютами для адмиралов и членов их семей. Но в боевом отношении эти корабли для нас абсолютно избыточны и никакой необходимости нет. Каждый из них требует целой группы кораблей, усиления, поддержки. И каждый из них из тех вариантов конфликтов, которые у нас могут быть, становится заложником самого себя. То есть, выпускать их куда-то в море всё равно не придётся. Даже если единственное место, где они хоть как-то могли применяться – это Дальний Восток. Учитывая соотношение сил между Россией и Японией на Дальнем Востоке, к примеру, нужно понимать, что до расчистки моря мы эти корабли должны прятать в бухте, как Япония прятала свой самый большой линкор в мире. С. АНДРИЕВСКАЯ: Мы не скрываем нашей позиции. Почему Запад так удерживает Францию от передачи? В. ШУРЫГИН: Я думаю, здесь две вещи. Первая – массовая неграмотность большинства западных политиков. Потому что нужно понимать, что общий уровень политического руководства на Западе упал ниже плинтуса. И просто сама по себе магия фразы, что Франция построит для России новейший вертолётоносец, конечно, вызывает панику и паранойю у очень многих людей. Но при этом большинство из них не отдают себе отчёт насколько необходима его боевая ценность. Я был бы очень рад, если бы нам вернули 3 млрд. евро. Потому что на эти деньги можно было бы решить полностью корабельную проблему корабельной программы на ближайшие 10 лет.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Какие у нас проблемы?
В. ШУРЫГИН: Их две. Первая проблема – это устаревание нашего флота, потому что в течение 20 лет мы его фактически не ремонтировали, не строили. Нам необходимо строить сразу и достаточно большое количество кораблей современных типов. Это то, что сейчас называется фрегаты и корветы. Второе – это ремонт флота. Есть такое понятие капитальный ремонт, то, что называется продление жизни корабля в 2 раза. У нас ни один корабль не проходил средний ремонт.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Вы считаете, что деньги пойдут именно на это?
В. ШУРЫГИН: Делить неубитого медведя нам сложно. Но я считаю, что эти деньги нам бы намного больше пригодились, чем туда, куда они сейчас направлены.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Если дойдёт до суда, в какие сроки мы можем получить неустойку?
В. ШУРЫГИН: Я думаю, что Франция сама по себе не согласится выплачивать, поэтому дело дойдёт до суда. Такие суды тянутся примерно от полугода до 1-1,5 лет.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет ли в таком упорстве не передавать оружие России, что она передаст китайцам эти вертолётоносцы?
В. ШУРЫГИН: Я думаю, это излишняя конспирология. На самом деле, для Китая нет проблемы заказать аналогичные корабли, например, в той же самой Корее, которая намного ближе, или напрямую во Франции. Просто для Китая это будет слишком золотая цена. Получается, что сначала покупаем мы, а там уже заложена прибыль, а потом покупать у нас, и мы тоже заинтересованы передавать с прибылью. Думаю, это скорее некая политическая процедура, которая пытается продавить США в том смысле, что продемонстрировать своё полное политическое единство в таком важнейшем вопросе как торговля вооружением. Я не успел сказать, что проблема заключается в том, что для Франции цена вопроса может оказаться намного больше, чем 3 млрд. Впереди идёт драка за индийский конкурс по новым истребителям. И там Франция стояла фактически первая в очереди, отодвинув все остальные. Понятное дело, что сейчас, после того, как была продемонстрирована полная политическая зависимость коммерческого контракта от конъюнктуры, в этом случае, я думаю, Индия вряд ли будет проявлять такой интерес к французскому истребителю, как это было до того. И если это произойдёт, то действительно, цена для Франции будет неподъёмной. Там речь идёт о десятках миллиардов.
СЛУШАТЕЛЬ: Зачем вообще заключалась эта сделка, если у нас нет задач для данных кораблей?
В. ШУРЫГИН: На мой взгляд, в этой сделке больше политики, чем военного смысла. Она заключалась почти сразу войны, которая прошла в 2008 году. Тогда был новый министр обороны по фамилии Сердюков. Я так понимаю, видимо, этой сделкой в какой-то степени с Францией рассчитывались за её посредническую позицию в ситуации с войной 08.08.08. Тогда нам объясняли, тогдашнее военное руководство, начальник Генерального штаба Макаров, который был очень большим лоббистом этой сделки, доказывал нам, что такие корабли нам будут очень полезны и нужны. Уже тогда специалисты говорили, что это совершенно не так.
СЛУШАТЕЛЬ: Представьте ситуацию: корабли они нам не отдают, штрафные санкции не платят. Как должна действовать Россия?
В. ШУРЫГИН: У меня для таких вопросов нет готового ответа, потому что понятно, что если будут нарушаться вообще все нормы международного права, то очень скоро мир перейдёт в состояние хаоса. Я думаю, что если такое произойдёт, то примерно через 5 лет после этого факта мы увидим очередную большую мировую войну, как было в начале ХХ века. Любая из стран, которая, так или иначе, является участником этого процесса, она понимает, что речь идёт не только о том, чтобы просто наказать Россию или продемонстрировать свою финансовую независимость ни от каких законов. В основе всего лежит международное право. Если ты его нарушаешь, то рушится вся система. И если все видят, что можно не заплатить России, то вся система подобных сделок после этого автоматически накрывается медным тазом.
СЛУШАТЕЛЬ: Есть такое мнение, что в контракте с Францией была забита оговорка, что Франция может не передавать «Мистрали», покуда не сложится надлежащая политическая обстановка. И это не будет являться нарушением договора. Поэтому они скорее всего не заплатят неустойку и не вернут «Мистрали».
В. ШУРЫГИН: Я первый раз слышу, что в контракте такое было. По крайней мере, нет никакой информации, подтверждающей какие либо аналогичные пункты. В любом контракте были пункты форс-мажора, связанные с какими-то особыми обстоятельствами – падением метеорита, ещё чем-нибудь, то, что обычно записывается наводнениями, стихийными бедствиями. Но никакой политической конъюнктуры в этом случае ни в коем случае не закладывалось бы, и Россия никогда бы не пошла на подписание такого контракта.
СЛУШАТЕЛЬ: В одной из телепрограмм вы возмущались, что Сердюков отдыхать в своём коттедже. А всё, что у нас сейчас с армией, в том числе «Мистраль», на его совести. Почему он до сих пор свидетель и вообще неприкасаемый?
В. ШУРЫГИН: Я считаю, что Сердюков в этом случае является одним из представителей высшей политической номенклатуры. И если следить за событиями вокруг его фигуры, то видно, что идёт жесточайшая схватка между двумя группами. Это группа неприкосновенных, те, которые требуют любой ценой сохранить введённый когда-то бывшим президентом России Ельциным принцип неприкосновенности. То есть, это принцип, который создаёт неприкосновенность группе высших чиновников. И группой, которая считает, что закон должен быть и должен работать, иначе государство рухнет. Идёт драка между двумя этими кланами, группами. Нельзя сказать, что кто-то из них побеждает. Моё мнение было и есть неизменным, что Сердюков должен сидеть в тюрьме надолго и всерьёз. К сожалению, не всё в этом случае зависит от меня и от вас. Будем смотреть, что будет дальше. Ставки в этом случае очень высоки, и для политического руководства России тоже.
СЛУШАТЕЛЬ: Не кажется ли вам, что ситуация с мега коррупцией просто прикрытие чёрной кассы государства? Сирия воюет. На какие деньги это происходит? Мне кажется, они получили свои 10%, а всё остальное пошло куда надо.
В. ШУРЫГИН: Нет, это абсолютная ерунда. Сирия воюет на свои деньги, потому что Сирия много лет была чрезвычайно успешным государством, она торговала нефтью, у неё был достаточно большой бюджет. Конечно, сейчас эта страна с абсолютно подорванной экономикой. Но даже в этом состоянии любое государство, находясь в состоянии войны, будет тратить все ресурсы на эту войну. Поэтому Сирия здесь абсолютно ни при чём. Чёрная касса для кого? Я думаю, что это была чёрная касса для Сердюкова и ближайшего окружения: для Васильевой, для его брата Пузикова, ещё кого-то. Думать, что миллиарды, которые переводились на министерство обороны это просто некая дыра, куда это спускалось для распила - это всё полный бред. Особенность нашей финансовой системы, которая выстраивалась все последние годы, к которой у нас есть очень много претензий, она заключается в том, что на сегодняшний момент она выстроена так, что очень чётко можно сказать кто, где, на каком уровне и сколько украл. Здесь в этом случае абсолютная прозрачность. Это вам скажет любой банкир, имеющий отношение к финансам. Поэтому вопрос куда девались деньги, на самом деле, не стоит. Либо они были украдены, и тогда понятно кто их украл, либо они пошли на дело, и тогда понятно где мы их увидим.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Слушатель пишет: «Не хотят они потому, что плавать они будут в Чёрном море. Им нужны военные действия в Крыму. Отсюда и не передают».
В. ШУРЫГИН: Они не планировались Крым, потому что в Крыму «Мистралям» делать нечего. Это большое озеро, которое простреливается насквозь с любого из его берегов. И заводить в Чёрное море такую большую посудину как «Мистраль», это примерно то же самое, что загнать какого-нибудь индюка в небольшую комнату, и упражняться в стрельбе по нему из пневматического пистолета.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Слушатель спрашивает: «По словам Бастрыкина, Сердюков подписал только один документ. Кто были те стороны, кто подписал контракт?»
В. ШУРЫГИН: Сторон было много, в том числе, заключение по сделке давало каждое ведомство. МИД давал заключение по сделке, и Минэкономики. Последнюю подпись ставил Сердюков. Это была целая группа, и она не могла сделать это сама по себе. Это была некая политическая воля, во-многом составляющая политической сделки.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Слушатель пишет: «Вы ранее сообщали, что к маю этого года украинцы разочаруются в своей новой власти. Вы сейчас так же продолжаете считать?»
В. ШУРЫГИН: Если меня точно цитировать, я сказал дословно, что может произойти всё, что угодно. К маю может начаться новая война, а может быть, к маю Украина разочаруется в Порошенко. Я и сейчас считаю, что ситуацию к маю на Украине будет уже качественно другой, сильно отличающейся от того, что мы видим сейчас. Именно с этим во многом связано то самое обострение боевых действий, которое мы сегодня видим.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Обстрел автобуса произошёл накануне. Погибли 11 человек, ещё 17 получили ранения. По всем сообщениям украинские военные продолжают нарушать условия перемирия. За прошедшие сутки совершили 82 обстрела жилых микрорайонов Донецка. Чаще всего снаряды попадали на территорию Киевского, Куйбышевского и Петровского районов города. В результате за ночь погибли 8 мирных жителей, 15 серьёзно пострадали. После инцидента с автобусом выступил Порошенко, и сказал, что подпишет указ о начале очередной волны мобилизации в ряды вооружённых сил. Хотя мобилизацию обещали только 20 января. Почему контактная группа никак не может встретиться? Если встречаются главы МИД четырёх сторон, не могут ни к чему прийти, не могут даже договориться о даже проведения встречи, где она будет. Что сейчас там происходит?
В. ШУРЫГИН: На мой взгляд, ситуация входит в положение цейтнота, особенно для Украины. Есть несколько вещей, которые нужно понимать. Первое – Украина физически не способна выживать без донецкого угля. Это сегодня всем очевидно. Энергетическая система Украины висит на волоске. Второе – давление политическое под крышкой на Украине растёт с каждым днём, и давление на Порошенко тем более. Есть две партии: партия войны, которая выражается в виде господина Яценюка, и партия мира, которую пытается разыгрывать сам Порошенко. При этом сам Порошенко более всех заинтересован в начале войны. Поэтому то, что сейчас происходит, на мой взгляд, происходит, в принципе, активация плана ведения боевых действий против Донбасса. Совершенно очевидно, что дальше тянуть ситуацию и ждать весны и пытаться как многие военные эксперты представляли себе активные боевые действия или активную кампанию с началом сухого, жаркого сезона, я думаю, что в этом случае не стоит. Скорее всего, оценив трезво свои возможности, и посмотрев на то, что происходит, украинское военное политическое руководство не стало дожидаться тёплого сезона, понимая, что к этому моменту укрепится и власть в Донбассе, а ставка на то, что первые холода заставят Донбасс умереть от холода и голода, она провалилась. Всем очевидно, что Донбасс проходит зиму, и проходит её, постепенно набирая крепость. Начинает выстраиваться финансовая система, заканчивается политический хаос, заканчивается криминальный хаос. То есть, начинают появляться атрибуты государственности. Это ставит очень серьёзные проблемы перед Киевом в полный рост о том, что же будет дальше с Донбассом. В этих условиях, на мой взгляд, были отданы приказания по началу вот этого нового этапа войны. Поэтому он достаточно интересный. Скорее всего, если расшифровывать этот план, то он выглядит как цель непрерывных локальных операций с постоянной политической отсечкой. То есть, попробовать провести локальную операцию, если не получится, тут же политическая отсечка, возврат к минским переговорам. Если получилось, то закрепляем эти результаты. И опять же, как только утыкаемся в невозможность, проводим переговоры. И цепью такого непрерывного давления постоянно расшатывать и вклиниваться в Донбасс. Киев немного пришёл в себя после катастрофического разгрома в сентябре под Иловайском. Более-менее нарастил свою обороноспособность, восстановил боеспособность разгромленных бригад, укомплектовал их новым личным составом, новой техникой, новым вооружением. Естественно, в этом случае бой стал более обучен, потому что в разных учебных центрах ведётся с помощью американских и польских советников постоянное обучение всё новых и новых батальонов. И всё это даёт определённый энтузиазм. Тем более, что в Крыму отлично понимают, что северный ветер, который когда-то смёл украинскую группировку, сейчас вроде как достаточно далеко, и задует он или нет, неизвестно. Тем более, что Россия подвергается практически непрерывному политическому давлению. И каждый день звучат заявления о том, что Россия должна удержаться, должно не вмешиваться в эту ситуацию, должна помочь ей разрешиться. То есть, фактически Путина всё время толкают к судьбе Милошевича. Напомню, что в начале 90-х именно в этой ситуации оказался президент Югославии, которого фактического принудили отказаться от помощи сербам в Боснии, Герцеговине и Сербской Краине. И отказавшись от этой помощи, фактически сдав их, тем не менее, Югославия через 3-4 года сама оказалась жертвой агрессии. Запад здесь пытается не сильно мудрствуя повторить то же самое с Россией. Но я думаю, что это вряд ли получится. Мы видим начало нового этапа боевых действий. Опять же, Киев пытается провести этот этап по некоему своему сценарию. Не сценарий 22 июня, как многие военные эксперт ждали, а такая ситуация ни мира, ни войны. Через серию локальных операций постепенно дожимание в основном против Луганска, и вдоль границы с попыткой установления контроля над границей.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Сегодня Яценюк заявил, что будет требовать признать ДНР и ЛНР террористическими организациями.
В. ШУРЫГИН: Это уже просто дешёвый популизм, потому что на моей памяти это третье или четвёртое признание. Первый раз это было признано буквально сразу через месяц после прихода нынешнего руководства абсолютно террористическим путём к власти, силовым захватом власти. Они тут же объявили всех на востоке террористами и сепаратистами. Поэтому который раз Яценюк это будет объявлять.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Если признают, какие полномочия это даёт Киеву? Для чего они это делают? Чтобы оправдать свои действия там?
В. ШУРЫГИН: Это просто работа на внутренний рынок. То есть, это некое сотрясение воздуха, которое не значит абсолютно ничего. Те, кого можно было внести в списки разыскиваемых, Запад уже давным-давно внёс, всё руководство ЛНР, ДНР внесено, все выводы сделаны. И Яценюк может признавать сколько угодно, но пусть он попытается признать, что может обходиться без донецкого угля. Пока что проблема заключается в том, что без донецкого угля украинская энергосистема тихо издыхает. И в этом случае, конечно, будет смешно в том, что объявив ДНР и ЛНР террористами, Яценюк будет покупать у них уголь для своих электростанций, платить им украинской звонкой монетой. И в этом случае будет фактически торговать с террористами.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Лавров настаивает на срочной встрече контактной группы по Украине. Если каждая встреча заканчивается ничем, и если она чем-то и заканчивается, потом это никто не выполняет, и Киеву выгодно. Зачем Россия так настаивает?
В. ШУРЫГИН: Россия в этом случае выступает с очень чётко сформулированных позиций. Видно, что Россия не стремится захватить Украину. Но Россия имеет чётко сформулированные политические цели. Россия хочет иметь в лице Украины внятного, контролируемого соседа, не фашистскую страну. Мы, к сожалению, увидим новый этап боевых действий, и мы должны быть к этому морально готовы.
С. АНДРЕЕВСКАЯ: Спасибо.