«Гражданская платформа» без Прохорова обречена, уверен политолог Орлов
В. ШЕСТАКОВ: Сегодня у нас в программе «Умные парни» политолог, генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов. Дмитрий Иванович, приветствую Вас!
Д. ОРЛОВ: Добрый день!
В. ШЕСТАКОВ: Год прошёл с известных нам крымских событий. На референдуме в Крыму 16 марта 2014 года 96% жителей полуострова проголосовали за вхождение в состав России. Когда всё только начиналось, Вы каких результатов ждали, и какие из ваших надежд оправдались?
Д. ОРЛОВ: Давайте уточним, начиналось что? Начинался процесс присоединения или начиналось голосование?
В. ШЕСТАКОВ: Когда появился вопрос, что Крым может стать частью России.
Д. ОРЛОВ: Я, честно говоря, абсолютно не ожидал, что вопрос будет поставлен даже о вхождении Крыма в состав России. Я ожидал, что альтернативой будет большая автономия Крыма в составе Украины или выход Крымской автономной республики из состава Украины. Я ожидал, что после выхода Крыма из состава Украины, а большая часть населения за это проголосует, будет установлено некое партнёрство Крыма с Россией по аналогии с Абхазией и Южной Осетией. Это то, что я предполагал. То, что Верховный Совет Крыма вынес на голосование именно такую альтернативу, одним из вариантов которой было вхождение в состав России, которое получило большинство голосов, для меня было абсолютно неожиданным. Естественно, я видел в этом и преимущества, и риски, но, ещё раз подчеркну, оно было для меня неожиданным.
В. ШЕСТАКОВ: После того, как всё случилось, вы предполагали, как дальше будут развиваться события?
Д. ОРЛОВ: Да, я говорил с самого начала о значительных рисках такого решения, о негативной внешнеполитической реакции, которая нас ожидает. О том, что Крым не будет в ближайшее время всероссийской здравницей, в том смысле, что Крым не будет регионом донором, и придётся расходовать значительные деньги и ресурсы на реинтеграцию Крыма в состав России. Многое из того, что произошло после воссоединения, можно сказать, что я предсказал, но это было предсказать несложно. Риски тогда осознавали все, и политическое руководство страны, и эксперты. Информированная часть населения Крыма прекрасно всё это понимала.
В. ШЕСТАКОВ: Вы посмотрели фильм «Крым. Путь на Родину»?
Д. ОРЛОВ: Да, я внимательно посмотрел этот фильм.
В. ШЕСТАКОВ: Какие-то откровения Владимира Путина стали для вас шокирующими?
Д. ОРЛОВ: Да, конечно. Я предполагал и в этом заблуждался, что российские власти действовали в высокой степени реактивно. То есть, они следовали за событиями очень энергично, быстро, но именно следовали за событиями Майдана, бегства Януковича, событиями в Крыму и так далее. Моя оценка этих событий, как быстрого блицкрига, осталась, но мне казалось, что это была более реактивная история. Владимир Путин же чётко заявил, что были поставлены определённые задачи перед целым рядом министерств, ведомств, даже социологическими центрами для решения задачи по присоединению Крыма к Российской Федерации. Но при этом президент обозначил чёткие рамки, в которых он действовал. Первое – не превысить численность вооруженного контингента, а второе – чтобы опереться на реальное общественное мнение. Это уже апелляция к известному принципу международного права о праве наций на самоопределение. Это право должно было быть выражено в определённой реакции общественного мнения, в определённом волеизъявлении крымчан.
В. ШЕСТАКОВ: Санкции введены из-за Крыма, или Запад нашёл бы другой предлог, в частности, США?
Д. ОРЛОВ: Возможно, что это было бы не в виде санкций, а в виде лишения России режима наибольшего благоприятствования. Или санкции в оборонном секторе, как в советские годы, на ограничение ввоза в Россию высоких технологий. Что-то было бы, отношения были достаточно напряжёнными. Но Крым послужил катализатором. Санкционный режим был установлен быстрее, жёстче, вовлёк множество стран, которые бы в иных условиях к санкциям не присоединились. Консолидированной реакции Евросоюза, в прочих условиях, если убрать мысленно Крым, наверное, не было бы. Задним числом легко рассуждать, но с моей точки зрения американские санкции все равно были бы. Что касается санкций ЕС, то без Крыма может быть их и не было.
В. ШЕСТАКОВ: Крым стал объединяющей историей для большей части общества. Сейчас нет ощущения, что эти чувства немного поблекли?
Д. ОРЛОВ: Нет. Население России по-прежнему позитивно воспринимает то, что происходило год назад. И население Крыма, что подтверждает опрос ВЦИОМ, проголосовало бы ещё раз точно так же, как и в прошлый раз. Я не думаю, что фактор Крыма куда то ушёл или поистрепался, как Вы говорите. Но в чём точно можно быть уверенным, так это в том, что на реинтеграции Крыма нельзя основывать долгосрочную стратегию власти. Рано или поздно, а год – это достаточное время, фактор мобилизации общественного доверия вокруг Крыма, вызванный Крымом, постепенно исчерпывается. И надо отдавать себе отчёт, что рейтинг президента за 80% и связанный с ним рейтинг Единой России, тоже более высокий, чем в традиционное консервативное время, не может быть вечным. Конечно, произойдёт негативная коррекция, не нужно этого опасаться, нужно понимать, как это произойдёт. Нужно понимать, что этот рейтинг, который мы имеем сегодня, хоть он и уже год сохраняется, экстремальный, высокий, он обусловлен особыми факторами. Возвращение к обычной ситуации, к традиционной поддержке консервативных групп –это не трагедия, это просто возврат общественного мнения в спокойное консервативное русло.
В. ШЕСТАКОВ: Сколько еще может сохраняться эта запредельная стабильность?
Д. ОРЛОВ: Вы не про стабильность, Вы про рейтинг. Как раз высокий рейтинг, в некотором смысле, продуцирует нестабильность. Значительная часть групп внутри большинства, которое поддерживает власть, радикальна.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Я из Киева. Вчера с радостью смотрел фильм об освобождении Крыма и его воссоединении с Россией. Но Вам не кажется, что это радость со слезами на глазах? Половина Донбасса и мой родной Киев по-прежнему находятся в руках нацистов. Мой отец в 43-м году освобождал Киев. Я не могу себе представить, если бы он освободил Крым и сказал, что теперь можно радоваться и годовщины праздновать.
Д. ОРЛОВ: Про нацистов, мне кажется, это экстремальная оценка. Хотя в социальной опоре современной украинской власти сегодня много радикалов, безусловно. Состав Верховной рады неблагоприятно изменился, но характеризовать её как нацистскую – это большое преувеличение. Я думаю, что общественные настроения на Украине ещё изменятся. Меняются они быстро и неблагоприятное для нынешних властей развитие социально экономической ситуации, несмотря на 17-миллиардный кредит МВФ, будет негативным. Потому что они вынуждены урезать социальные расходы, пенсии. И в качестве национальной идентичности идеология Бандеры, Шухевича, тех радикалов, которые в тридцатые годы определяли формирование радикальных групп, не будет убедительным. В обозримое время политическая ситуация на Украине станет более здоровой, и радикальные силы, которые на самом деле не определяют социальное лицо Украины, будут в меньшей степени определять лицо украинской политики. Я думаю, что постепенно должны будут уйти с улиц «Правый сектор» и прочие группы, которые создают атмосферу нестабильности. Что касается Донецка и Луганска, то там Россией ведётся огромная миротворческая работа, были подписаны минские соглашения. Украина со скрипом, не соблюдая сроки, но вынуждена действовать в направлении их соблюдения. А если эти соглашения будут соблюдены, если не будет литься кровь, если будут создаваться нормальные структуры местного самоуправления на территории самопровозглашённых Луганской и Донецкой народных республик, то ситуация постепенно будет двигаться к приднестровскому варианту. К замораживанию конфликта, что будет гарантировать жизнь людям.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ: Пример Крыма хотели повторить в Донбассе, но там не получилось, не пошли на Киев, видимо отбой дали. А как по Крыму теперь помириться? Контрибуцию выплатить? Чтобы они туда начали воду поставлять. Как решить крымский вопрос, и как с украинцами на будущее помириться?
Д. ОРЛОВ: Контрибуцию выплачивает проигравший в войне, поэтому давайте таких терминов не употреблять. Сегодня правительство Китая выступило с заявлением, что может быть найдено мирное решение крымской проблемы. Я считаю, что оно может быть найдено. Но это решение лежит прежде всего во времени. Время лечит и оно постепенно залечит и потерю Крыма для Украины, безусловно болезненную для украинской элиты. Давайте вспомним, что западные страны всё послевоенное время не признавали республики Прибалтики в составе СССР. Но де-факто они воспринимались как часть СССР, с ними осуществлялись коммерческие контакты. Поэтому постепенно, с течением времени, придёт осознание того, что надо искать мирное решение этого конфликта, нужно искать устраивающий обе стороны, украинскую и российскую, вариант правового статуса этой территории. Я не думаю, что для российской элиты возможно отказаться от Крыма. Что же касается договорённостей, то сейчас диалог затруднён. Но именно путём диалога можно будет найти какие-то точки соприкосновения. Что касается Донецка и Луганска, то там с правовой точки зрения достаточно всё ясно. Россия не претендует на эти территории и не является стороной конфликта. Там должна быть осуществлена определённая модель самоуправления с изменением Конституции Украины. Именно такие обязательства взяла на себя Украина. И вообще, Донецк и Луганск с Крымом нельзя сравнивать, это совершенно другие события, там не было такой поддержки России, не было такой однородной ситуации, как в Крыму, поэтому, ретроспективно, если год назад посмотреть на ситуацию, то это разные территории. Не надо этого шапкозакидательства, «возьмём и это», «дойдем до Киева», такого рода политика — авантюристическая, и не очень хорошо заканчивается. Наше руководство политическое, Президент, министр обороны, министр иностранных дел, они чётко дают понять, даже подчёркивают, что Россия не имеет завоевательных планов и не планирует аннексию каких-то территорий на Украине. Владимир Путин вчера в этом фильме ещё раз подчеркнул, что Россия не стремилась к аннексии Крыма. Те действия, которые были предприняты, были предприняты в ответ на государственный переворот на Украине, а не как-то иначе.
В. ШЕСТАКОВ: Если вернуться к высоким рейтингам нашей верхушки, вы допустили отрицательную корректировку?
Д. ОРЛОВ: Более того, я бы сказал, что корректировка неизбежна. Такой рейтинг в 85% не может сколь угодно долго сохраняться, конечно он будет корректироваться.
В. ШЕСТАКОВ: Если Крым стал глобальной объединяющей историей, то сейчас есть ещё что-то, что могут придумать, что так скрепит общество?
Д. ОРЛОВ: Такая логика – ошибка. Давайте ещё придумаем что-то? А если какая-то история не получилась, то давайте придумаем другую историю? Эта логика ведёт к тому, что политика становится нестабильной. С одной стороны рыхлой, между крупными событиями или акциями, с другой стороны прорывы, потом провалы. Ведь путинское большинство, все пятнадцать лет, которое оно существует, консервативное по характеру. Его основу составляют бюджетозависимые, пенсионеры, люди со стабильным представлением о жизни, менталитетом. Консерваторы, но не по идеологическим соображениям, а по житейским. Но есть часть большинства, которое сейчас поддерживает власть, я бы их назвал нетерпеливыми. Это люди, которые говорят о росте социальных расходов, о восстановлении СССР. Они оказывают на это большинство не слишком позитивное, а иногда негативное воздействие. Если рейтинг будет основан на консервативном большинстве, 60% или немного больше, каким он был до Крыма, ситуация, на мой взгляд, будет только более здоровой, более спокойной.
В. ШЕСТАКОВ: Экс-лидер «Гражданской платформы» Михаил Прохоров создаст новый общественно-политический проект. Бизнесмен собирается привлечь бывших членов гражданского и политического комитетов партии, покинувших «Гражданскую платформу» вместе с ним. Сторонники Прохорова считают, что новый проект вскоре станет новой политической партией, которая пойдет на выборы в Госдуму в 2016 году. Об этом сегодня написала газета «Известия». У вас хочется спросить. Станет? Пойдет? Пройдет?
Д. ОРЛОВ: Мне непонятен смысл этого манёвра. «Гражданская платформа» была раскрученным политическим проектом, раскрученным, кстати, на деньги и с помощью личного ресурса Прохорова. В некотором смысле именно под её знаменами он шёл на президентские выборы. Бросить игрушку и затеять другую? Может быть, с другой идеологией? Но это будет странно. Вчера ты правый, а сегодня левый. Другой бренд? Мне это решение кажется странным. Одно дело, когда в принципе уходишь из политики и закрываешь проект, это логично. Но если продолжаешь действовать? Партия дискредитирована ничем не была. Мы знаем множество российских партий, которые существуют гораздо дольше, чем «Гражданская платформа», то же «Яблоко». Они проводят рестайлинг, меняют имидж и позиционирование, но остаются в политическом поле. Прохоров не удовлетворён теми результатами, которые «Гражданская платформа» демонстрировала на региональных выборах и он, возможно, исходит из собственного прогноза, что его партия не возьмёт на парламентских выборах пятипроцентный барьер. Но кто сказал, что его новый проект возьмёт? Просто по принципу «на новенького»? Это совершенно не очевидно. В политической системе России есть игроки первого эшелона, в партийной системе известная четвёрка, представленная в парламенте. Есть игроки второго эшелона и даже третьего. И никто там Прохорова не ждёт. Да, правый сегмент не слишком занят, более того, серьёзных политических организаций там нет. Но все-таки, до выборов остался год, год с небольшим. Мне непонятен мотив Прохорова, если он остаётся в политике, зачем нужно было бросать «Гражданскую платформу»? Я не понимаю этого.
В. ШЕСТАКОВ: Раскол возник из-за участия ГП в движении «Антимайдан».
Д. ОРЛОВ: Значит надо было очиститься от тех, кто для Прохорова неприемлем. Такое бывает в жизни каждой партии. Есть раскольники, отступники. У коммунистов и Семигин выходил, и Селезнёв выходил, кто оттуда только не выходил. А партия живёт, осторожно скажем, не процветает, но занимает свою часть политического спектра. Точно так же могла существовать и «Гражданская платформа», при финансовой, имиджевой поддержке Прохорова, при его лидерстве. Шаг этот, ещё раз хочу подчеркнуть, мне представляется не рациональным и интерпретировать его адекватно очень сложно.
В. ШЕСТАКОВ: Что будет с самой «Гражданской платформой» после ухода Прохорова?
Д. ОРЛОВ: Я думаю, что она сможет существовать в режиме партии третьего эшелона, даже не второго. Потому что нет серьёзного лидера, нет серьёзной оргструктуры, нет серьёзного финансирования, да ничего нет без Прохорова. В принципе, всё будет зависеть от того, будет ли интерес у кого-то поддерживать такой проект. Если сравнивать с «Яблоком», то у последнего устойчивая партийная элита, ядро, устойчивый избиратель, пусть небольшой, но он есть. У «Гражданской платформы» без Прохорова ничего этого нет. Если допустить, что там появится новый энергичный лидер с деньгами, который сможет поддержать эту оргструктуру, тогда проект будет существовать в режиме «Яблока» достаточно длительное время. Если такой мотор вместо Прохорова не появится, то партия обречена на постепенное умирание. Она будет функционировать в том же режиме, в котором функционируют многие партии господина Богданова. Спойлеры, решение каких-то ситуативных проблем, лоббистские кампании, кратковременные кампании политического действия, для этого же тоже нужны исполнители, партийные в том числе.
В. ШЕСТАКОВ: Прохоров демонстрирует легкомысленность.
Д. ОРЛОВ: Да, легкомыслие Прохорова в данном случае очевидно. Отстранённость. Но это твоё детище. Представьте себе, что Явлинский сказал, что ему с «Яблоком» больше не по пути? Или Зюганов сказал бы, что затевает новый проект и ему не по пути с компартией?
В. ШЕСТАКОВ: Очень интересно было бы на это посмотреть.
Д. ОРЛОВ: Это интересно, но знаете, почему это не происходит? Потому что эти люди понимают, что есть партийная элита, есть люди, с которыми они начинали это дело, есть избиратель. Они чувствуют реальную ткань политики. А вот за «Гражданской платформой» в её нынешнем состоянии нет ничего, кроме надежд на Прохорова, которые не оправдались.
В. ШЕСТАКОВ: Вы подметили, что правый сегмент практически не занят.
Д. ОРЛОВ: Не занят. Серьёзных организаций, которые могли бы преодолеть барьер, сегодня нет.
В. ШЕСТАКОВ: В нынешних условиях вообще существуют возможности для того, чтобы появилась вменяемая адекватная политическая сила?
Д. ОРЛОВ: Конечно! Правый или право-либеральный спектр по-разному оценивали в разные годы, но 10-12% избирателей таких есть. И, конечно, запрос на такую организацию существует.
В. ШЕСТАКОВ: Почему же она до сих пор не появилась?
Д. ОРЛОВ: «Гражданская платформа», в принципе, при новой раскрутке, с новым Прохоровым и с обновлённой идеологией вполне могла бы пройти в Госдуму, я не понимаю, почему от неё надо было отказываться? Гипотетически, если Прохоров на алтарь победы положит всего себя, все свои силы и все свои деньги?
В. ШЕСТАКОВ: Может всё от того, что они не могут никак договориться? То же «Яблоко»?
Д. ОРЛОВ: «Яблоко» – это левая организация. Социал-либеральная, это другая идеология. Они могли бы договориться, но, как показывает опыт, ни Явлинский, ни Митрохин, ни многие другие деятели «Яблока», не способны к таким долгосрочным договорённостям. Однажды они создали единый список на выборах в Мосгордуму в 2005 году, и он получил приличный результат – 11%. Можно было бы так действовать и в масштабах страны, но это значит, что кто-то должен кланяться, кто-то должен идти на вторые места, Явлинский никогда на это не шёл, да и Митрохин в этом смысле ершистый политик.
В. ШЕСТАКОВ: И никуда до сих пор так и не прошёл.
Д. ОРЛОВ: Ну почему? У них есть заксобрание, небольшая фракция.
В. ШЕСТАКОВ: Я имею в виду первый эшелон.
Д. ОРЛОВ: Они были в парламенте, но в те времена были и «Яблоко», и «Союз правых сил». Вот запрос на такую организацию, как «Союз правых сил», существует. Но насколько серьёзно сегодняшнее заявление Прохорова? Если серьёзно, он может создать партию, он может в неё вложиться во всех смыслах, 5%-й барьер — это не так уж значимо при серьёзной работе на политическом поле. Только надо играть в долгую, надо убедить избирателя в том, что это не очередная игрушка, что он её не уступит сестре, а потом ещё кому-то.
В. ШЕСТАКОВ: В общем, до 2016 года вряд ли он успеет это сделать.
Д. ОРЛОВ: «Единство» в 1999 году сделало всё за четыре месяца и стало второй фракцией в Думе по пропорциональной части списка, а с одномандатниками стало вообще первой фракцией. Хотя за полгода до выборов её никто не знал. Тут вопрос в том, чтобы оседлать волну, понять запрос и чётко выстроить стратегию. Если ты отдаёшься партийному делу, то тебе будет сопутствовать успех. А если ты рассматриваешь это, как один из проектов... Кстати, это тоже неправильный подход – «мой новый проект». Надо говорить: «Это партия, которой я посвящу всю жизнь», это уже другая логика.
В. ШЕСТАКОВ: Но этот запрос на условный «Союз правых сил», равномерно присутствует в стране или он всё-таки в каких-то регионах больше?
Д. ОРЛОВ: Конечно, неравномерно. В основном, это крупные города, зоны с университетской средой. Вообще, российская политика неравномерна. В своё время Наталья Зубаревич, социолог и экономоист, сформулировала концепцию четырёх Россий. Правда, она сейчас корректируется. Мне тоже кажется, что сейчас меняется социальная структура и географическое распределение населения по различным стратам, классам, слоям. Конечно, страна неравномерна. Если ты можешь получить значительную долю голосов в Москве и крупных городах-миллионниках, то в закрытых административно-территориальных образованиях, в промышленных городах, в промышленных центрах ты можешь не получить ничего. У всех партий есть различия. «Единая Россия», например, получает в сельской местности и малых городах больше, в городах — меньше. Ну и так далее. Соотношение у разных партий разное.
В. ШЕСТАКОВ: Спасибо большое! У нас в гостях был политолог, генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов. До свидания!
Д. ОРЛОВ: Спасибо!