Андрей Кураев: «Батюшка бывает странненький и пьяненький»
М. Королева― Здравствуйте. Это действительно программа «Особое мнение». Я – Марина Королева. Напротив пока не дьякон Андрей Кураев, который не может доехать к нам по пробкам. Очень надеемся, что все-таки успеет приехать хотя бы на одну из частей программы. Но напротив меня сейчас Владимир Рыжков, политик. Володя, добрый вечер.
В. Рыжков― Добрый вечер.
М. Королева― Так бывает у нас. Пятница, вечер.
В. Рыжков― Хорошо, что я оказался в этот момент в студии. Так что мы можем продолжить разговор.
М. Королева― Мы можем его начать, а потом посмотрим, с кем продолжим и как. Может быть о том, что прямо сейчас происходит в Москве. С чем кстати возможно связаны и пробки.
В. Рыжков― Скорее всего.
М. Королева― Потому что перемещаются дипломатические машины по городу. Ангела Меркель, Франсуа Олланд сейчас в Москве. Должна начаться их встреча. Пока не сообщается о начале. Но, во всяком случае, они здесь. Вчера они были в Киеве. Никаких деталей, подробностей пока нет. О том, что за план урегулирования на Украине они привезли можно только гадать. Вот есть там только некие предположения, что вроде бы было письмо Путина им, они уже отвечают на это письмо. Но может быть, так и не было. И что вроде бы план предусматривает обмен пленными, возможно автономию региона. Вывод тяжелой техники из Донбасса и изменение так называемой разграничительной линии. То есть расширение региона для сепаратистов. Что думаешь. Какие-то у тебя предположения есть.
В. Рыжков― Я хотел бы обратить внимание на некоторые очень важные с моей точки зрения детали. Во-первых, формат встречи беспрецедентный. Я не припомню за время существования России после 1991 года, чтобы прилетели одновременно главы двух ведущих государств ЕС, президент Франции Олланд и канцлер Германии Ангела Меркель. Это беспрецедентное событие.
М. Королева― То есть ситуация критическая.
В. Рыжков― Во-первых, критическая ситуация, во-вторых, такой высокий уровень, что, на мой взгляд, политики такого уровня не могут закончить встречу безрезультатно. С моей точки зрения. Это означает, что какая-то хотя бы предварительная проработка хотя бы эскизная встречи была. Я хочу напомнить, что Ангела Меркель была приглашена Нурсултаном Назарбаевым в январе дважды. В Астану для переговоров по ситуации на Украине. И оба раза она отказалась под тем предлогом, что я не могу ехать просто так, не привезя оттуда решение. К этому добавлю еще одно важное обстоятельство. Сегодня в Мюнхене открылась знаменитая европейская, я пару раз принимал в ней участие как депутат ГД, конференция по международной безопасности. Конференция является главной в мире по вопросам международной безопасности. И насколько я знаю, Меркель и Олланд планируют после Москвы отправиться в Мюнхен. И поэтому они что, приедут в Мюнхен скажут, вы знаете, у нас опять ничего не получилось. Не думаю, что так. Поэтому я думаю, что сегодня действительно судьба Украины и мира на Украине решается в Москве. В тот момент, когда мы находимся в этой студии. Я надеюсь, что действительно есть, по крайней мере, набросок плана мирного для Украины. Я надеюсь, что решение будет принято. Какое-то сегодня. Будем ждать ночи, я не знаю, сколько займут переговоры, они могут занять несколько часов, могут всю ночь. Потому что это действительно вопрос войны и мира. Но я надеюсь, что результат будет положительный. И сегодняшняя встреча внесет перелом в развитие событий на Украине и остановит тот кошмар, кошмар, связанный с жизнью военных, со смертями мирных жителей, с обстрелами жилых кварталов в обе стороны. Там просто кошмар, что мы наблюдаем на юго-востоке Украины. Я очень надеюсь, что сегодня будет перелом в лучшую сторону. Можем поговорить о параметрах, как это могло бы быть. У меня тоже есть мнение на этот счет.
М. Королева― Да, мы поговорим об этом. Пока мы далеко не ушли от формата встречи…
В. Рыжков― Формат беспрецедентный.
М. Королева― То есть они сначала слетали в Киев, оттуда разлетелись по домам, сегодня они в Москву прилетают и завтра в Мюнхен. Я сегодня читала иностранную прессу, и она задается вопросом: а вообще такие переговоры в таком формате нужно ли их сейчас проводить, не будет ли это демонстрацией слабости. Когда два мировых лидера летят сюда к Путину, не приглашают его к себе, не встречаются где-то на нейтральной территории, а вроде как на поклон едут. Хотя и Крым был, и Украина, и Донбасс. И участие российских военных. Как с этим быть.
В. Рыжков― Это естественно вопрос интерпретации. И вопрос субъективной интерпретации. На самом деле сейчас плохо всем. А что России что ли хорошо. В России начался экономический спад, в России даже правительство говорит о том, что в этом году доходы людей реально упадут на 10%. В России даже официальный прогноз 6% падение ВВП. Нам что ли хорошо. На самом деле всем плохо. Плохо европейцам, потому что впервые за много лет возник полномасштабный кризис безопасности в Европе. Плохо нам, потому что мы входим в глубокий экономический кризис, который в том числе связан с западными санкциями. Плохо всем. Поэтому я это не воспринимаю как то, что кто-то к кому-то приехал на поклон. Я это воспринимаю как действительно свидетельство критической ситуации, которая сложилась в Европе в целом. И как стремление двух ведущих европейских держав, а Франция и Германия являются локомотивом ЕС…
М. Королева― Когда ты говоришь о Европе в целом, имея в виду, наверное, и Россию и Украину.
В. Рыжков― ЕС в первую очередь, и Россию, и Украину. То есть в целом я не припомню, с моей точки зрения это самый тяжелый кризис в Европе после 1991 года. Даже Балканская война, даже бомбежки Югославии, даже косовская трагедия, ничего несравнимо с тем, что мы сейчас переживаем.
М. Королева― Ну может быть это потому, что было от нас все-таки далеко.
В. Рыжков― Нет, это действительно самый крупный кризис в Европе с 1991 года. После распада СССР. Поэтому мне кажется, что прилет сюда Олланда и Меркель должен, в том числе и Путину показать, что это действительно очень серьезный кризис, я очень надеюсь, что компромисс сегодня будет какой-то найден.
М. Королева― Но не будет ли, мы же знаем, как бывает у нас иногда и как, например, какие-то пропагандистские ресурсы могут развернуть это в ту сторону, что ну вот Европа пришла к нам на поклон, Путин победил, он продавил и так далее. С ним вынуждены считаться и договариваться. Возможен ли такой поворот?
В. Рыжков― Вполне возможно. Но что сейчас важнее, жизнь людей, которые гибнут, вот мы сейчас сидим в этой уютной студии, а там реально, люди, дети сидят в подвалах, на их голову падают снаряды, горят жилые кварталы. В конце концов, так ли важна пропаганда, когда речь идет о жизни людей.
М. Королева― Если говорить о том, что мы можем ожидать от сегодняшних договоренностей. Действительно там есть некие параметры, возможно все будет не так. А может быть, что-то из этого сбудется. Например, действительно изменение разграничительной линии. Представим себе, что сепаратистам дают больше автономии, больше территории. Насколько это поможет делу мира.
В. Рыжков― Поможет. Я думаю, что вокруг этого будет строиться диалог. Дело в том, что последние месяцы показали, что Украина не может одержать победу военным путем. Хуже того, она отступает. И хуже того, у Украины просто чудовищная бюджетная ситуация, долговая ситуация, экономическая ситуация. Те районы, которые сейчас попали под ДНР и ЛНР, плюс те разрушения, это примерно четверть украинского промышленного потенциала. То есть совершенно колоссальные потери. Что им остается делать. Поэтому я думаю, что речь пойдет о фиксации нынешней линии разграничения. Речь пойдет о прекращении огня. Речь пойдет о прямом диалоге Киева, ДНР и ЛНР. О гарантиях автономии русского языка. Речь пойдет о новых выборах и об особом статусе.
РЕКЛАМА
М. Королева― Мы продолжаем программу «Особое мнение». Но уже в другом составе. Вот теперь здесь заявленный гость. Дьякон Андрей Кураев. Здравствуйте.
А. Кураев― Добрый вечер.
М. Королева― С Владимиром Рыжковым, который заменил вас на первую часть программы мы говорили об Украине. Но к вам у меня множество других вопросов. Которые ближе, наверное, к тому, чем занимаетесь вы.
А. Кураев― Про Украину, тем не менее, я одну вещь скажу. На днях, во-первых, мне передали потрясающую, просто жутко интересную реплику одного украинского епископа. Чья епархия затронута этими событиями напрямую. Он сам уроженец Западной Украины. И когда его спрашивают, как там у вас, он говорит, понимаете, мне очень странная епархиальная жизнь, вот по эту линию фронта у меня свои, а по ту линию фронта у меня наши.
М. Королева― Да, вы написали об этом в своем блоге на сайте «Эхо Москвы».
А. Кураев― А теперь вторая вещь, это сегодняшняя новость. Общеизвестная, тем не менее, мое восприятие ее такое. Да, только что представители ДНР сказали, что шесть автобусов, которые они послали в Дебальцево, которые под контролем украинских сил, для того чтобы вывезти оттуда мирное население, вернулись практически пустыми. Понятно, что их пропаганда этот факт интерпретирует, что украинские военные не пустили мирных жителей оттуда выехать. Насколько я знаю, на самом деле украинские вооруженные силы сами пробуют население вывезти из-под обстрелов. Так что перед нам мне кажется повторение почти что архетипической ситуации. Выборы, по какую сторону Берлинской стены остаться. В журнале «Лайф» еще в 50-х годах был потрясающий фоторепортаж, как корейско-китайские войска входят в Сеул. Дело в том, что война линия фронта тогда прокатилась по всему корейскому полуострову с севера на юг несколько раз. И поэтому у жителей Сеула уже был опыт жизни под красной властью. И когда снова они идут, тогда город опустел. Из полуторамиллионного населения осталось 100 тысяч. Люди убегали любыми путями. И этот фоторепортаж действительно потрясающее зрелище. В сети можно найти. Но нечто подобное в меньших масштабах имело место на границе Западной и Восточной Германии. В советские годы, особенно накануне падения Берлинской стены. И вот такое ощущение, что здесь поставлены перед возможностью приехать на территорию этих народных республик, скажем в Донецк или уехать куда-то, что называется, на большую Украину, вот их выбор оказывается достаточно очевиден. Такой референдум ногами.
М. Королева― Как вам кажется, если бы выбор стоял по-другому, то есть ехать, например, на Украину или ехать в Россию, то есть не Донецк и Луганск, а например, что называется на большую землю. Есть у вас какие-то предположения.
А. Кураев― Я не знаю, как описывалась перспектива этим людям. Могу предположить, что поскольку все-таки они под украинским контролем, вряд ли им представители украинских властей расписывали возможности замечательного трудоустройства где-нибудь в Ростовской области России.
М. Королева― Ну почему, этим летом, например, принимали и в Москве и других регионах.
А. Кураев― Я не говорю, что в реальности есть, я говорю о том, что эти люди могли узнать от украинских властей, которые до определенной степени контролируют информационные потоки, к которым люди в Дебальцево могли иметь доступ в течение последнего года. Поэтому считать, что в чистом виде эксперимент невозможно я полагаю. Все-таки мы очень зависимы от того, какие информационные потоки пролетают через наши головы.
М. Королева― Раз мы все равно об Украине говорим, не могу вас не спросить, потому что когда вы написали блог про свои и наши, понятно, о чем идет речь. Так говорят при гражданской войне. Потому что там свои и здесь свои. И все это распространяется естественно не только на территорию Украины, но и России. Вот то, что делает Россия. На ваш взгляд это правильно? Все в комплексе. То, как она себя ведет по отношению к Украине. И к ДНР и ЛНР и Киеву. Вот сейчас Москва действует нормально?
А. Кураев― Мое убеждение, что все происходящее там зависит все-таки от воли одного человека. Нашего соотечественника.
М. Королева― То есть это не Петр Порошенко.
А. Кураев― Мне кажется в большей степени ключ решения проблемы именно у нас. При этом все-таки однако я против упрощений. Сегодня например, западные агентства говорят о том, и дипломаты, что 9 тысяч российских военнослужащих якобы находятся в этих боевых контактах. Но что такое 9 тысяч человек. Насколько я понимаю, численность одной полной дивизии. И соответственно по реалиям военного времени они контролируют полосу обороны ну 50 километров. А там все-таки гораздо большие расстояния. И поэтому все-таки это только меньшая часть людей, вовлеченных в этот конфликт. И поэтому делать вид, что только какие-то пришельцы из-за границы там сражаются это тоже неверно. Все-таки… это гражданский конфликт.
М. Королева― Еще про одного человека хочу спросить. Этот человек женщина. Зовут ее Надежда Савченко. Она на территории России. Летчица. Которая голодает уже более 50 дней. И уже и правозащитники обращались и к Владимиру Путину и ездила к ней Элла Памфилова. Она говорит, что будет стоять до конца. Что ее несправедливо обвиняют. Ну вот вопрос к вам. Что с этим делать?
А. Кураев― Не знаю, я здесь не специалист. Какие основания, и потом до некоторой степени это уже не имеет значения. Виновата она или нет. Она будет сидеть ровно столько, сколько нужно, чтобы… Потому что она стала просто одной из карт в информационной войне. И дальше естественно каждый упирается рогом и говорит, что нет, если мы сдадим вот этот пунктик, эту деревушку, тогда что же мы не правы были в одном, может быть мы не правы в чем-то другом. Не надо давать повода для сомнений.
М. Королева― А вот если бы сейчас Владимир Путин своей волей просто отпустил бы Надежду Савченко домой, прекратил бы это все, это было бы ему в плюс или минус?
А. Кураев― По-разному. Все зависит от силы государственной пропаганды. Потому что пропаганда в течение года нас учила мстить. И не прощать.
М. Королева― А вы говорите от воли одного человека. Какого же одного.
А. Кураев― Понимаете, дать людям право на зверства это все-таки в силах одного человека и правителя. А вот… Понимаете, фарш невозможно провернуть назад. И легко спуститься с горочки, нравственной горочки, а потом вновь собраться и научить себя думать самостоятельно и так далее, все это очень трудно.
М. Королева― Вы говорите, что по этой части вы не специалист, ладно. Но вот в чем вы точно специалист, это, наверное, о священниках вы же можете говорить. Сегодня случай произошел в Нижегородской области. Священник на внедорожнике врезался в фуру. Был пьян, при себе имел травматический пистолет. Чуть ли ни отстреливался, но точно матерился. Много там всего было. Живет в роскошном доме. Несколько внедорожников. А вот с этим что делать? Не было ни грома, ни молний, ничего не разверзлось. Слава богу, все живы.
А. Кураев― Я сегодня, может быть, слишком в древне-византийскую историю был погружен, честное слово. Весь день новости не смотрел. Точно сегодня было?
М. Королева― Сегодня точно. Настоятель храма Сергия Радонежского в Сергиево-Посадском районе.
А. Кураев― А вы говорите нижегородский священник.
М. Королева― Да.
А. Кураев― Нет, Сергиев Посад, наш московский.
М. Королева― Но врезался он в Нижегородской области.
А. Кураев― Это значит было не сегодня, а дня 2-3 назад как минимум.
М. Королева― Сегодня агентства сообщили.
А. Кураев― Да у меня видео по этому поводу уже висит дня два. В блоке. Мне постоянно его подбрасывают. Разного рода доброжелатели и участники дискуссии. Странный человек.
М. Королева― То есть у вас было время составить свое мнение.
А. Кураев― Я думаю, что это случайный человек в священстве. Судя по его собственным фотографиям, презентациям.
М. Королева― А что церковь с такими людьми делает? Отлучить от церкви, потому что, судя по всему, суд ему особо не грозит никакой. Ну разве что за мат в общественном месте и за то, что врезался в фуру. А вот что с этим делать. Что должна сделать церковь, чтобы такого больше не было.
А. Кураев― Не знаю. Слава богу, я не епископ. Если мы хотим с точки зрения чисто правовой, то здесь и у государства и у церкви нет каких-то особых статей. За пьянство за рулем, например. У государства есть такая статья. У церкви такого канона нет.
М. Королева― А вообще за пьянство.
А. Кураев― Батька в пьяном виде не садись в телегу. Ну нет такого канона, не придумали. В византийские времена. Вызывающее поведение провоцирующее, да, это правда, но слишком легко, если это сформулировать, это можно с дубинкой для того чтобы расправиться с любым. Что ты породил какие-то неприятные отголоски в общественном мнении. Это любого можно закатать.
М. Королева― Здесь мы вынуждены прерваться, но обязательно вернемся в студию и договорим. Дьякон Андрей Кураев сегодня здесь.
НОВОСТИ
М. Королева― И все-таки отец Андрей, мы с вами недоговорили. По поводу священника, который устроил ДТП. Правильно ли я понимаю, что мы в общем не обратили бы внимание на эту новость особенно, если бы просто обычный человек, ну мало ли пьяных за рулем. Которые врезаются в фуру, мат, отстреливаются. Ну эта новость пройдет практически незамеченной. Но это священник. Мы ожидаем, что священник должен вести себя благородно, нормально. Спокойно. Не быть пьяным. Не жить в шикарных домах. Потому что к этому он призывает паству. Нет?
А. Кураев― Для меня это вопрос гораздо более серьезный, богословский и метафизический. Потому что он просто еще раз показывает степень какой-то, может быть, духовной катастрофы христианского проекта как такового. Мечта первого поколения христиан была мечта об отмирании и государства, и закона. Время закона еврейского, римского прошло, по благодати живем. Обновлены наши совести, наши сердца, сила любви, не закон любви, сила любви пришла через Христа в наши сердца. И поэтому не нужны нам никакие суды, внешние формы даже и благочестия, а тем более какого-то регулирования сложных социальных отношений. Благодать Христова всех изменит. Это было настроение мистического анархизма. В ранней христианской церкви.
М. Королева― То есть все обнулить.
А. Кураев― Да не обнулить, а именно изменить, умножить на миллион. Все доброе, что есть в людях. Изолью духа своего в ваши сердца, и вы не будете иметь нужду спрашивать совета у старца, я юношам вашим пошлю видение. И вот еврейский пророк… вот это предсказывал, и христианам казалось, именно это сбылось в минуту Пятидесятницы. И вдруг оказалось, что мы застряли в мире закона, в мире Ветхого завета. Что нужны суды, нужны старшие, нужны младшие. Нужна какая-то дисциплина. Которая касается всего, начиная с того, носить платки или не носить. Тоже апостолу Павлу приходится в это вмешиваться. В этом разбираться. Как быть с деньгами церковными, когда люди приносят в кассу, а потом кому-то прилипают эти копеечки. Уже в деяниях апостольских это пишется. Кстати я дьякон, дьяконы впервые были установлены в церкви именно для этого. Чтобы не вмешиваться, чтобы апостолам не вмешиваться в финансовые вопросы. Чтобы они могли проповедовать.
М. Королева― То есть дьякон должен был сидеть на кассе.
А. Кураев― Заботиться о столах. Так сказано в Библии. Постепенно, то есть получается, что нет… все как у людей. И в результате этот конфликт до сих пор есть, что церковь это вроде моральное сообщество, но в то же время оказалось, мы не можем жить просто по морали. Причина проста.
М. Королева― Так получилось, что пришла же церковь снова в жизнь. После перестройки.
А. Кураев― Это частности. Главное в том, что оказалось, что нет в церкви совпадения иерархической высоты и морально-нравственной. В одном и том же человеке. И вот отсюда возникла потребность в законе. Если я не могу довериться, что епископ всегда будет судить по высочайшим христианским мерилам, что у него будут совпадать его слова, поступки, деяния и так далее, надо как всегда закон. Закон хоть в чем-то защищает меня маленького перед большим. Но в данном случае что произошло. Этот священник хамски себя вел, совершенно безнравственно и так далее. Но в то же время это мы так с вами свободно обсуждаем. С точки зрения права это не расстрел. А все-таки лишение сана это расстрел. С церковной точки зрения. Византийские законы так и считали. Одно равняется другому в каком-то смысле. По некоторым правовым последствиям. И поэтому здесь возникает вопрос, под какую статью это подвести. Подводится или нет.
М. Королева― И вы хотите сказать, что он может остаться священником.
А. Кураев― Пока я не помню, какие бы каноны требовали бы лишить его сана.
М. Королева― И к нему могут дальше приходить люди, которых он будет учить жизни.
А. Кураев― Понимаете, если я сейчас скажу, да нет, запрячем его в далекий монастырь, вы же в другой передаче будете возмущаться, какое право имеет…
М. Королева― Нет, зачем в монастырь. Просто человек идет и занимается чем-то другим.
А. Кураев― Понятно. Но это запрет на профессию, для этого нужны правовые основания. А не желание секретаря парткома.
М. Королева― Почему правовые основания. В церкви же есть какие-то установления.
А. Кураев― Потому что если мы скажем, что он нам с вами не понравился этот поп и его морда, и мы говорим да, его лишите сана. Завтра точно также меня лишат сана, как меня уволили из академии с гениальной формулировкой: за эпатажные высказывания в блогосфере. Год назад. Точно также это с любым могут сделать. Поэтому хотя мне лично этот священник совсем никак не симпатичен, не только в этом эпизоде. Но и предыдущих, которые сейчас стали известны. Я против. Я пока не понимаю, как, находясь в рамках церковного права, вынести ему окончательный приговор. Епископ вправе запретить его в служении на какой-то срок. Три года не служи, пребудь в покаянии и так далее.
М. Королева― А часто бывает это в церкви?
А. Кураев― Постоянно. Это ежедневно происходит.
М. Королева― Тем не менее, остается вопрос, что делать людям, которые привыкли ходить в эту церковь к этому священнику. Исповедоваться у него. Просить совета.
А. Кураев― Совершенно верно. И вот здесь оказывается, что все не так просто. Потому что батюшка бывает и такой самый странненький и пьяненький, и так далее, но может быть, именно поэтому он бывает очень человечный. Может оказаться. Я не знаю этой стороны его жизни. Вы тоже.
М. Королева― Не знаю, и честно говоря, может быть не хотела бы даже знать.
А. Кураев― Несомненно, то, что даже у него в машине три миллиона рублей нашли, это же не заработал он, прямо скажем, где-то тяжелым трудом.
М. Королева― Там много чего было, и пустые бутылки из-под водки. И травматический пистолет.
А. Кураев― Значит, кому-то он нравится. Есть какой-то контингент людей, которым он нравится.
М. Королева― Это без сомнения. Там даже указано, что он является духовником российского борца Федора Емельяненко.
А. Кураев― Вот-вот.
М. Королева― Другой вопрос к вам. Тоже связан с церковью и с искусством. Дмитрий спрашивает: чем так не угодил по-вашему патриарху «Черный квадрат» Казимира Малевича. Вы слышали, наверное, как патриарх на архиерейском совещании высказал свое мнение.
А. Кураев― Это общенародное мнение вообще-то.
М. Королева― Нет, никакого общенародного мнения нет.
А. Кураев― И только небольшая группка интеллигенции пробует друг друга убедить, что это гениально.
М. Королева― Тогда у меня другой вопрос. Церковь имеет право высказываться об искусстве. Или скажем, какие-то свои каноны навязывать.
А. Кураев― А почему членство в религиозной организации должно влечь за собой поражение в гражданских правах.
М. Королева― Допустим, я себе представляю…
А. Кураев― Любой человек имеет право высказаться. Патриарх не пишет письмо в руководство Третьяковской галереи – уберите Малевича. Не пишет.
М. Королева― Но вы же себе представляете, что к мнению патриарха прислушиваются, во-первых, многие, а во-вторых, это просто тиражируется СМИ. Поскольку у нас у церкви некая особая роль в государстве, не прописанная формально. Хорошо ли это, когда например, патриарх высказывает свое мнение о каких-то произведениях искусства, громко, вслух, публично.
А. Кураев― Я думаю это нормально.
М. Королева― То есть у вас это не вызывает…
А. Кураев― Ни в коем случае. Притом, я честно скажу, я не чувствую себя обязанным соглашаться с такими суждениями патриарха. Потому что касается не вероучения, а каких-то вкусовых вещей. И никакого обязательства на христианине соглашаться с патриаршей эстетикой, искусствоведением патриаршим, не существует.
М. Королева― Есть ведь люди разные. Есть люди, которые просто выслушали, сказали, угу, это мнение, патриарха Кирилла, может быть просто его человеческое мнение. Не мнение патриарха, а мнение человека. А кто-то может взять черную краску…
А. Кураев― И поливать черный квадрат черной краской. Интересная идея.
М. Королева― Или белой. Потому что люди разные. Есть очень эмоциональные.
А. Кураев― Кстати у Малевича и белый квадрат кажется был.
М. Королева― Красную краску. И как с этим быть. Потому что слово пастыря, слово человека влиятельного.
А. Кураев― Наверняка есть множество людей, которые вздохнули свободнее. Потому что до этого они испытывали диктат либеральной интеллигенции во что бы то ни стало восхищаться этой картиной Малевича. А, не восхитившись, запишут в неандертальца. Без права апелляции. А честное слово, для очень многих людей весьма и весьма образованных, гениальность этой картины весьма и весьма не очевидна.
М. Королева― Я вас поняла. То есть вы присоединяетесь к этому мнению и считаете, что нормально, когда оно высказывается. Теперь еще одна история, она связана с платками в школах. С хиджабами. Дело в том, что в Мордовии будет рассматриваться скоро 11 февраля в Верховном суде дело о запрете платков в школе Мордовии. И отец Всеволод Чаплин, например, высказался в том духе, что не надо запрещать хиджабы в школах. Это нормально. А вы как думаете?
А. Кураев― Если мы различаем хиджаб и никаб, то да.
М. Королева― Хиджаб просто небольшой платок.
А. Кураев― Да. А наши староверы так обязаны ходить. Старообрядцы.
М. Королева― Да. Прекрасно. Но насчет школ все-таки здесь есть противоречие. Потому что есть мнение министерства образования и есть…
А. Кураев― Дурное мнение. Над которым они долго не думали. И про суд я то же самое скажу.
М. Королева― Почему?
А. Кураев― Не имеет права государственная школа, призывая к себе самых разных детей, требовать от них религиозной стерильности. Точно также давайте требовать…
М. Королева― Вы же можете верить во все, что угодно.
А. Кураев― Ну и пожалуйста.
М. Королева― Но это некое внешнее выражение. Правда? Платок, кипа.
А. Кураев― Во-первых, платочек на девочке это никакое не религиозное выражение. Это традиция большинства народов мира.
М. Королева― Но это светская школа.
А. Кураев― Ну и прекрасно.
М. Королева― У нас светское государство.
А. Кураев― Я вновь повторю, не надо делать из детей в школе шизофреников. Потому что у них будут уроки по истории искусства, по культорологии так или иначе. Этнографии, в конце концов. И в их учебниках и так далее будут рисунки и фотографии людей в народных костюмах. Все народные костюмы у всех народов РФ включали в себя головной убор женщины и, как правило, в виде очень хорошо украшенного расписного платка. И вот на одном уроке тебе говорят, что это красиво, а на другом говорят – не смей одевать. Шизофрения, по-моему.
М. Королева― Ну не знаю. Я вам процитирую министра образования Дмитрия Ливанова, он говорит: на федеральном уровне действует правило, описывающее, как дети должны быть одеты.
А. Кураев― Вот нехай он это правило отменяет. Негоже на федеральном уровне применять правила, как дети будут одеваться в школе. Господин Ливанов, не лезь в мой детский гардероб.
М. Королева― Отец Андрей, у нас светское государство. Многонациональное.
А. Кураев― Вот это государство слишком много себе позволяет в таких вопросах. Вот меня удивляет позиция вашей радиостанции. По остальным вопросам вы против реанимации советского стиля жизни, отношения людей. А вот советскую униформу давайте в школу введем.
М. Королева― Нет, я еще раз повторяю, у нас многонациональное государство.
А. Кураев― Прекрасно.
М. Королева― Представьте себе, что все придут, кто-то в платке…
А. Кураев― Это будет жутко интересно.
М. Королева― А другие дети будут показывать пальцем и говорить: смотри, она в платке.
А. Кураев― Так это задача педагогов объяснить и сказать, давайте порадуемся, что эта девочка сегодня одета вот так. Что в этом плохого. Эта задача перед педагогами. Научить своих детей воспринимать разнообразие населения нашей страны как повод для радости и гордости, а не как проблему.
М. Королева― А может быть сделать просто так, чтобы это не касалось действительно публичных мест. То есть, пожалуйста, ты идешь в церковь, в синагогу, мечеть и там ты делаешь все так, как ты хочешь. Но есть места что называется общего пользования.
А. Кураев― Я против того, чтобы государство занималось вопросами дресс-кода. Честно говоря, я даже за то, чтобы церковь поменьше на это обращала внимание.
М. Королева― Ну что. Сегодня быстро закончился наш разговор. К сожалению, только две части. В «Особом мнении» у нас был дьякон Андрей Кураев. Спасибо вам, всем счастливо.