Хайдар Халиуллин: «Не видел этих денег, никому их не носил, вообще был не в курсе аферы»

Первое после ареста интервью экс-президента ассоциации предприятий малого и среднего бизнеса Татарстана

«Получается, что я, как выразилась управдом Мордюкова в комедии «Бриллиантовая рука», «все эти годы искусно маскировался под порядочного человека»?» – удивляется экс-президент ассоциации МСБ РТ Хайдар Халиуллин, которого судят по обвинению в организации хищений по программе «Лизинг-грант». По мнению общественника, в пользу позиции обвинения говорят лишь показания одного человека, который пытается выгородить себя. Свою позицию Халиуллин представил в интервью «БИЗНЕС Online».

- Хайдар Хайруллович, какие чувства испытали, когда вас вдруг арестовали? Дело по афере с «Лизинг-грантом» возбудили еще осенью 2016 года, после проверки УБЭП. Тогда вы предполагали, что дойдет до вашего задержания?

- Мне такое даже в голову не могло прийти! Я об этой афере и не догадывался… После возбуждения дела я, конечно, допускал, что меня могут вызывать на допросы как свидетеля. Об аресте я тогда не мог даже подумать, так как не чувствовал за собой никакой вины. Я позиционировал себя как президента ассоциации, которая имеет авторитет в республике. Мы организовывали встречи с президентом Татарстана, министрами, и я сам не раз защищал предпринимателей, в том числе в судах. И когда ко мне самому в офис вошли оперативники с видеокамерой и сообщили об обыске, было ощущение дикой несправедливости.

- Вам пришлось две недели провести в СИЗО. Какие остались впечатления?

- Я старался настраивать себя на позитивный лад. В камере нас было 6 человек, все мои соседи оказались хорошими людьми. Мы много разговаривали. Я там был самым старшим, ребята со мной советовались… Когда суд постановил меня выпустить, я попросил время чтобы попрощаться с ребятами. Как раз был день рождения у одного из соседей. Ему исполнилось 20 лет, он компьютерщик, находится в СИЗО с 18 лет. Этого парня мы поздравили небольшим самодельным пирогом. И уж потом я с ними попрощался.

- Интересовались, как сложилась их судьба?

- Я стараюсь интересоваться их судьбой. Вообще, должен сказать, что условия содержания в СИЗО оставляют желать лучшего. Камеры переполнены, воздуха не хватает, и многое другое… Моё личное мнение таково, что многих, особенно по экономическим правонарушениям, не следовало бы помещать в такие условия. Домашний арест вполне достаточная мера изоляции на стадии следствия. И вообще, исправительная система никого не исправляет, а только усугубляет положение, особенно молодёжи. Я не говорю о тяжких преступлениях против личности.

- Вас, наверное, порадовало, как сплотилась ассоциация в вашу защиту? Буквально за пару дней сумели собрать более четырех сотен подписей под открытым письмом, опубликованным «БИЗНЕС Online», что и стало весомым аргументом в Верховном суде для замены СИЗО на домашний арест…

- Пока я там сидел, встречался с сыном и с дочкой. Они мне и сказали: за тебя хлопочут предприниматели и просто граждане, собирают подписи в твою защиту. Уже после того, как вышел, узнал, что оперативно собрали более 400 подписей. Я благодарен всем, кто меня поддержал! Хочу подчеркнуть, что, так как обвинение против меня строится на показаниях одного человека, мне обидно, что следствие поверило никому не известному парню, а не мне, заслуженному человеку, который имеет правительственные награды. Все эти 40 лет моя жизнь была на виду у общественности. И что же получается, что я, как выразилась управдом Мордюкова в комедии «Бриллиантовая рука», «все эти годы искусно маскировался под порядочного человека»?

- Когда вас арестовали, в некоторых комментариях читатели писали – конечно, он чиновник, наворовал денег…

- Я не чиновник, и никогда им не был. Я очень много лет был преподавателем, а в начале 2000 года создал и возглавил общественную организацию предпринимателей – Ассоциацию предприятий малого и среднего бизнеса РТ. Это мое детище, которому было отдано более 15 лет жизни. Первые годы было трудно. Иногда свои деньги отдавал, иногда кредит брал, но текущие расходы и зарплату покрывал вовремя. И ассоциация развивалась. Представительства открывали в разных регионах, и даже в других странах. На десятилетний юбилей ассоциация получила поздравления и награды от руководства республики. И я верю, что ассоциация и дальше будет успешно развиваться. Я рад, что у меня сильные преемники из старой гвардии. Я остался в рядах ассоциации почетным членом совета.

С 1991 года я начал заниматься предпринимательством: открыл свою первую фирму, создал бизнес-школу, позже занимался ремонтно-строительной деятельностью. В те времена я сумел построить дом, купить в кредит квартиру и машину. С общественной работой у меня всегда получалось хорошо. Я был среди тех, кто основывал Общественную палату в республике. Никто не знал, что надо делать: меня просили – давай, Хайдар, ты займись этим… Я организовал в палате рабочую группу по ЖКХ, вокруг собралось много специалистов, и дело пошло. Мы столько конференций, круглых столов провели, проблемы ЖКХ, а их немеряно, со всех сторон рассматривали, решения предлагали, доносили их до правительства. Мы боролись, как могли, но проблемы, к сожалению, есть до сих пор… Потом я возглавил рабочую группу по предпринимательству, и снова собрал отличных специалистов. Эта группа работает до сих пор.

- Как ассоциация попала в конкурсную комиссию по программе «Лизинг-грант»?

- Ассоциация в принципе никогда не поддерживала программы точечной поддержки бизнеса, такие как «Лизинг-грант». Представителей общественных организаций пригласил на общественных началах в комиссию, согласно нового регламента ее работы, Тимур Шагивалеев, который был председателем Комитета по развитию малого и среднего предпринимательства РТ до 2012 года. Общественников решили ввести в состав комиссий для получения экспертных заключений при расходовании бюджетных средств – во избежание злоупотреблений и коррупции. Мы тогда долго на совете ассоциации обсуждали, стоит ли участвовать. Потому что члены совета считали, что это в принципе неправильно – выделять бюджетные субсидии отдельным предпринимателям, создавая для них более выгодные условия по сравнению с другими, в ущерб законам рыночной конкуренции. Ко всему прочему, надо помнить, что на обслуживание программы «Лизинг-грант» уходит львиная доля выделенных средств – это затраты на аппарат, который раздает деньги.

Но все-таки на совете ассоциации было принято решение поддержать министерство, тем более что со стороны предпринимателей были претензии о несправедливом распределении денежных средств. Однако при подписании очередного соглашения ассоциации с минэкономики мы не забывали указывать, что программу «Лизинг-грант», которая охватывает всего лишь одну сотую часть предпринимателей РТ, надо заменить на что-то другое. Например, направить усилия на развитие инфраструктуры – это подключение предприятий к электросетям, доступ к кредитным ресурсам и многое другое. А в общем, это называется смягчением делового климата, о чём не первый год твердят общественные организации.

Лично я считаю, что имело бы смысл снизить процент по банковским кредитам для малого и среднего бизнеса в целом, субсидируя 2-3 процента от ставки за счет крупного сырьевого оборота, в том числе нефтегазового. Приведу в пример госпрограммы ипотечного кредитования со сниженной ставкой или программу Казани о субсидировании социальных городских проектов. Приоритетными в этом деле видятся производственные компании, строительство, НИОКР и другие значимые для государства проекты.

- Тем не менее, вы, как президент ассоциации, вошли в конкурсную комиссию…

- Представителей ассоциации в комиссиях такого рода, а их было множество при всех ведомствах, выдвигает совет ассоциации. Так было и в этот раз. Протоколом заседания совета 2012 года были выбраны представители ассоциации для участия в экспертных комиссиях. На основании таких протоколов нашей и других общественных организаций был сформирован реестр экспертов минэкономики РТ. Меня направили в несколько комиссий, в том числе в комиссию «Лизинг - грант», потому что я был членом комиссии еще со времен агентства по развитию предпринимательства. Этим же протоколом совета была утверждена и кандидатура Тимура Аюпова.

- Тимур Аюпов – ключевой фигурант уголовного дела, на показаниях которого оно и построено, он тоже был членом ассоциации МСБ.

- Да, он входил в нашу ассоциацию. Приговором суда установлено, что именно Аюпов имел непосредственное отношение к этой афере.

- А как вообще вы познакомились с Аюповым?

- Меня с ним познакомил, по-моему, еще в 2011 году, редактор журнала «Право и жизнь» Халим Гайнутдинов. Это он привел его к нам в офис. Как человека, я его не знал, а как специалист по информационными технологиям, Тимур нас устраивал. Он предложил свои услуги по обслуживанию компьютерных систем, что позже сыграло с нами злую шутку. Моя жена Марина Павловна, которая работала бухгалтером, тоже пострадала от его афер. Сейчас я понимаю, что Аюпов воспользовался моим доверием. А затем, когда его привлекли к уголовной ответственности, решил перевести удар на меня. 

- А сам Аюпов, значит, тоже в конкурсной комиссии участвовал?

- Да, он как член ассоциации принимал активное участие всё это время с 2012 по 2016 годы. Согласно протокола ассоциации от 2012 года, я и один член совета голосовали против его кандидатуры, так как считали, что он новый человек, и ему пока не хватает опыта. Далее, вследствие его активного участия в работе комиссии, его кандидатуру даже утверждали приказом министерства.

- Проекты на «Лизинг-гранте» были – какие? Много сильных?

- Дело не в проектах. Проблема в том, что члены комиссии видят заявку в последний момент и имеют до 10 минут для оценки проекта. Этого явно недостаточно. В этом я согласен с Артемом Наумовым, который руководил ЦПП: компетентные организации в лице специалистов ЦППдолжны выезжать на место, делать видеоотчеты… Заявка получателя гранта должна быть подкреплена выписками УФНС, банков, балансовыми ведомостями, реестрами имущества и активов по аналогии с требованиями банков - кредиторов.

С директорами фирм на защиту часто приезжали представители администраций районов. Члены комиссии у них обычно спрашивали: вот вы приехали, а гарантируете, что грант будет успешно использован? Те, естественно, клялись: гарантируем, гарантируем! Но, по данным счётной палаты, большинство таких проектов провалилась, к сожалению.

- Вы сами лоббировали какие-то проекты? Вас же в этом тоже обвиняют…

- Ну а зачем нужна ассоциация, если она не будет лоббировать интересы предпринимателей? Поддержка предпринимателей и их проектов – это нормальная практика работы комиссии. В ней было около 25 человек. К сожалению, как я уже говорил, члены комиссии принимали решение по формальным признакам. Но если мы видели, что проект слабый, презентация плохая, ни один из нас не голосовал за него.

Хочу сказать, что в комиссии я общался, в основном, с членами общественных организаций, не с чиновниками. Там были наша ассоциация, ТПП, «Деловая Россия», «Опора России», Ассоциация фермеров. У нас не было причин не доверять друг другу, к тому же эти организации объединяли соглашения о сотрудничестве. Мы вообще, как объединения предпринимателей, обязаны лоббировать интересы предпринимателей, по уставу. Эти общественные организации потому и включили в комиссию, что они знают предпринимателей, могут их рекомендовать, выступить как эксперты. Хочу, кстати, отметить, что ни одна фирма – член Ассоциации МСБ субсидию не завалила.

- Понятно, когда вы их поддерживали. Но ведь вы голосовали и за некоторые из тех фирм, которые потом поймали за руку на мошенничестве. Почему?

- Наверное, потому что у них была хорошая презентация – и бизнес-проект, и слайды демонстрировали, и свою продукцию на комиссию приносили. Но даже если я проголосовал «за», если даже все наши общественные организации были «за» – это ничего не значило. Напомню, в комиссии было около 25 человек, и общественников – менее 30 процентов. Остальные – в основном чиновники, несколько замминистров, руководители госструктур… Мы сдавали «бюллетени» со своими галочками «за» и «против», а кто потом эти голоса подсчитывал, я, к примеру, не знал. Результаты работы комиссии потом можно было узнать на сайте минэкономики.

- А на суде это еще не прояснилось?

- Насколько я понял, голоса считали сотрудники минэкономики. Вообще, выбрать лучших, как я уже сказал, было тяжело. Вот представьте: сидят члены комиссии, заходит очередной кандидат, мы его не знаем. Пять минут выступает – и за пять минут по интуиции и по представленным нам бумагам мы должны определить, хороший у него проект или плохой. Члены комиссии высказывали свое мнение о проектах.

Хочу напомнить, что еще Линар Якупов, когда был руководителем Агентства инвестиционного развития РТ, обнаружил, что гранты массово не используют и не возвращают. Он тогда передал материал в следственные органы. И поднял вопрос о том, что конкурсная комиссия вообще не имеет права раздавать гранты – это должны делать банковские служащие, причем нужны залоги, анализ финансового положения фирмы, сводка из налоговой инспекции. А поскольку этого нет, комиссия верит красивым словам… Такая раздача денег в воздух провоцирует аферы. Об этом же говорил на суде Наумов – про систему раздачи денег под честное слово.

- Скажите, а сколько всего фирм, обращавшихся за грантами, оказались не настоящими, криминальными?

- Я этого не знаю. Это должен установить суд.

- Сколько из тех предпринимателей, которые обращались за грантом, знают вас лично?

- Практически никто не знает. Зато многие имели дело с Аюповым.

- На суде Аюпов говорил, что вы были идейным вдохновителем всей аферы…

- Напоминаю, что с другими фигурантами дела я вообще не был знаком. А в комиссии, кроме меня, были другие члены: представители общественных организаций, высокопоставленные чиновники министерств и ведомств… Как я мог управлять ими? Комиссия по «Лизинг гранту» работала два раза в год, и каждый раз мы рассматривали около 300 бизнес-планов, это примерно 600 проектов в год. За 4 года получилось почти 2500 проектов. Из них получили субсидии около 25 процентов.

- Почему Аюпов перевел стрелки на вас? Вроде ваш товарищ…

- Товарищем он мне никогда не был. В комиссию он попал по решению совета ассоциации. И честно говоря, я отношусь к нему с недоверием.

- А нет ли следствия вопросов к минэкономики – вот у кого были в руках все рычаги, чтобы вывести нужную фирму на грант… А недавнее дело о «распиле» в рамках программы льготных займов погорельцам ТФБ тоже наводит на размышления...

- Тут ничего не могу сказать, это пусть суд разбирается. Я только одно знаю, что окончательный протокол с подсчётом голосов готовило министерство, и там же принимали решение о предоставлении невозвратных субсидий.

- С Аюповым вы после его задержания не разговаривали?

- Нет, не было такой возможности, я его только на очной ставке увидел. Чувствовалось, что он тяготится заключением в СИЗО и готов пойти на многое, чтобы оттуда выйти. К тому же у него совсем маленький ребенок.

- И вы Аюпову не сказали: что ж ты такое говоришь?!..

- Я только об этом и думал, чтобы так ему сказать… Но очная ставка проводится по своим правилам. Для протокола стороны обязаны выражать свою позицию по существу дела – и все, и никаких лишних вопросов следователь не допускает.

- Вот про вашу супругу Марину Павловну, пожалуйста, подробнее…

- Мы с ней состоим в браке с 1986 года, воспитали двоих детей. У них уже свои семьи, дети, сами зарабатывают себе на жизнь. Марина – надёжный, порядочный человек. Вся её жизнь прошла в труде. И несмотря на проблемы со здоровьем, она продолжала работать. И ещё она много сил уделяет воспитанию детей и внуков.

- С вашей точки зрения, она виновата?

- Нет, не виновата. Она, как и я, слишком доверяла Аюпову.

- На суде говорили про жесткий диск из компьютера Марины Павловны, где нашли бухгалтерские документы тех самых подставных фирм…

- Да она вообще не знает, что такое жесткий диск. Она звонила Аюпову: мой компьютер не работает. Тимур приходит, проверяет, забирает себе жесткий диск, ставит новый. Этот жесткий диск и нашли дома у Аюпова. Кто знает, что он с ним делал?

- Вы сотрудничали со следствием?

- Меня об этом часто спрашивали во время следствия. Я отвечал следователям: я буду сотрудничать, я хочу сотрудничать! Вы скажите – как? В ответ мне: скажите, кому носили деньги? Тут я могу только возмущаться – ну что, мне надо придумать этого человека? Я не видел никаких этих денег, я никому их не носил, я вообще был не в курсе всей этой аферы…

- Какие уроки вы извлекли из этой ситуации? Вы, как сетуют многие ваши друзья, человек слишком доверчивый…

- Я действительно доверяю людям. У меня и врагов-то не было никогда. Мне очень нравится принцип японцев. Почему они долго живут? Оказывается, не только потому, что, как некоторые утверждают, кушают рыбу, морские продукты... Японцы не говорят слова «нет», привыкли не раздражать собеседника, всегда дружелюбные, доброжелательные, в них нет агрессии. Знаете, у меня похожие принципы – не раздражать людей, быть доброжелательным. Я эти принципы сам себе написал, такой плакатик у меня в офисе давно висит: «Своей жизнью и деятельностью стараться не огорчать окружающих меня людей и общество». Так и стараюсь жить. И дальнейшую свою жизнь хочу посвятить общественной деятельности, развитию институтов гражданского общества, которые будут защищать интересы предпринимателей и простых людей. Если в рамках наших объединений кто-то захочет заниматься благотворительной деятельностью, я с удовольствием буду им помогать.

- Все-таки верите в силу общественных организаций?

- Я был на стажировке в Америке, мы смотрели, какие есть общественные организации предпринимателей. Кстати, их там много, в одном городе может быть несколько. В руководстве – два-три человека. Такие организации занимаются лоббированием интересов предпринимателей, там даже есть специалисты по этому делу, их так и называют – лобби. Их пускают на все заседания парламента, они очень серьезно отстаивают интересы различных групп и граждан, например пенсионеров, и к их словам прислушиваются.

У нас пока не так. Сколько бы мы ни говорили о проблемах предпринимателей… Знаете, хотелось бы, чтобы общественные объединения, и не только предпринимателей, все, стали настоящим ядром гражданского общества. И чтобы их предложения власть воспринимала серьезно, чтобы законы принимали с безусловным учетом мнения таких организаций. Так что создавать и укреплять общественные организации надо обязательно.