Шевченко: ИГИЛ для нас с вами – это информационный фейк, мы не знаем, кто это
И. ИЗМАЙЛОВ: В студии член Общественного совета при президента РФ по развитию гражданского общества и правам человека Максим Шевченко. Патриарх Кирилл призывает преподавать религию со второго по десятый класс. Патриарх надеется, что в 2015 году начнётся процесс расширения преподавания школьного курса «Основы религиозной культуры и светской этики». Мы ожидаем, что по крайней мере, в наступившем году этот процесс начнётся. По мнению патриарха, дальше оставлять преподавание данного курса только в четырёх классах значило бы свести на нет все усилия, принятые в последние годы церковью, государством и обществом по духовно-нравственному воспитанию школьников. Разве можно серьёзно говорить не только о результатах образования, но и профессиональной подготовке педагогов применительно к курсу, который длится только один учебный год, всего 34 учебных часа – задал вопрос предстоятель. На ваш взгляд, как надо действовать в этой ситуации? Как преподавать, чтобы дети имели возможность изучать другие религии, не только те, в которых они живут, чтобы у нас было уважение к другим религиям в обществе, или по прежней схеме?
М. ШЕВЧЕНКО: Просто совершенно разные предметы – «История мировых религий» и «Закон Божий». Это так же, как литература и русский язык. Вроде и то, и то про русский язык, но совершенно разные. Одно является общекультурным и имеет отношение к мировой культуре, к истории мировых религий. Вы изучаете буддизм, ислам, языческие религия, шаманские верования, более сложные вещи. Это интересно, важно для общего образования. Здесь я не считаю, что это должно выходить за рамки 34 часов. Мне кажется, вполне достаточны общекультурные курсы, но в рамках жёсткой программы. Что касается «Закона Божьего», то здесь я всегда был сторонником его изучения, во-первых, по согласию родителей. То есть, если родители неверующие, они могут написать заявление, что мы не хотим, чтобы наш ребёнок изучал «Основы религии». К сожалению, мы должны будем с этим согласиться, если, допустим, дети принадлежат к разным религиозным традициям, то тогда приходится, как это делается в демократических странах, в Бельгии, например, обеспечивать для детей, пусть их даже два человека, эти дети ходят на слушания «Закон Божий православный», другие на «Закон Божий иудейский», мусульманский, эти дети католики. Мне кажется, это крайне важно. Если, конечно, какие-то родители решат, что их ребёнку будет полезно прослушать, если он сам мусульманин, и ему полезно будет прослушать православный Закон Божий – это их право. Но это разделение детей – это обязательная вещь. Я бы только усилил позицию святейшего, если он мне это простит. Почему со 2 класса? Я считаю, с 1 по 11. Курс вполне был классический в гимназиях, его вполне можно растянуть. В гимназии, правда, учились 7 лет.
И. ИЗМАЙЛОВ: А как при этом оставить 34 часа?
М. ШЕВЧЕНКО: Просто это совершенно разные курсы. Есть «Закон Божий», а есть «История мировых религий». Это просто совершенно разные предметы.
И. ИЗМАЙЛОВ: Как нам сегодня сделать так, чтобы будущие поколения не столкнулись с той проблемой, с которой сталкивается Европа, когда они не понимают, что нельзя гнусно шутить, издеваться, глумиться над святыми для других людей вещами, будь их миллионы или несколько человек?
М. ШЕВЧЕНКО: Проблема не в том, что кому-то нельзя, а кому-то можно. Люди всегда во все века глумились над тем, над чем им совесть позволяла глумиться. Тут сколько законов не принимай, как не объясняй, всегда найдётся пара смельчаков, которые будут вышучивать.
И. ИЗМАЙЛОВ: Образование, воспитание?
М. ШЕВЧЕНКО: Этот вопрос нельзя решить ни воспитанием, ни образованием. Это естественные процессы человеческого общества, человеческого сознания. Вообще в истории Франции карикатуры над сакральным, священным были достаточно традиционным явлением, можно сказать, со времён Французской революции, которая первая заняла такие радикально-атеистические позиции. Якобинские карикатуры над католической церковью, над святыми. Поверьте, там карикатуры над пророком отдыхают. Естественно XIX век с его либерально-масонскими, французскими традициями, а Франция была лидером на этом направлении, тоже дал достаточно много такого острого в отношении религиозных святынь, которых вышучивали карикатуристы. Люди старшего поколения помнят альбомы Жана Эфеля – французского карикатуриста, которые издавались в Советском Союзе – «Священная история», где Бог такой дедушка лысый ходит по облакам, Адам, Ева, сотворение мира. Атеистическая пропаганда была. Проблема в том, что Charlie Hebdo – это не атеистическая пропаганда совершенно, а это просто сознательная провокация, сознательное издевательство уже мира постмодерна, когда тезис оскорбления является не полемикой, как в эпоху модерна с религиозным дискурсом, а является неким постулируемым тезисом, само постулирование которого заведомо совершается с целью вызвать гнев, раздражение, спровоцировать человека. Это такой акт современного искусства. Современное искусство не диалектично по своей концепции. Оно ориентировано на то, чтобы в вас пробудить нечто, что художник в вас подозревает как в мещанине, или как, по его мнению, в отсталом человеке, чтобы это в вас проснулось – гнев, ярость, реакция. Это рассчитано на реакцию. Карикатура Charlie Hebdo – это был акт современного искусства, рассчитанный заведомо на скандальную, трагическую, драматическую, гневную реакцию мусульман, в частности, или христиан, потому что там были карикатуры и на троицу. Я считаю, что воспитанием и образованием это не решишь. Во Франции есть сеть католических школ, которые гораздо лучше, чем государственные школы. В них многие пытаются отдать своих детей. Есть сеть исламских школ.
И. ИЗМАЙЛОВ: Это не вопрос образования, говорит Максим Шевченко. 280-12-32 – если вы согласны. 280-12-33 – не согласны. Что делать, чтобы у нас не было через 10 лет такой же ситуации, как во Франции?
М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что эта ситуация была надумана, выдумана. Ситуация расстрела – чрезвычайная ситуация.
И. ИЗМАЙЛОВ: У нас же были люди, которые предлагали на следующий день размещать.
М. ШЕВЧЕНКО: Это был Ходорковский, который написал твит. Вы его имеете в виду. Это политическая акция. Михаил Борисович сделал выбор в пользу европейских элит против граждан РФ, в частности, исламского вероисповедания. Он прекрасно понимал, какую это вызовет реакцию в России, но так понимал, очевидно, что момент требует консолидации с Ангелой Меркель, Франсуа Олландом, Бенджамином Нетаньяху или с Махмудом Аббасом, не помню кто ещё ходил в этих рядах. Ходорковский, наверное, сказал: «Я с вами». Твит был об этом, в основном. Что касается всего остального, то мне кажется, переваливать на воспитание – позиция каких-то тётушек у подъезда. Мы же с вами современные образование люди, мы понимаем, что такое социология современного общества, что такое феноменология современного общества. Я против запрета художникам рисовать. Я просто обращаюсь ещё раз к верующим: не читайте порнографические журналы и не читайте журналы юмористические, в которых рисуют разные грубые сюжеты, и вы не будете оскорблены.
И. ИЗМАЙЛОВ: 47% с вами согласны, говорят, что воспитанием и образованием не получится решить. 53% считают иначе.
М. ШЕВЧЕНКО: При этом не значит, что не надо воспитывать и образовывать. Надо наоборот, и воспитывать, и образовывать, и какую-то долю понимания, этики мы тем самым вернём в общество. Но решить эту проблему нельзя. Большинство ребят прогуливают. В школе люди делятся на три категории, как сказал Евгений Евтушенко. Те, кто не читал «Преступление и наказание», те, кто читал «Преступление и наказание», и те, кто смотрел фильм «Преступление и наказание». Это универсальное деление всех людей. Те, кто не читал «Преступление и наказание», поверьте, их достаточно много.
И. ИЗМАЙЛОВ: Есть семья.
М. ШЕВЧЕНКО: Семьи разные. Что нам обобщать, что нам заниматься вульгарной социологией! Люди разные. Есть люди, которые изначально нацелены на этику какую-то, позитивную или негативную.
И. ИЗМАЙЛОВ: Согласитесь, что вокруг нас есть информация, которая благодаря СМИ доступна подрастающему поколению, которая передёргивает, говорит, например, об исламе совершенно не те вещи или утрирует.
М. ШЕВЧЕНКО: Об исламе говорились за последние годы в РФ по ведущим СМИ такие гадости, от которой просто уши вяли. Сейчас, конечно, мы об исламе, когда Рамзан Ахматович выступил, заговорили в благожелательных тонах, потому что кто же захочет ссориться с Рамзаном Ахматовичем?! Но я помню ещё 5-6 лет назад запросто было везде, что терроризм и ислам – это синонимы. Приходилось доказывать, что это совершенно разные категории. У меня сейчас вопрос: какое отношение к исламу имеют брать Куаши? Мы даже не знаем кто эти люди, мы даже их тел не видели. Их похоронили порознь на разных кладбищах ночью. Вы видели убитых братьев Куаши? Вы видели их фотографии? Может, их вообще не было. Какие-то люди в масках пришли. Может, одного звали Жан, другого Жак. Сказали: «Аллаху Акбар! Мы «Аль-Каида». Может, братья Куаши были убиты задолго до этого теракта, потом нам фотографии показали.
И. ИЗМАЙЛОВ: Если Европа говорит о равенствах и свободах, то по большому счёту, какая разница какой они религии были.
М. ШЕВЧЕНКО: Это событие к религии, к конфликту цивилизаций не отношу. Нас очень хотят направить в эту сторону. Европейским элитам надо консолидироваться. Я считаю, что у них мотив следующий: умирает король Саудовской Аравии, уже, наверное, умер король Абдалла, он очень достойный человек был. Последний сын Абдельазиза – выдающегося политика, выдающегося исторического деятеля. Ему почти 100 лет. Сейчас что будет? Сейчас будет делёжка власти в государстве, которое решительным образом влияет на мировой нефтяной рынок. Мы знаем, что цены на нефть зависят от Саудовской Аравии. Это крупнейший экспортёр нефти. Это не исламский вопрос. Но если вдруг в Саудовской Аравии начнётся гражданская война, что вполне возможно?! Несколько дней назад боевики Исламского государства атаковали блокпост на границе Саудовской Аравии и убили генерала, который руководит погранслужбой. ИГ нацелено на Саудовскую Аравию. Представьте себе, в Саудовской Аравии начинается война. Вы полагаете, что НАТО останется в стороне? Конечно, нет. А как бомбить территорию Саудовской Аравии, если там находится храм Аль-Храмейн – священная мечеть, священные места, куда христианам и иудеям даже вход запрещён. Во французском обществе это вызовет серьёзный раскол, там же много мусульман живёт, которые французские граждане. Во-первых, надо дискредитировать европейских мусульман, поставить их под подозрение, что они все террористы и все против свободы слова. Во-вторых, надо показать консолидацию европейских элит. Они показали. Заметьте, американцы в этом шествии не участвовали. Потому что американцы являются главными партнёрами Саудовской Аравии и саудовская нефть привязана к доллару.
И. ИЗМАЙЛОВ: И заодно главными партнёрами ИГИЛ.
М. ШЕВЧЕНКО: Это мы не знаем, кто партнёры ИГИЛ. Есть разные версии на этот счёт. Они являются точно партнёрами Сирийской свободной армии, но мы знаем, что ИГИЛ, допустим, отрезает головы членам «Джабат-ан-Нуср», между ними шла война. Мы журналисты, не пропагандисты, мы должны чётко различать. Мы не знаем кто такие ИГИЛ. Мы знаем, что ИГИЛ возглавляют бывшие генералы БААС – бывшие саддамовские генералы. Губернатор Мосула стал начальником контрразведки БААС. Он что, союзник США? Давайте бредить не будем. Это человек, который всю жизнь руководил подпольной войной против американской оккупации. Я не знаю вообще что такое ИГИЛ. ИГИЛ для нас с вами это информационный фейк. Мы судим по чему? По Сетям? Какие-то отрезанные головы, какие-то девушки, которых там изнасиловали за то, что они якобы отказались участвовать в «секс-джихаде». Но это же абсурд!
И. ИЗМАЙЛОВ: «Аль-Каида» тоже абсурд?
М. ШЕВЧЕНКО: Вы знаете какого-нибудь члена «Аль-Каиды», который показал и рассказал вам подробно? Про «Аль-Каиду» мы знаем гораздо больше. То, что мы знаем про Бен Ладена. У меня есть книжка, которую купил в Пакистане – «Английская история Усамы бен Ладена». Как он учился в Лондоне, как жил там со своими сёстрами. Это феномен информационной войны. Мы точно не знаем кто эти люди. Даже вам Путин сказал на Валдае, что часть «Исламского государства» – это баасисты, которые мстят за уничтожение Ирака американскими и натовскими оккупантами, и это правда. Мы видим генералов саддамовской армии, которые все эти годы были в подполье, руководители подпольной войной, наверное, не под лозунгами Бааса, а под исламскими лозунгами. Но сейчас они вышли из подполья. Часть ИГИЛ – это энтузиасты-моджахеды, а часть – это отморозки, приехавшие из Европы. Американцы к ИГИЛ не имеют никакого отношения. ИГИЛ действует против американских интересов. Давайте это чётко зафиксируем. Цель ИГ – это Саудовская Аравия и подрыв её нефтяной монополии. Саудовская Аравия является главным партнёром США в мире, потому что доллар зависит от нефти Саудовской Аравии больше, чем мы можем себе представить, больше, чем от американской экономики. Уничтожение государства Саудовская Аравия, гражданская война на её территории будет в интересах США? Конечно же нет.
И. ИЗМАЙЛОВ: Добыча сланцевого газа в США сворачивается.
М. ШЕВЧЕНКО: Сланцевая нефть: а) не вышла на мировой рынок, это внутри американский рынок, потом это ещё проценты. А саудовская нефть, которая привязана к доллару, является основной Бреттон-Вудских соглашений, является фундаментальным столпом американской финансовой денежной системы. Допустим, месторождения Саудовской Аравии попадают в зону гражданской войны. Вы что, всерьёз думаете, что американцам это выгодно? Конечно, им это невыгодно. Это будет страшный удар по американской, по крайней мере, системе той, которая имеет отношение к республиканским партиям. «Халли Бёрт» – крупнейшая компания, где была доказана огромная доля саудовских денег. Другие там.
И. ИЗМАЙЛОВ: Они сказали в конце 2014 года, что 2015 год должен пройти под лозунгом тихой гавани в США для мирового капитала.
М. ШЕВЧЕНКО: Как всегда, везде полыхает мировая война, на территории США ничего такого нет. Хотя мы видели многообещающие события в Фергюсоне. Говорят, что и американское общество тоже может стать территорией расовой войны.
И. ИЗМАЙЛОВ: Что у нас происходит с депутатами, которые по-прежнему в Антарктиде? Сегодня сказали, что они не так много денег потратили, всего по 600 тысяч на эту поездку. Вас в этой истории что-то смущает?
М. ШЕВЧЕНКО: Отвечу в стиле моего любимого Александра Андреевича Проханова. Возможно, они постепенно начинают превращаться в пингвинов. Костюмы у них чёрные, машинки белые. Там дальше между ними идут разборки кто королевский, кто хохлатый, а кто какой-то ещё. Это гипотеза в прохановском стиле.
И. ИЗМАЙЛОВ: Нам говорят, что они тайны какие-то знают.
М. ШЕВЧЕНКО: Тайны? Наверное, базу нацистов нашли, базу марсиан. Мы помним такой фильм «Чужой против хищника». В Антарктиде тоже разворачивается действие. Может, они там обнаружили базу хищников и привезут к нам сверхоружие.
И. ИЗМАЙЛОВ: Народные избранники поехали в новогодние каникулы.
М. ШЕВЧЕНКО: Главное, уже кончились каникулы.
И. ИЗМАЙЛОВ: Они к марту должны вернуться.
М. ШЕВЧЕНКО: Если серьёзно, Россия должна присутствовать в полярных зонах – в южной и северной. Такие акции как бы фиксируют наличие флага. Но, может быть, им выгоднее было бы разработать некие бюджетные нормы и содержать там постоянно действующую хорошую станцию? Люди описывают британскую станцию в Антарктиде. Это современные, комфортабельные вагоны с высокими потолками, фактически дома.
И. ИЗМАЙЛОВ: С депутатами надо что-то делать?
М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Я никогда не призываю никого карать. Это моя принципиальная позиция. Давайте их отзовём.
И. ИЗМАЙЛОВ: «Нормандские переговоры» позволят установить мир?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, не позволят. Позволит свержение Порошенко, Турчинова, Авакова, предание суду Наливайченко, арест значительной части депутатов Верховной рады, кроме нескольких человек, кроме Нестора Шуфрича, например. И то, что командиры батальонов Нацгвардии, которые созданы на основе Майдана, одумаются и поймут, что они должны повернуть свои стволы не в сторону Донецка, а в сторону Киева. Прийти, свергнуть антинародную власть в Киеве и потом договориться с Донецком. Пока олигархический криминал будет править Украиной, война будет продолжаться. Сейчас эскалация понятно почему. Потому что позиции Порошенко сильно падают, правительство Яценюка укрепляет свои позиции. Он ведёт атаку на позиции Порошенко. И Порошенко активизирует боевые действия, чтобы перенести внимание украинского общества на донецкие события для того, чтобы войной списать некоторые свои промахи внутри Украины. Фактически это защита со стороны Порошенко – это одна из версий – перед атакующей его оппозицией как олигархической в лице Яценюка, так и националистической в лице критикующих его командиров батальонов Нацгвардии, которые являются депутатами Верховной рады – Артёменко и т.д. Вторая версия, что это, наоборот, они инициируют эскалацию, понимая, что украинская армия потерпит поражение в любом случае. Но это такая версия, которая предполагает веру в разумность украинского политического бомонда, то есть, фантастическая, потому что это сумасшедшие люди. Разумность в том смысле, что они трезво оценивают свои возможности, что прекрасно понимают, что они неизбежно потерпят военное поражение, которое будет сродни иловайской катастрофе, а может быть, даже более трагическая. Но зная украинских политиков, могу сказать, что их свойство – это фантастический образ мышления. Они никогда не оценивают реально угрозу, никогда не оценивают реально свой потенциал. Им кажется с сентября по январь они сидели, накапливали вооружение. На северо-донецком аэропорту скопилась огромная группировка. Там артиллерийские системы калибром 230 мм, точки «У», системы залпового огня, «Ураганы», «Грады», «Смерчи», танки, которыми они хвастаются, «Булаты» и т.п. Порошенко там выхаживал такой смешной пингвин, кстати, вдоль рядов бравых солдат. Им казалось, что если на парадах всё так волшебно, если выстроить в ряд все танки, то все прямо разбегутся и побегут. Но выясняется, что танки очень хорошо горят, когда по ним стреляют из «Фаготов» и «Корнетов», что системы залпового огня, несмотря на то, что они очень страшно рычат и убивают в основном гражданских, а военнослужащие как раз, обученные окапываться, прятаться, гибнут не очень много. Что из пушек надо уметь стрелять. И украинская армия, которая индивидуально показывает достаточно храброе поведение, как бы нет мужской претензии к бойцам, которые на самом деле воевали в аэропорту. Но в целом это бездарное, руководимое жуликами и проходимцами скопище военных, которое не может не потерпеть поражение. Уверен, что в глубине души понимая это, в целом украинские политики полагают, что они так браво, такими стальными клиньями дойдут до Изварино, до Устиновки, разрежут там сепаров, как они называют. На самом деле, они потерпят поражение. То есть, две версии. Порошенко, веря в победу, всё это затеял, чтобы отвлечь внимание. Вторая версия более сомнительная, что его оппоненты, зная, что они потерпят поражение, затеяли эту эскалацию, чтобы Порошенко же обвинить в этом поражении. Поражение будет 100%.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы начали с того, что нужно свержение Порошенко, Авакова и компании.
М. ШЕВЧЕНКО: Нужно национальное восстание украинского народа. Я всегда был против унижения украинского народа, против того, что тут нам рассказывали. К сожалению, тоже и на РСН тоже звучало такое, что украинцы выдуманный народ, они не существуют.
И. ИЗМАЙЛОВ: Я этого никогда не говорил, был против этого. Мы слышим обратное, что русского народа не существует.
М. ШЕВЧЕНКО: Там какие-то выдуманные, тут выдуманные, все выдуманные, есть какие-то народы, которые невыдуманные. А русские с украинцами выдуманные. Но мне кажется, это совершенно неправильная позиция. Надо понимать, что украинский народ был, есть и будет. Что украинский язык – это особый оригинальный язык, а не диалект русского языка. Все знают песню, которую часто хором пели: «Выйди коханая працаю…». Что тут русского? Это совершенно другой славянский язык. «Выйди любимая, утомлённая работой, хоть на минуточку в сад». Надо просто признать. Я жду, когда будет национальное восстание украинского народа. Мне всё равно: православного, греко-католического против антиукраинской, антинародной, антинациональной олигархической власти. Украинский народ является другом и партнёром, историческим союзником народов России. Попытка его оторвать от народов России, которая предпринималась как в Киеве, так и некоторыми силами в Москве, является, прежде всего, антиукраинской и антирусской по своим конечным результатам. Поэтому я жду, что украинцы поднимут свой голос, возьмутся за оружие и свергнут антиукраинскую, антинародную и антинациональную власть.
И. ИЗМАЙЛОВ: Старт будет с Донбасса?
М. ШЕВЧЕНКО: Донбасс – это катализатор освобождения Украины от олигархической оккупации. Сегодня Донбасс – это интернациональное пространство, которое демонстрирует лучшие форматы интернационализма. На Донбассе знаете почему приятно бывать? Никто не спрашивает какая национальность у Моторолы, у Гиви, у Захарченко, у Паши-артиллериста, например. Каждый человек про себя знает: этот украинец, этот грек, этот русский, этот еврей, этот армянин. Там воюют люди всех национальностей. Это абсолютно интернациональное пространство. А как въезжаешь в Днепропетровскую область или ещё куда-то, там начинается. «А ты кто такой? А ты украинец, русский, еврей?» Этого у Донбасса нет. Поэтому Донбасс – это часть Украины, свободная от неонацистского сознания. Они не считают себя частью Украины. Я считаю, что вообще будущее Украины – это будет союз таких народных республик, которые организуются на месте нынешних областей украинского государства. И чтобы спасти Украину, эта конфедерация республик, регионов является, на мой взгляд, единственной перспективой. Чем быстрее украинцы с запада Украины, центральной Украины, Сумской области, других регионов поймут, что это единственный шанс сохранить территориальную целостность их страны в новом формате, тем быстрее закончится тот ужас, в который ввергнут украинский народ сегодня.
И. ИЗМАЙЛОВ: Не могу припомнить, чтобы у нас звучало про украинскую национальность.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это никогда не была позиция радиостанции. Это говорили гости. Они говорили это по федеральным каналам, по разным другим СМИ. Вы являетесь свободной радиостанцией, разных людей приглашаете, поэтому точки зрения в эфире РСН звучат самые разные, звучали и такие, например.
И. ИЗМАЙЛОВ: Песков заявил, что дело российского военнослужащего Пермякова, который обвиняется в убийстве семерых человек, будет рассматривать российский суд, будет трибунал.
М. ШЕВЧЕНКО: Трибунал должен быть на территории воинской части, я считаю, в Гюмри. С широким приглашением родственников и всех близких. Я считаю, что командиры должны постоянно общаться с этими людьми. Потому что армянский народ является дружественным народом РФ, это наш ближайший союзник. Для меня очевидно, что, возможно, тут есть какие-то следы сознательной провокации. Этот парень был психопатом. Возможно кто-то, а такие силы есть и в армянском обществе, к сожалению, которое ратует за разрыв отношений с Россией, подталкивали этого психопатического придурка, подонка, убийцу к этому страшному преступлению. Конечно, наши симпатии и наша скорбь сегодня вместе с близкими тех, кто погиб. Это жуткое преступление, которому нет оправдания. Мне кажется, что если будет найден компромисс, военный трибунал на территории воинской части в Гюмри, открытый для армянского общества, для армянских журналистов, я бы даже пошёл шире, в рамках ОДБК пусть военная прокуратура Армении вместе с военной прокуратурой России готовит обвинительное заключение. Такие злодеяния и на территории России были. Мы знаем, как бежали из армии солдаты, захватив автоматы, убивали своих сослуживцев, потом убивали гражданских, захватывая автомобили. Конечно, там убиты дети. Это чудовищное злодеяние, которому нет оправдания.
И. ИЗМАЙЛОВ: Спасибо.