«Судьба Юго-Востока несчастна и ужасна»

- Валерий Дмитриевич, после подписания минских соглашений осталась масса не проясненных, априорно весьма конфликтных деталей: как проводить границу? кто будет «миротворствовать» на Юго-Востоке? как обеспечить прозрачность границы с Российской Федерацией? как проводить выборы? каким будет статус автономий? кто будет восстанавливать Донбасс? Значит ли обилие конфликтных вопросов, что потенциал возобновления войны еще сохраняется?

 

- Конечно, потенциал продолжения войны еще значителен. И все-таки я расцениваю подписанные соглашения как очень существенный позитивный знак. На большее в сложившейся ситуации нельзя было рассчитывать, вместе с тем у всех участников переговоров есть ясное понимание, что какая-либо альтернатива миру гораздо хуже. Это не просто продолжение войны, а качественное ухудшение ситуации, это срыв в штопор неуправляемой эскалации. Поэтому надо договариваться о мире. Это всеобщее ощущение вселяет надежду на перемирие. Все проблемы, которые вы назвали, остаются, но они не мешают прекратить огонь и начать отвод войск и тяжелого вооружения. 

 

 

Валерий Соловей: "Можно надеяться на американские поставки летального оружия, но, если это произойдет, значительная часть Украины может быть просто уничтожена"

 

- Известный украинский политолог Михаил Погребинский на днях поведал, что украинский истеблишмент - за продолжение войны и Порошенко боится ему перечить. В нашем истеблишменте тоже немало охотников повоевать. Способен ли этот субъективный фактор сорвать договоренности о мире? 

 

- Понимаете, как бы кому ни хотелось еще повоевать, у Украины нет для этого ресурсов. Да, Порошенко в сложной ситуации, он зависим от других политических сил Украины, от общественного мнения, тем не менее как прагматичный политик он понимает, что его страна не в состоянии продолжать войну. Можно надеяться на американские поставки летального оружия, но, если это произойдет, Украина, значительная ее часть, может быть просто уничтожена – в буквальном, физическом смысле. Если до некоторых украинских политиков это не доходит, это уже вопрос не политики, а психопатологии.

 

- А лидеры Юго-Востока так же адекватны, как Порошенко?

 

- Они адекватны, но находятся в заложниках – не столько у Москвы, сколько у полевых командиров. Власть Захарченко и Плотницкого (соответственно, главы ДНР и ЛНР – ред.) простирается не дальше их кабинетов, не уверен, что она распространяется даже на их приемную. Они не могут выступить «предателями» и приказать отступить от Дебальцево. Им резонно, причем не исключу, что под дулами автоматов, будет задан вопрос: а за что же мы кровь проливали, за что погибли сотни наших боевых товарищей? Воюющие не уйдут из окопов и линию фронта не покинут, разве что где-то немного «подвинутся». Думаю, неизбежно придется принимать фактически сложившееся положение за основу.

 

 

"Захарченко и Плотницкий не могут дать приказ отступить от Дебальцево. Им резонно, причем под дулами автоматов, будет задан вопрос: а за что же мы кровь проливали?"

 

Да и не интересах Киева настаивать на ином: судьба нескольких тысяч человек под Дебальцево (имеются в виду украинские военные, попавшие в окружение – ред.), мне кажется, должна интересовать Киев гораздо больше. Они могут быть просто уничтожены, теми же самыми полевыми командирами – у них хватит злости, гнева и азарта. Москва не полностью контролирует воюющих в ДНР и ЛНР, а оружия и боеприпасов у них достаточно, чтобы продолжать войну, по крайней мере, какое-то время. Одним словом, ситуация остается сложной. Движение к миру только началось.   

 

- Каким вам видится будущее Юго-Востока? Это «чеченский» вариант, который, говорят, предлагал Путин: широкая автономия и восстановление за счет Киева? Или вариант Приднестровья?

 

- Никакого «чеченского» варианта здесь быть не может. Будет что-то больше похожее на Приднестровье. К сожалению, судьба Юго-Востока несчастна и ужасна. Инфраструктура там разрушается, идет деиндустриализация, люди без работы, без денег, кто может - уходит. Я знаю, что мародеры выносят с предприятий станки, оборудование и просто продают на металлолом. Такое Гуляй-поле. Чтобы восстановить эту территорию, нужны колоссальные инвестиции, а кто их будет вкладывать? Мне искренне жаль людей, которые там остались (у меня, как у многих в России, на Украине, там родственники и хорошие друзья): перспектив там нет.

 

- Зачем же Киев так ожесточенно сражается за эту территорию?

 

- Если продолжать рассуждать строго прагматично, то, может, она и не нужна. Но это вопрос национального престижа: если страна сдает часть своей территории, своего суверенитета, это говорит о ее слабости. Любой политик, кто сделает это (тем более что Донбасс не заморская колония), обречен на репутацию национального предателя.      

 

 

"Выжив, Украина повернется к Западу и спиной к России. Для Украины Россия и русские однозначно агрессоры"

 

- После года страшных испытаний Украина оказалась в странном положении: в ЕС и НАТО ее не берут, в наш Таможенный союз она тоже не пойдет. Разочарование людей растет, экономика в упадке, Юго-Восток требует федерализации. Уж не пахнет ли здесь будущим расколом страны? Или Украине удастся стать мостом между Европой и Россией? 

 

- Украине в первую очередь надо думать о том, чтобы выжить, создав эффективные институты, то есть воссоздаться как государству: государство там отсутствует, а без него у страны шансов нет. Думаю, что украинцы смогут справиться с этой задачей и страна не свалится в коллапс. Противоположные ожидания, которыми питается кое-кто в России, мне видятся опрометчивыми. А выжив, она – это очевидно – повернется лицом к Западу и спиной к России. Даже если у нас сохранятся экономические связи (а я полагаю, что они будут восстановлены, бизнес проложит свои пути раньше политиков). Для Украины Россия и русские однозначно агрессоры.  

 

«Новых санкций, возможно, не будет, часть старых снимут, может, уже летом»

- Валерий Дмитриевич, Путин, Лавров и другие постоянно настаивают: для России неприемлемо членство Украины в НАТО. А помощник госсекретаря США Нуланд в то же время призывает развернуть по периметру России натовские командные пункты и силы быстрого реагирования. Несколько лет Путин усердно строил «русский мир» - но из-за войны на Украине этот мир, кажется, рассыпается. Стоила ли игра свеч? 

 

- Последствия многих поступков, в момент, когда они совершаются, не очень понятны. Сейчас как раз тот случай. Риски и негативные последствия совершенных поступков формируют угрозы, которых мы как раз опасаемся. Но и ничего трагического для России не произойдет: ну, будут развернуты возле нее командные пункты НАТО, ну и что? НАТО давно присутствует в Прибалтике – это создало какие-то кардинальные, непреодолимые угрозы? Я не хочу сказать, что НАТО – это «бумажный тигр», напротив, теперь, оно получило в качестве основополагающей задачу сдерживания России, у Альянса появилось «второе дыхание», он обрел смысл существования. Но критической угрозы нам это не создает и не создаст. Украина может получить статус «привилегированного партнера» НАТО, но вряд ли когда-либо станет членом блока. И потом, европейцы и американцы слишком прагматичны, чтобы воевать с Россией из-за Украины.

 

 

"НАТО получило в качестве основополагающей задачу сдерживания России, у Альянса появилось «второе дыхание», он обрел смысл существования"

 

- А каким вы видите будущее санкций, из-за которых страдает наша экономика?

 

- Если «горячего» военного конфликта на Украине больше не будет, новые санкции вводить не станут и часть старых будет снята, может, даже уже летом. Для России критически важны две вещи – доступ к западным ранкам капиталов и к некоторым технологиям двойного назначения.

 

- Канцлер Германии Меркель и «министр иностранных дел» ЕС Могерини не так давно твердо дали понять, что Европа никогда не признает присоединения Крыма. То есть «крымские» санкции все-таки останутся в силе?

 

- Да, думаю, что так, хотя у европейцев есть понимание того, что Крым ушел навсегда. Более того, в разговорах с западными аналитиками я слышал, что, если бы в апреле прошлого года Россия отхватила половину Украины (конечно, без войны, без сбитого Boeing, с тщательным соблюдением международных норм), никто бы не пикнул. Повозмущались бы для виду, ввели бы какие-то санкции, но их объем был бы несущественным. Как и пакета санкций, вызванных присоединением Крыма: он не был столь чувствительным, наиболее сильные меры воздействия на нас предпринимались позже. Это первое. А во-вторых, политики и дипломаты обладают удивительным искусством отказываться от своих слов, у них гибкие подходы. Если они увидят, что на Украине, пусть худой, но мир и Россия не проявляет опасной, с их точки зрения, активности на украинском направлении, желание торговать возьмет верх над «верностью принципам».

 

- Встречал такой прогноз: Европа покажет нам «кузькину мать» не сейчас, а года через два-три, когда перестанет зависеть от наших энергоносителей. А у нас как раз выборы – парламентские, следом президентские…  

 

- Это иллюзорная точка зрения, потому что в течение и трех, и пяти, и десяти лет Европе не удастся решить проблему зависимости от российских углеводородов и другого российского сырья. Это значительно труднее, чем кажется. Европейцы постараются диверсифицировать источники поставок, но все упирается в цену. Если цена диверсификации будет превышать цену торговли с Россией (а она будет превышать, совершенно точно), то они, поверьте, выберут торговлю с Россией.

 

 

"Честно говоря, европейцам наплевать на Украину, они постараются забыть ее как страшный сон"

 

Есть такая хорошая русская поговорка: тело заплывчиво – дело забывчиво. Пройдет несколько лет, и европейцы перестанут вспоминать эту войну. Конечно, какие-то группы будут паразитировать на этой теме, делать на этом свой политический, идеологический, интеллектуальный бизнес, но в общем прагматика возьмет верх. Современная Европа – это гедонистическая часть мира, они не хотят напрягаться, воевать, нести жертвы. Это совсем не та Европа, какой она была в первой половине прошлого века, это потребители. Да и, честно говоря, наплевать им на Украину, они постараются забыть ее как страшный сон. Украина будет напоминать о себе, но отношение к ней будет определяться успехами (или неуспехами) проводимой украинцами политики. Если им не удастся создать эффективное государство, экономику, если они рассчитывают оставаться нахлебниками международных финансовых организаций, их будут презирать, третировать, втайне приговаривая: как жаль, что русские ее не отхватили. Европейцам и на нас-то хотелось бы наплевать, но Россия слишком большая и обладает такими ресурсами (например, военными), которые они не могут игнорировать.      

 

«Период хаоса продлится еще около двадцати пяти лет»

- Валерий Дмитриевич, есть две расхожие точки зрения: одни говорят, что отсутствие американских представителей на минских переговорах означает, что европейцы пытаются действовать самостоятельно; другие убеждены, что за Меркель, Олландом и Порошенко стоит Вашингтон. Кто ближе к истине?

 

- Мне кажется, истина находится посередине. Германия, Франция, Великобритания согласовывают свои действия с позицией Соединенных Штатов, поскольку Америка – безусловный лидер западного мира и в состоянии влиять на любые принципиальные европейские решения в нужном для себя ключе. Что касается конкретного случая с минскими переговорами, то США в лице нынешней администрации не заинтересованы в активном вмешательстве в этот вопрос, президент Обама совсем не хотел бы поставлять оружие Украине. Поэтому США выгоден успех мирных переговоров.    

 

- Тем не менее в последние дни перед переговорами сразу несколько высокопоставленных американцев – будущий глава Пентагона Картер, командующий силами НАТО в Европе Бридлав и другие - заявили о желательности поставок на Украину летального оружия. Мы действительно были в шаге от большой европейской войны?  

 

- Эти разговоры не были лишены смысла, потому что в Америке развернута беспрецедентная пропагандистская кампания против России и в поддержку поставок Украине летального оружия, соотношение сил по этому вопросу в американском истеблишменте стало меняться. И хотя администрации в лице Обамы удается сдерживать это давление, в случае продолжения активных военных действий мог прийти момент, и довольно скоро, когда Обама вынужден бы был уступить, несмотря на все риски, связанные с данным шагом.   

 

 

"В степях Донбасса могла образоваться воронка, способная втянуть в себя всю Европу" 

 

Конфликт на Украине возник как локальный (таковым и остается), но сила его воздействия на международные дела постоянно возрастала. И в случае массированных поставок Украине летального оружия из Америки и некоторых европейских стран могла произойти быстрая эскалация конфликта, вызванная еще и тем, что Кремль не может допустить поражения ополченцев. Что это значит? Масштаб вовлечения разных сторон, в том числе России, в этот конфликт резко увеличивается, арсенал применяемого оружия стремительно расширяется до критических значений, интенсивность боев растет. И там, в степях Донбасса, образуется воронка, которая способна втянуть в себя всю Европу. Можно отнестись к моим словам как к гипотетическому предположению, но в последние месяцы мы делали шаги именно в этом направлении.   

 

- Суть этой войны не в судьбе конкретно Украины, а в будущем всей Европы, даже шире – Запада. Неслучайно незадолго до переговоров европейские лидеры посулили Путину реанимировать проект единой Европы от Лиссабона до Владивостока. Или европейцам все же ближе Трансатлантическое партнерство с США?

 

- Если говорить о стратегическом выборе, то надо отдавать себе отчет в том, что для Европы не существует альтернативы трансатлантической солидарности. Несколько лет назад идея единой Европы от Лиссабона до Владивостока имела своих приверженцев, у нее были протагонисты, лоббисты. Но события прошлого года перечеркнули шансы на ее осуществления, их больше нет. Проект единой Европы снят с повестки дня, теперь это не более чем красивая идея.     

 

- И на кого в качестве геополитических партнеров мы можем рассчитывать? Даже Китай ведет себя очень осторожно. Приходит на ум сравнение с союзниками во Второй мировой войне: понаблюдаем до поры до времени, кто кого, а там решим, с кем мы.

 

- Историческая аналогия, которую вы провели, показывает, что Россия далеко не в первый раз в своей истории остается в одиночестве. Сейчас ситуация, действительно, похожая. Мы пытаемся создать противовес Западу на восточном направлении – с Китаем, Индией, Египтом, другими странами. Но надо представлять себе истинное соотношение сил в мире, чтобы прийти к однозначному заключению, что это скорее подспорье, чем реальный контрбаланс. Тот же Китай трудно назвать нашим союзником, даже с учетом значительных объемов нашего сотрудничества. Собственно, Китай и не испытывает такого желания, его политика прагматична. Нашим лидерам тоже стоило бы руководствоваться принципом прагматизма в своей политике. 

 

 

"Обама совсем не хотел бы поставлять оружие Украине. Поэтому США выгоден успех мирных переговоров"   

 

- Настаивать на возвращении к идеалам послевоенного, «ялтинского» миропорядка, как это делают российские политики, – это прагматично?

 

- Это не более чем пропагандистский миф, который не имеет никакой ценности. Сами мы, конечно, можем тешить себя подобными идеями, но не способны подвигнуть к соответствующим действиям кого-то на Западе.

 

- Эта глобальная неопределенность, когда одни хотят жить по прежним правилам, другие – по новым, третьи живут как им вздумается, - надолго?

 

- Если сейчас удастся добиться на Украине прочного, длительного перемирия (всеобъемлющее мирное соглашение, в силу кардинального различия в подходах сторон, заключить невозможно), отношения России и Запада станут постепенно улучшаться. Отношения России и Европы – точно, поскольку есть взаимные зависимости и интересы (хотя для нас восстановление отношений значило бы больше, чем для Европы).

 

 

"Проект единой Европы от Лиссабона до Владивостока снят с повестки дня, теперь это не более чем красивая идея"      

 

В целом же то, что происходило весь прошлый год, начиная с Крыма, это часть изменений, происходящих в мире. Мир вступил в период формирования не Нового даже, а пост-Нового мирового порядка, а это полоса нестабильности и хаоса, очень серьезных перемен, в том числе геополитических. Об этом говорилось еще лет десять назад, если не раньше. И по оценкам, которые мне известны (в частности, эту точку зрения разделяет ряд высокопоставленных американских аналитиков), этот период продлится еще около 20-25 лет.      

 

- Украинская война изменила что-то в миропорядке? Послушал вас – и впечатление, что ничего. Выходит, жертвы напрасны?

 

- Возобновилось ощущение того, что мир хрупок, что, если у вас достаточно ресурсов, вы можете бросить вызов миропорядку и даже добиться успеха. Появилось ощущение, что XIX век и начало XX-го находятся от нас не так уж далеко и что новая эпоха во многом может оказаться повторением старой. Когда я говорю, что у Запада нет желания напрягаться, воевать, это чистая правда. Но в мире, скажем, в Азии, есть силы, которые смотрят, как в прошлом году в Европе решали территориальные проблемы, и думают: не поучиться ли? Нет и быть не может никаких гарантий сохранения мира таким, каким мы его знаем сейчас. Все может измениться очень быстро – это ощущение и дал украинский конфликт.