Заседание дискуссионного клуба «Валдай»
Заседание дискуссионного клуба «Валдай»
Владимир Путин принял участие в пленарной сессии юбилейного XV заседания Международного дискуссионного клуба «Валдай».
Главная тема – «Мир, в котором мы будем жить: стабильность и развитие в XXI веке». Модератор пленарной сессии – Федор Лукьянов, директор Фонда развития и поддержки клуба «Валдай» по научной работе.
Валдайский форум открылся в Сочи 15 октября. Участники заседаний – 130 экспертов из 33 стран – обсуждают политические и социально-экономические перспективы России, общественное и культурное развитие страны, её место в современном мире.
Клуб «Валдай» создан в 2004 году. В рамках ежегодных встреч участники форума традиционно встречаются с высшими должностными лицами России.
По окончании пленарного заседания Владимир Путин в неформальной обстановке встретился с рядом участников Международного дискуссионного клуба «Валдай». Среди приглашенных, в частности, член политбюро ЦК КПК, начальник Канцелярии Комиссии ЦК КПК по иностранным делам Ян Цзечи, бывший президент Афганистана Хамид Карзай, исполнительный секретарь подготовительной комиссии Организации по договору о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний Лассина Зербо, бывший заместитель генсека ООН Жан-Мари Геэнно, директор Фонда развития и поддержки клуба «Валдай» по научной работе Федор Лукьянов, генеральный директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский и общественный деятель Наталия Солженицына.
* * *
Заседание Международного дискуссионного клуба «Валдай»
Ф.Лукьянов: Добрый день, дорогие друзья! Уважаемые гости!
Мы начинаем наше финальное заседание. По традиции у нас в гостях на завершающей фазе «Валдая» Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин.
Владимир Владимирович, если Вы забыли – Вы у нас ровно в 15-й раз. Как Вы себя чувствуете?
В.Путин: Во-первых, хочу обратиться к постоянным участникам нашего мероприятия. Действительно, 15 лет – это уже кое-что значит. Мне представляется, что Валдайский клуб, как мы его назвали когда-то, поскольку первые мероприятия проходили именно в Новгороде, на Новгородской земле, – что за эти годы Валдайский клуб стал хорошей международной площадкой, где собираются профессионалы, интересующиеся мировой политикой, экономикой, культурой, работой средств массовой информации. В привязке, конечно, к России.
Это, как правило, специалисты по нашей стране. И нам очень хотелось, чтобы такая площадка у людей, которые профессионально занимаются Россией, появилась, чтобы мы могли с вами встречаться, чтобы вы не понаслышке, не в чьем-то пересказе, а из первых уст, от меня, от моих коллег могли услышать нашу позицию по всем вопросам, которые представляют интерес как для вас, как для ваших стран, так и для нас, для России.
Всегда эти дискуссии отличались тем, что здесь представлены разные точки зрения, подчас прямо противоположные. Но в этом, на мой взгляд, есть и преимущество этого дискуссионного клуба, мы его так и называем – дискуссионный клуб, потому что там, где есть только одна, так называемая правильная точка зрения, там уже нет места для дискуссии.
А истина как раз возникает в ходе сопоставления разных подходов к одним и тем же явлениям, к разным оценкам. И благодаря вашему участию мы и добиваемся этого результата.
Я вижу в этом зале много политиков с мировым именем, здесь, справа от меня, хочу поприветствовать всех, в том числе президента Афганистана, наши коллеги из ЕАЭС. Вижу здесь и ученых, представителей культуры, представителей средств массовой информации. Надеюсь, что и сегодняшняя встреча пойдет на пользу и будет интересной.
Только меня несколько смущает сегодняшний формат. Обычно на этой сцене сидит несколько человек, и дискуссия продолжается достаточно долго. Я готов, конечно, посолировать, как предлагают организаторы, но надеюсь, что это не будет в четыре-пять раз больше, чем обычно.
Спасибо вам за внимание. Давайте без всяких длинных вступительных слов прямо перейдем к нашему разговору, к нашей работе, к нашей дискуссии.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, действительно, Вы правильно заметили, чего-чего, а многообразия точек зрения «Валдаю» не занимать. У нас с этим всегда было все хорошо, в этом году тоже.
Тем более что наш состав расширяется не только в смысле количества, но и по представленности разных стран, регионов, а это, естественно, привносит совершенно другую перспективу.
В этом году у нас крайне насыщенная программа с темой, которая последние несколько лет для «Валдая» была менее свойственна, мы говорили почти все время о России. В прошлый раз мы говорили о России, когда был 10-й «Валдай». И Вы, наверное, помните, это было очень большое мероприятие, Вы приезжали, собственно, в Валдай, и мы решили вернуться.
Не только потому, что наши многие участники об этом просили, члены клуба, но и по другой причине, что, как нам кажется (мы подготовили ежегодный доклад к этому заседанию силами «Валдая»), происходят очень серьезные изменения в мире.
Он не только глобально трансформируется, но и в каком-то смысле утрачивается понимание, на каких основах он может быть дальше построен. Мы в предыдущих докладах все эти основы искали, а сейчас, в общем-то, сдались и констатируем, что момент, когда можно было управляемо менять мир, пройден.
Об этом мы еще поговорим, но из этого вытекает, что каждая страна – большая, маленькая, средняя – прежде всего вынуждена полагаться на себя, обеспечивать собственную устойчивость, обеспечивать собственное развитие. И поэтому резонно посмотреть на то, насколько мы к этому готовы. И в этом плане, конечно, Вы у нас действительно «первые уста», как Вы сказали.
К сожалению, наша работа омрачена трагическим событием. Пришла новость из Керчи по поводу происшествия. Вы уже вчера все сказали. Мы тоже здесь отметили это трагическое событие.
Но что существенно? Конечно, первое, что подумали все присутствующие, да и вообще все, кто об этом услышал, – опять теракт, крупный теракт. Мы уже, к сожалению, к этому начинаем привыкать. Но потом оказалось, что там несколько другая ситуация.
Почему я вспоминаю это сейчас? Не только, что это случилось, но это отсылает нас к самому первому «Валдаю» в Новгороде. Вы его вспомнили, он проходил на очень трагическом фоне – на фоне событий в Беслане.
Я там был, хорошо помню, многие из присутствующих там были. Конечно, вся дискуссия была скомкана, потому что все выбегали в коридор (тогда еще смартфонов не было) посмотреть по телевизору, что происходит в месте теракта.
Вы тогда встречались с валдайцами, но во время самого «Валдая», когда мы там сидели, выступили с телеобращением, которое было очень жестким, понятно, по ситуации.
Вы тогда сказали цитату, которую потом часто вспоминали: «Слабых бьют. Одни хотят оторвать от нас кусок пожирнее, другие им помогают. Помогают, полагая, что Россия как одна из крупнейших ядерных держав еще представляет для них угрозу, поэтому эту угрозу нужно устранить. И терроризм – это, конечно, только инструмент для достижения таких целей».
Потом, уже встречаясь с валдайцами, Вы еще сказали, что нам брошен вызов, и мы на этот вызов ответим. 15 лет прошло, мы, как Вы считаете, ответили?
В.Путин: Какое Вы длинное сделали вступление. Начали с того, что «в прошлый раз, когда был 10-й «Валдай» – в прошлый раз был 14-й «Валдай». (Смех.)
Ф.Лукьянов: Вы лучше считаете.
В.Путин: Я лучше слушаю.
Хотел бы все-таки начать с того, с чего Вы, собственно, начали, со вчерашней трагедии. Это в том числе, судя по всему, результат глобализации, как ни странно.
В соцсетях, в интернете мы видим, что созданы целые сообщества. Все началось с известных трагических событий в Соединенных Штатах, в школах Соединенных Штатов. Молодые люди с неустойчивой психикой создают для себя каких-то лжегероев.
Это значит, что все мы, вместе взятые, не только в России, в мире в целом, плохо реагируем на изменяющиеся условия в мире. Это значит, что мы не создаем нужного, интересного и полезного контента для молодых людей, и они хватают этот суррогат героизма. Это приводит к трагедиям подобного рода.
А настоящему героизму есть место в нашей жизни, и одно из направлений, утверждений этого героизма – это защита цивилизации от язв сегодняшнего дня. Важнейшая и острейшая из них – это, конечно, терроризм.
Эффективно противостоять терроризму, я говорил это многократно, в том числе и на юбилейной сессии в Нью-Йорке, можно только сообща, объединяя усилия.
К сожалению, в полном смысле этого слова нам пока эта совместная работа не удается. Есть отдельные элементы сотрудничества, но их недостаточно.
По большому счету, мы пока не объединили своих усилий должным образом, а это можно сделать на основе известных норм международного права и соответствующих решений Организации Объединенных Наций.
Если постараться прямо ответить на Ваш вопрос: «Мы добились результатов, которых хотели добиться, начиная с тех печальных, трагических событий, свидетелями и участниками которых мы были в середине 90-х, в начале 2000-х годов?».
В основном – да, конечно. Давайте вспомним, мы очень быстро забываем плохое, хочется думать только о хорошем. Тогда на территории России шла гражданская война, она не носила глобального, общенационального характера, но это были боестолкновения, прямая война.
Боестолкновения с использованием авиации, тяжелой техники и так далее, с большим количеством бандформирований на территории нашей страны, причем в значительной степени укомплектованных выходцами из террористических организаций из-за рубежа, в том числе представители «Аль-Каиды» активно воевали на нашей территории.
Слава богу, мы избавились от этого, но мы не избавились от терроризма как такового в целом. Он, конечно, представляет и для нашей страны еще очень большую угрозу, именно поэтому мы начали активные операции в Сирии. Терроризм представляет большую угрозу для наших соседей, в том числе для Афганистана, – здесь я вижу президента Карзая.
Если мы дадим ему слово, он расскажет нам о том, что происходит в этой стране сегодня, – тоже большая угроза. То есть мы его, конечно, в целом глобально не победили, но мы нанесли ему колоссальный урон, ущерб и уж точно кардинально изменили к лучшему ситуацию у нас дома – в Российской Федерации.
Ф.Лукьянов: Вы подводите естественным образом тогда к другой реминисценции. «Валдай», который был три года назад (в 2015 году), проходил буквально через две недели после того, как началась военная операция в Сирии.
Помню, один из коллег Вам задал вопрос: «Вообще стоило связываться-то? Потому что издержки, жертвы, непонятно чем кончится». И Вы тогда сказали Вашу ставшую фирменной фразу, которую потом много цитировали: «Еще 50 лет назад ленинградская улица меня научила одному правилу – если драка неизбежна, бить нужно первым».
Ну, ударили, три года спустя ситуация в Сирии действительно кардинально изменилась, но сказать, что вопрос решен, естественно, нельзя. Недавние события дают и позитивные, и негативные впечатления. Я все-таки повторю тогдашний вопрос: «Может быть, не стоило рисковать, потому что жертвы-то все-таки были действительно серьезные?».
В.Путин: Я помню этот вопрос, и он звучал так, что «возможны и жертвы?» Я тогда сказал: «Да, это возможно, но мы должны предотвратить худшее развитие событий». А худшим развитием событий для нас было бы что? Полная сомализация этой территории, полная деградация государственности и инфильтрация с этой территории значительной части боевиков на территорию Российской Федерации и на территорию сопредельных с нами государств, с которыми у нас нет таможенных препятствий и, по сути дела, границ, безвизовый режим. Вот это представило бы для нас реальную, очень серьезную опасность.
И мы своими действиями в значительной степени эту опасность предотвратили, безусловно, потому что нанесли огромный урон террористам на этой территории. Большое их количество уничтожено, некоторые из них, слава богу, отказались от дальнейшей деятельности подобного рода: сложили оружие, разуверились в тех принципах, которые они считали правильными. Это все я бы поставил на первое место.
Второе, не менее важное, – мы сохранили сирийскую государственность и в этом смысле стабилизировали ситуацию в регионе. Вчера мы только достаточно подробно говорили об этом с Президентом Египта. Он разделяет эту позицию, и ее разделяют очень многие государства в мире. Поэтому я считаю, что мы в целом добились тех целей, которые перед собой ставили, начиная операцию в Сирийской Арабской Республике, но и результат.
Посмотрите, ведь сколько лет до нас страны, которые взяли на себя, и чаще всего добровольно, может быть, даже не с лучшими целями и задачами, которые они перед собой ставили, участие в этих операциях по борьбе с террором, какой результат-то был за предыдущие три года? Нулевой. Мы за эти годы освободили практически 95 процентов всей территории Сирийской Республики. Это первое.
Второе. Утвердили там государственность, не позволили развалиться государству как таковому. Да, там еще много проблем. Сейчас мы видим, что происходит на левом берегу Евфрата. Наверное, коллеги знают: эта территория находится под патронатом наших американских партнеров. Они опираются на курдские вооруженные формирования.
Но они явно недоработали, в нескольких населенных пунктах остались представители ИГИЛ, и они начали в последнее время расширять зону своего присутствия: захватили 130 семей, это почти 700 человек, в заложники.
Наверное, мало кто знает из сидящих в зале, они выдвинули ультиматумы, определенные требования и предупредили, что если эти ультиматумы не будут исполняться, то они будут каждый день расстреливать по 10 человек. Позавчера расстреляли 10 человек, казнили. Они начали исполнять свои угрозы.
Это просто ужас, катастрофа, на мой взгляд. Нужно с этим что-то делать. Что же коллеги наши отмалчиваются? И по нашим данным, захватили в заложники несколько граждан из Соединенных Штатов и европейских стран.
Все молчат, какая-то тишина, как будто ничего не происходит. Поэтому еще много что нужно будет сделать, это правда. Но мы свою задачу в целом, повторяю, считаем выполненной.
Следующий этап – это, конечно, политическое урегулирование на площадке ООН в Женеве. Сейчас нужно сформировать конституционный комитет. Работа идет не просто, но все-таки движется вперед. Надеюсь, что мы будем продвигаться с нашими партнерами по этому направлению и дальше.
Ф.Лукьянов: Вы сказали: «Разуверилась часть боевиков, которые поняли, что не правы». Во-первых, Вы уверены, что они разуверились? А может быть, просто сила победила, и они поняли, что сейчас бессмысленно, а ситуация немножко изменится, и они уверятся обратно?
В.Путин: Может быть. Может быть и так. Вы, наверное, отчасти правы.
Кто-то действительно сложил оружие и действительно посчитал, что ставил перед собой ложные цели. А кто-то просто спрятался пока за наши гуманитарные акции, и готов в любую секунду взять оружие в руки. Такое возможно.
Это говорит о том, что все мы должны быть начеку, не уменьшать угрозы и наращивать нашу совместную работу по борьбе с террором, идеологией терроризма и финансированием терроризма.
Ф.Лукьянов: Если можно, текущий вопрос. 15-го числа был крайний срок, установленный турецкой стороной, для того чтобы осуществить определенные мероприятия в Идлибе. По Вашему мнению, они выполнили то, что должны были?
В.Путин: Нет, пока не выполнили, но они работают. Мы это видим. Хочу в этой связи поблагодарить наших турецких партнеров. Мы видим, что они работают. Не все так просто. Наоборот, все сложно. Но они выполняют взятые на себя обязательства.
И эта демилитаризованная зона, о создании которой мы договорились, в идлибской зоне деэскалации глубиной на 15–20 километров, создается. Еще не все тяжелое вооружение выведено, не все боевики террористических организаций, ИГИЛовцы и «Джебхат ан-Нусры», ушли, но турецкие партнеры делают все, чтобы выполнить свои обязательства.
Это, повторяю, непросто, все то, что мы видим. Они в эту зону даже перебросили военный госпиталь, потому что есть потери. Они действуют достаточно жестко и весьма эффективно в борьбе с этими террористическими группировками.
Ф.Лукьянов: Переходим к нашей любимой теме, которая у нас из года в год присутствует, благодаря тому, что у нас от американских коллег и благодаря тому, что вообще американская тематика, куда же от нее денешься.
В 2016 году у Вас было очень яркое высказывание, но это был такой сложный период, как мы помним, после украинского кризиса, и уже вовсю сирийский кризис. И у Вас кто-то спросил из зала: «А не пора ли снизить напряженность?» И Вы тогда ответили: «У нас у всех есть запрос на снижение геополитической напряженности, только не способом наших похорон. Если плата за то, чтобы снизить геополитическую напряженность, наши похороны, то нас никого это не устроит». С похоронами пока не получается, но способ, по-моему, продолжает рассматриваться в некоторых частях мира как вариант.
Вообще у Вас в последний период есть опыт общения и с Президентом Соединенных Штатов, и вообще у нас много происходит, но происходит все исключительно негативное. Может быть, я не прав, глядя со стороны, но такое ощущение, что Ваши встречи с Трампом приводят к прямо противоположному результату. В связи с этим вопрос – может быть вообще перестать пытаться, паузу взять? У них свои внутренние большие проблемы, пусть разберутся.
В.Путин: Вы знаете, такая шутка есть старая, «с бородой», но, может быть, кто-то не знает, будет интересно. Звучит она так, вопрос: «Как вы расслабляетесь?» Ответ: «Я не напрягаюсь». (Смех.)
То же самое касается напряжения в международных делах. Мы никого не напрягаем, мы не создаем никаких проблем. Мы, что ли, создаем эти проблемы? Нет. Это же нас обвиняют в чем-то, причем «с высокой степенью вероятности», как говорят, мы сделали то-то и то-то, то туда вмешались, то там чего-то натворили. При этом никто не считает нужным предъявить какие-то доказательства.
Для меня ясно, я уже об этом говорил, это результат внутриполитической борьбы в западном мире в целом. Сейчас идет борьба за условия выхода Великобритании из ЕС, внутри самих Соединенных Штатов между демократами и республиканцами, внутри самих республиканцев. И кому-то показалось, что очень удобный инструмент решения внутриполитических проблем – это разыгрывание антироссийской карты. Это вредно для всех.
Надеюсь, это пройдет когда-то, но, судя по всему, нужно дождаться, чтобы были урегулированы внутриполитические кризисы. Произойдет это после выборов в Конгресс или нет, я не знаю пока, но может быть. Или это произойдет в 2020 году, когда состоятся очередные выборы Президента Соединенных Штатов, тогда ему не нужно будет оглядываться постоянно на тех, кто спекулирует на антироссийской риторике.
Были ли вредными или полезными наши встречи с Президентом Трампом? Считаю, что, несмотря на попытку дискредитировать эти встречи, они все-таки, скорее, были позитивными, чем негативными. Почему? Потому что мы видим, что там происходит.
Конечно, видим, мы же читать умеем, читаем, смотрим на то, что происходит там на внутриполитической площадке. Все-таки лучше общаться и контактировать друг с другом, чем, извините за моветон, собачиться и ругаться, не переставая.
А внутриполитически, наверное, лучше не стало в Соединенных Штатах от наших встреч. Наверное, потому что, повторяю, это кто-то пытается все время использовать во внутриполитической борьбе.
На мой взгляд, все-таки действующий Президент настроен на стабилизацию и выравнивание российско-американских отношений. Посмотрим, как будет складываться ситуация дальше. Мы, во всяком случае, к этому готовы в любой момент.
Ф.Лукьянов: Сейчас про Трампа очень много книг выходит, подряд прямо вышло.
В.Путин: Будем читать.
Ф.Лукьянов: Да, читать очень интересно. Образ такой создается: человек, который слушает и слышит только себя. Когда Вы с ним встречаетесь, он Вас слышит?
В.Путин: Это неправда. Может быть, с кем-то он так себя и ведет – они сами тогда в этом виноваты. У нас с ним нормальный, вполне профессиональный диалог. И конечно, он слышит. Не просто слышит, я вижу, он реагирует на аргументы собеседника. Он может с чем-то не соглашаться так же, как и я с ним не соглашаюсь в чем-то. У нас разные взгляды на некоторые вещи, разные подходы, но это нормальная дискуссия двух партнеров. Я не разделяю мнение тех, кто говорит, что он «токует, как тетерев» и не слышит никого. Это неправда.
Ф.Лукьянов: Вы знаете, среди комментаторов, политологов часто обсуждают, что когда отношения совсем заходят в тупик, а у нас, к сожалению, похоже на то, иногда полезен «отрезвляющий» кризис, очень мощный, когда стороны понимают, что опасность реальна и нужно что-то сделать, чтобы отступить от черты. Карибский кризис – известный пример такого рода. Сейчас иногда можно слышать точку зрения, что, может, нам тоже что-то подобное нужно, чтобы американцы именно от этой своей внутренней ситуации отвлеклись и поняли, что ставки очень высоки, и нужно начать что-то позитивное делать.
В.Путин: Это плохая идея. Нагнетание обстановки, истерики – это не наш метод, как у нас иногда любят говорить. И вообще поставить весь мир на грань какого-то всеобъемлющего, с трудно прогнозируемым результатом кризиса – это безответственная политика. Мы никогда такую политику не проводили и проводить не будем.
Ф.Лукьянов: Спасибо. Исчерпывающе.
Но все-таки тогда я вспомню еще одну Вашу цитату. Вы говорили в 2011 году, про ПРО речь шла, Вы сказали более широкую фразу, что Россия конфликтов не боится. Тогда были одни, сейчас другие. Мы каких сейчас конфликтов не боимся?
В.Путин: Никаких. Мы вообще ничего не боимся. Страна с такой территорией, с такой системой обороны, с таким населением, готовым отстаивать свою независимость, суверенитет – далеко не везде, не во всех странах есть такая предрасположенность граждан жизнь свою отдать за Отечество, а у нас есть. С этим никто ничего не может поделать, и это вселяет в нас уверенность в том, что мы можем чувствовать себя спокойно.
Ф.Лукьянов: Хорошо. Вы сказали, что мы никому проблем не создаем, я думаю, что кто-то в зале даже с Вами поспорит потом, потому что восприятие такое, что Россия создает много проблем.
В.Путин: Когда потом? Давайте начинать тогда уже. Сколько мы здесь будем сидеть?
Ф.Лукьянов: Хорошо, извините.
Тем не менее, допустим, это так. Но если мы не создаем, то нам-то, наверное, создают некоторые.
В.Путин: Конечно, создают, да еще как, стараются во все лопатки.
Ф.Лукьянов: У Вас была замечательная цитата (известная метафора, что Россия – медведь): «Медведь ни у кого разрешения спрашивать не будет, он хозяин тайги и не собирается куда-то переезжать в другие климатические зоны, но тайги он своей никому не отдаст. И это всем должно быть понятно, вот и все».
Как на нас с тайгой сейчас кто-нибудь посягает или уже сейчас «вот и всё» наступило?
В.Путин: «Вот и всё» всегда было. Оно и сейчас «вот и всё».
Послушайте, мы же живем в мире, в основе безопасности которого лежит ядерный потенциал. Россия – одна из крупнейших ядерных держав. И вы знаете, я сказал об этом публично, как ответ на строительство ПРО Соединенных Штатов мы совершенствуем свои ударные комплексы. Причем у нас на вооружении уже стоят некоторые, некоторые будут поставлены в самое ближайшее время, в ближайшие месяцы. Я имею в виду систему «Авангард». Мы точно совершенно, это очевидный факт, эксперты это понимают, осознают, обогнали всех наших, так скажем, партнеров и конкурентов в этой сфере. Высокоточного гиперзвукового оружия пока ни у кого нет. Некоторые планируют испытать его через полтора-два года только, испытания начать, а у нас на вооружении стоит это высокотехнологичное, современное оружие. И поэтому мы в этом смысле чувствуем себя уверенно.
Есть много других рисков, это естественно, но они общими являются. Это экология та же самая, изменение климата, это терроризм, о котором я говорил, это распространение оружия массового уничтожения. Если мы не сможем положить этому эффективный барьер, то неизвестно, к чему это приведет, в чьих руках может оказаться это смертоносное оружие.
Поэтому в этом смысле ничего не поменялось. Мы действительно никуда не забираемся, у нас огромная территория, нам ничего не нужно ни от кого. Но, естественно, мы дорожим своим суверенитетом, независимостью. Так было всегда, во все времена в истории нашего государства, это в крови нашего народа, как я уже неоднократно говорил. И в этом смысле мы чувствуем себя уверенно, спокойно.
Ф.Лукьянов: Насчет того, что мы никуда не забираемся и нам ничего не нужно, с Вами явно кто-то поспорит.
В.Путин: Само собой.
Ф.Лукьянов: И спросят: «А Крым?»
В.Путин: Крым – это наше. Мы никуда не забираемся. А наше почему? Не потому, что мы пришли и что-то схапали. Даже те, кто будет со мной спорить, – спор-то заходит моментально в тупик. Здесь же все демократы. Что такое демократия? Это власть народа. Она как проверяется, эта власть народа? С помощью референдумов, выборов и так далее. Люди пришли в Крыму на референдум и проголосовали: хотим быть независимыми, следующий шаг – хотим быть в составе Российской Федерации.
Напомню в сотый раз, в Косово не было референдума, только парламент проголосовал за независимость, – и всё. И все, кто хотел поддержать и разрушить бывшую Югославию, сказали: вот и слава Богу, мы с этим согласны. А здесь не согласны. Тогда давайте будем спорить, смотреть документы ООН, посмотрим, что такое Устав ООН, где написано о праве наций на самоопределение. Будем спорить бесконечно. Но мы исходим из волеизъявления людей, живущих на этой территории.
Ф.Лукьянов: По поводу людей. Это я уже сейчас на ходу вспомнил, что Вы в 2013 году на том самом 10-м «Валдае» апеллировали к Александру Исаевичу Солженицыну. Одна из его главных мыслей – сбережение людей важнее, чем все остальное. В современном мире, действительно, наверное, конкуренция даже за людей, за души, за умы и за человеческий капитал выше, чем за территории, которые могут быть приобретены или нет. У нас на сессии выступала Наталья Дмитриевна Солженицына по этому поводу. Как Вам кажется, мы говорим о классических конфликтах, а если говорить о конфликтах или конкуренции, соперничестве именно за умы, души людей, то мы к ним-то готовы? Мы их выигрываем?
В.Путин: Мне кажется, да. В значительной степени – да. Смотрите, напротив сидят представители, руководители нашей телевизионной компании Russia Today. Что происходит в некоторых странах, где они работают? Их закрывают. Это что значит? Это значит, боятся конкуренции. Вот что это означает. Мы же здесь никого не закрываем, а им создают условия, невозможные к осуществлению их прямых функций как средства массовой информации, создают им проблемы. Это значит, что мы выигрываем. У нас есть всего одна радиостанция, мы же не являемся монополистами на этом информационном поле. У нас нет мировых средств массовой информации, таких как CNN, Fox News, BBC и так далее. У нас нет. У нас есть одно, достаточно скромное средство массовой информации. Если даже оно вызывает такую изжогу и боязнь влияния на умы, значит, мы выигрываем эту конкуренцию. Кстати говоря, во Франции, я знаю, это не очень жалуют, но если у меня будет возможность побывать в Париже, если пригласите, зайду к Вам в гости, посмотрю, что там и как работается.
М.Симоньян: Приглашаем.
В.Путин: Спасибо большое.
Ф.Лукьянов: Ну вот и славно.
В.Путин: Вот и спасибо.
Ф.Лукьянов: Продолжая эту тему, на мой взгляд, она просто очень важная. В теперь уже исторической речи в 14-м году, которую называют «крымской речью» в связи с возвращением Крыма в состав Российской Федерации, Вы обращались к теме Русского мира, к теме соотечественников, разделенной нации. Это было очень ярко и впечатляюще. Но Вы тем самым затронули очень тонкие струны и при этом пробудили очень мощные чувства, потому что эта национальная идентичность, отношение к себе самому и к своей стране, к своей земле – это, конечно, очень мощное оружие, оно может быть и позитивным, и негативным. И мы, в общем, с тех пор видим очень много событий, которые произошли, в том числе в этом самом Русском мире, и сейчас продолжаются, то, что происходит с украинской церковью, и, видимо, дальше будет. Может быть, вопрос несколько дерзкий: Вы не жалеете, что Вы эту тему подняли и так затронули, те результаты, которые мы имеем?
В.Путин: Откровенно говоря, даже не очень понимаю Ваш вопрос. Мне представляется, что это естественно, мы всегда должны поднимать эту тему, не упускать ее из вида. Наша национальная идентичность – это то, что нас делает теми, кто мы есть: это наша культура, наша история.
Сохранение народа, о котором Вы сказали, вспомнив Солженицына, – это не только физическое сохранение, хотя, наверно, прежде всего и это имел в виду Солженицын, но и нашу идентичность как народа, иначе мы просто будем размыты, перестанем существовать. Таких примеров в истории человечества пруд пруди. Мы даже не вспомним, как назывались те народы, которые исчезли уже из нашего сознания. Их очень много было, но нам бы зачем следовать этим примерам? Мы хотим быть русскими, татарами, евреями, проживающими здесь, мордвой и так далее, и так далее. У нас 160 этносов проживает на территории Российской Федерации. Зачем же нам размываться? Мы этим дорожим и должны об этом говорить. Мы должны укреплять свою идентичность.
Ф.Лукьянов: Вы тоже не раз говорили, и у нас на «Валдае» в том числе, о том, что любой национализм и шовинизм наносит прямой огромный ущерб прежде всего тому народу и этносу, интересами которого якобы озабочены националисты. В 2014 году Вы нам сказали, что самый большой националист в России – это Вы. Вы по-прежнему остаетесь?
В.Путин: Хорошо подготовились, Федор Александрович.
Ф.Лукьянов: Я готовился.
В.Путин: Старается меня все зачем-то поймать за что-то. Нет здесь никакого противоречия. Я сейчас скажу, что я имел в виду. Ведь националисты о чем все время говорят, что они выпячивают, чем они козыряют? Они говорят, что они самые лучшие защитники интересов того или другого этноса, того или другого народа, той или другой нации. А Российская Федерация, Россия изначально, с первых своих шагов складывалась как многонациональное государство.
Вот здесь у нас в зале сидит очень много людей, которые профессионально занимаются этими вопросами. Я здесь вижу директора Эрмитажа, который хоть является специалистом по Ближнему Востоку, но все равно прекрасно знает, как складывалась русская нация. Она же из чего взялась? Эта русская нация не существовала вечно, она была образована из различных славянских племен. Не было же русских на каком-то этапе, а потом начали формироваться: на основе общего рынка, власти князя, единого языка и потом единой веры складывалась русская нация. Но она складывалась из различных племен. А потом, когда государственность начала складываться, первичная форма российской государственности, там же очень много было финно-угорских народов. Ведь сейчас мы находим материальные свидетельства того, что финно-угорские народы жили даже в центре европейской части сегодняшней России, а не только в Приладожье.
Россия складывалась как многонациональное государство, а потом уже и как многоконфессиональное. Но оно тысячу лет существует и является устойчивым прежде всего потому, что изначально закладывалось очень толерантное отношение между всеми формирующими это государство нациями и представителями различных религий. Это основа существования России. И если мы хотим, чтобы Россия сохранялась такой, развивалась, укреплялась, а государствообразующим народом, безусловно, является русский народ, то в интересах русского народа сохранение этой страны. А если мы будем выпячивать такой пещерный национализм вперед, поливать грязью представителей других этносов, мы развалим страну, в чем не заинтересован русский народ. А я хочу, чтобы Россия сохранилась, в том числе и в интересах русского народа. И в этом смысле я и сказал, что самым правильным, самым настоящим националистом и самым эффективным являюсь я. Но это не пещерный национализм, дурацкий и придурочный, который ведет к развалу нашего государства. Вот в чем разница.
Ф.Лукьянов: Если Вы один, то это мало. У Вас есть единомышленники, такие же не националисты?
В.Путин: Есть. Почти 146 миллионов человек.
Ф.Лукьянов: Класс.
Владимир Владимирович, тогда мы договорились, что Россию разваливать не стоит. Но Вам принадлежит, не так давно Вы его сделали, очень резкое на самом деле высказывание.
В.Путин: Вот привязался с высказываниями.
Ф.Лукьянов: Ну, извините, работа у меня такая, меня за это держат тут.
В.Путин: А мы с Вами будем вдвоем дискутировать?
Ф.Лукьянов: Сейчас.Всему свое время.
Вы ответьте, пожалуйста, поясните мне. Вы сказали, правда, не на «Валдае»: «А зачем нам такой мир, если в нем не будет России?» Многие восприняли по-своему, что после нас хоть потоп, знаете такое известное высказывание. Вы это имели в виду или что-то, я подозреваю, другое?
В.Путин: Нет. Во-первых, Людовик XIV, когда сказал, что «после меня хоть потоп», он отвечал это в ответ на упреки, что он слишком много денег тратит из казны на всякие дворцы и увеселительные мероприятия. Кстати говоря, он не был таким уж расточителем, потому что после него много чего осталось из дворцов, первое. А второе, он был и государственником. Если мне память не изменяет, он был автором создания первой в Европе регулярной армии. Поэтому все разговоры о его расточительстве, они, наверно, имели под собой какие-то основания, но это не значит, что он и делал так, как когда-то полемизировал с кем-то.
Что касается той фразы, о которой В
Владимир Путин принял участие в пленарной сессии юбилейного XV заседания Международного дискуссионного клуба «Валдай».
Главная тема – «Мир, в котором мы будем жить: стабильность и развитие в XXI веке». Модератор пленарной сессии – Федор Лукьянов, директор Фонда развития и поддержки клуба «Валдай» по научной работе.
Валдайский форум открылся в Сочи 15 октября. Участники заседаний – 130 экспертов из 33 стран – обсуждают политические и социально-экономические перспективы России, общественное и культурное развитие страны, её место в современном мире.
Клуб «Валдай» создан в 2004 году. В рамках ежегодных встреч участники форума традиционно встречаются с высшими должностными лицами России.
По окончании пленарного заседания Владимир Путин в неформальной обстановке встретился с рядом участников Международного дискуссионного клуба «Валдай». Среди приглашенных, в частности, член политбюро ЦК КПК, начальник Канцелярии Комиссии ЦК КПК по иностранным делам Ян Цзечи, бывший президент Афганистана Хамид Карзай, исполнительный секретарь подготовительной комиссии Организации по договору о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний Лассина Зербо, бывший заместитель генсека ООН Жан-Мари Геэнно, директор Фонда развития и поддержки клуба «Валдай» по научной работе Федор Лукьянов, генеральный директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский и общественный деятель Наталия Солженицына.
* * *
Заседание Международного дискуссионного клуба «Валдай»
Ф.Лукьянов: Добрый день, дорогие друзья! Уважаемые гости!
Мы начинаем наше финальное заседание. По традиции у нас в гостях на завершающей фазе «Валдая» Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин.
Владимир Владимирович, если Вы забыли – Вы у нас ровно в 15-й раз. Как Вы себя чувствуете?
В.Путин: Во-первых, хочу обратиться к постоянным участникам нашего мероприятия. Действительно, 15 лет – это уже кое-что значит. Мне представляется, что Валдайский клуб, как мы его назвали когда-то, поскольку первые мероприятия проходили именно в Новгороде, на Новгородской земле, – что за эти годы Валдайский клуб стал хорошей международной площадкой, где собираются профессионалы, интересующиеся мировой политикой, экономикой, культурой, работой средств массовой информации. В привязке, конечно, к России.
Это, как правило, специалисты по нашей стране. И нам очень хотелось, чтобы такая площадка у людей, которые профессионально занимаются Россией, появилась, чтобы мы могли с вами встречаться, чтобы вы не понаслышке, не в чьем-то пересказе, а из первых уст, от меня, от моих коллег могли услышать нашу позицию по всем вопросам, которые представляют интерес как для вас, как для ваших стран, так и для нас, для России.
Всегда эти дискуссии отличались тем, что здесь представлены разные точки зрения, подчас прямо противоположные. Но в этом, на мой взгляд, есть и преимущество этого дискуссионного клуба, мы его так и называем – дискуссионный клуб, потому что там, где есть только одна, так называемая правильная точка зрения, там уже нет места для дискуссии.
А истина как раз возникает в ходе сопоставления разных подходов к одним и тем же явлениям, к разным оценкам. И благодаря вашему участию мы и добиваемся этого результата.
Я вижу в этом зале много политиков с мировым именем, здесь, справа от меня, хочу поприветствовать всех, в том числе президента Афганистана, наши коллеги из ЕАЭС. Вижу здесь и ученых, представителей культуры, представителей средств массовой информации. Надеюсь, что и сегодняшняя встреча пойдет на пользу и будет интересной.
Только меня несколько смущает сегодняшний формат. Обычно на этой сцене сидит несколько человек, и дискуссия продолжается достаточно долго. Я готов, конечно, посолировать, как предлагают организаторы, но надеюсь, что это не будет в четыре-пять раз больше, чем обычно.
Спасибо вам за внимание. Давайте без всяких длинных вступительных слов прямо перейдем к нашему разговору, к нашей работе, к нашей дискуссии.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, действительно, Вы правильно заметили, чего-чего, а многообразия точек зрения «Валдаю» не занимать. У нас с этим всегда было все хорошо, в этом году тоже.
Тем более что наш состав расширяется не только в смысле количества, но и по представленности разных стран, регионов, а это, естественно, привносит совершенно другую перспективу.
В этом году у нас крайне насыщенная программа с темой, которая последние несколько лет для «Валдая» была менее свойственна, мы говорили почти все время о России. В прошлый раз мы говорили о России, когда был 10-й «Валдай». И Вы, наверное, помните, это было очень большое мероприятие, Вы приезжали, собственно, в Валдай, и мы решили вернуться.
Не только потому, что наши многие участники об этом просили, члены клуба, но и по другой причине, что, как нам кажется (мы подготовили ежегодный доклад к этому заседанию силами «Валдая»), происходят очень серьезные изменения в мире.
Он не только глобально трансформируется, но и в каком-то смысле утрачивается понимание, на каких основах он может быть дальше построен. Мы в предыдущих докладах все эти основы искали, а сейчас, в общем-то, сдались и констатируем, что момент, когда можно было управляемо менять мир, пройден.
Об этом мы еще поговорим, но из этого вытекает, что каждая страна – большая, маленькая, средняя – прежде всего вынуждена полагаться на себя, обеспечивать собственную устойчивость, обеспечивать собственное развитие. И поэтому резонно посмотреть на то, насколько мы к этому готовы. И в этом плане, конечно, Вы у нас действительно «первые уста», как Вы сказали.
К сожалению, наша работа омрачена трагическим событием. Пришла новость из Керчи по поводу происшествия. Вы уже вчера все сказали. Мы тоже здесь отметили это трагическое событие.
Но что существенно? Конечно, первое, что подумали все присутствующие, да и вообще все, кто об этом услышал, – опять теракт, крупный теракт. Мы уже, к сожалению, к этому начинаем привыкать. Но потом оказалось, что там несколько другая ситуация.
Почему я вспоминаю это сейчас? Не только, что это случилось, но это отсылает нас к самому первому «Валдаю» в Новгороде. Вы его вспомнили, он проходил на очень трагическом фоне – на фоне событий в Беслане.
Я там был, хорошо помню, многие из присутствующих там были. Конечно, вся дискуссия была скомкана, потому что все выбегали в коридор (тогда еще смартфонов не было) посмотреть по телевизору, что происходит в месте теракта.
Вы тогда встречались с валдайцами, но во время самого «Валдая», когда мы там сидели, выступили с телеобращением, которое было очень жестким, понятно, по ситуации.
Вы тогда сказали цитату, которую потом часто вспоминали: «Слабых бьют. Одни хотят оторвать от нас кусок пожирнее, другие им помогают. Помогают, полагая, что Россия как одна из крупнейших ядерных держав еще представляет для них угрозу, поэтому эту угрозу нужно устранить. И терроризм – это, конечно, только инструмент для достижения таких целей».
Потом, уже встречаясь с валдайцами, Вы еще сказали, что нам брошен вызов, и мы на этот вызов ответим. 15 лет прошло, мы, как Вы считаете, ответили?
В.Путин: Какое Вы длинное сделали вступление. Начали с того, что «в прошлый раз, когда был 10-й «Валдай» – в прошлый раз был 14-й «Валдай». (Смех.)
Ф.Лукьянов: Вы лучше считаете.
В.Путин: Я лучше слушаю.
Хотел бы все-таки начать с того, с чего Вы, собственно, начали, со вчерашней трагедии. Это в том числе, судя по всему, результат глобализации, как ни странно.
В соцсетях, в интернете мы видим, что созданы целые сообщества. Все началось с известных трагических событий в Соединенных Штатах, в школах Соединенных Штатов. Молодые люди с неустойчивой психикой создают для себя каких-то лжегероев.
Это значит, что все мы, вместе взятые, не только в России, в мире в целом, плохо реагируем на изменяющиеся условия в мире. Это значит, что мы не создаем нужного, интересного и полезного контента для молодых людей, и они хватают этот суррогат героизма. Это приводит к трагедиям подобного рода.
А настоящему героизму есть место в нашей жизни, и одно из направлений, утверждений этого героизма – это защита цивилизации от язв сегодняшнего дня. Важнейшая и острейшая из них – это, конечно, терроризм.
Эффективно противостоять терроризму, я говорил это многократно, в том числе и на юбилейной сессии в Нью-Йорке, можно только сообща, объединяя усилия.
К сожалению, в полном смысле этого слова нам пока эта совместная работа не удается. Есть отдельные элементы сотрудничества, но их недостаточно.
По большому счету, мы пока не объединили своих усилий должным образом, а это можно сделать на основе известных норм международного права и соответствующих решений Организации Объединенных Наций.
Если постараться прямо ответить на Ваш вопрос: «Мы добились результатов, которых хотели добиться, начиная с тех печальных, трагических событий, свидетелями и участниками которых мы были в середине 90-х, в начале 2000-х годов?».
В основном – да, конечно. Давайте вспомним, мы очень быстро забываем плохое, хочется думать только о хорошем. Тогда на территории России шла гражданская война, она не носила глобального, общенационального характера, но это были боестолкновения, прямая война.
Боестолкновения с использованием авиации, тяжелой техники и так далее, с большим количеством бандформирований на территории нашей страны, причем в значительной степени укомплектованных выходцами из террористических организаций из-за рубежа, в том числе представители «Аль-Каиды» активно воевали на нашей территории.
Слава богу, мы избавились от этого, но мы не избавились от терроризма как такового в целом. Он, конечно, представляет и для нашей страны еще очень большую угрозу, именно поэтому мы начали активные операции в Сирии. Терроризм представляет большую угрозу для наших соседей, в том числе для Афганистана, – здесь я вижу президента Карзая.
Если мы дадим ему слово, он расскажет нам о том, что происходит в этой стране сегодня, – тоже большая угроза. То есть мы его, конечно, в целом глобально не победили, но мы нанесли ему колоссальный урон, ущерб и уж точно кардинально изменили к лучшему ситуацию у нас дома – в Российской Федерации.
Ф.Лукьянов: Вы подводите естественным образом тогда к другой реминисценции. «Валдай», который был три года назад (в 2015 году), проходил буквально через две недели после того, как началась военная операция в Сирии.
Помню, один из коллег Вам задал вопрос: «Вообще стоило связываться-то? Потому что издержки, жертвы, непонятно чем кончится». И Вы тогда сказали Вашу ставшую фирменной фразу, которую потом много цитировали: «Еще 50 лет назад ленинградская улица меня научила одному правилу – если драка неизбежна, бить нужно первым».
Ну, ударили, три года спустя ситуация в Сирии действительно кардинально изменилась, но сказать, что вопрос решен, естественно, нельзя. Недавние события дают и позитивные, и негативные впечатления. Я все-таки повторю тогдашний вопрос: «Может быть, не стоило рисковать, потому что жертвы-то все-таки были действительно серьезные?».
В.Путин: Я помню этот вопрос, и он звучал так, что «возможны и жертвы?» Я тогда сказал: «Да, это возможно, но мы должны предотвратить худшее развитие событий». А худшим развитием событий для нас было бы что? Полная сомализация этой территории, полная деградация государственности и инфильтрация с этой территории значительной части боевиков на территорию Российской Федерации и на территорию сопредельных с нами государств, с которыми у нас нет таможенных препятствий и, по сути дела, границ, безвизовый режим. Вот это представило бы для нас реальную, очень серьезную опасность.
И мы своими действиями в значительной степени эту опасность предотвратили, безусловно, потому что нанесли огромный урон террористам на этой территории. Большое их количество уничтожено, некоторые из них, слава богу, отказались от дальнейшей деятельности подобного рода: сложили оружие, разуверились в тех принципах, которые они считали правильными. Это все я бы поставил на первое место.
Второе, не менее важное, – мы сохранили сирийскую государственность и в этом смысле стабилизировали ситуацию в регионе. Вчера мы только достаточно подробно говорили об этом с Президентом Египта. Он разделяет эту позицию, и ее разделяют очень многие государства в мире. Поэтому я считаю, что мы в целом добились тех целей, которые перед собой ставили, начиная операцию в Сирийской Арабской Республике, но и результат.
Посмотрите, ведь сколько лет до нас страны, которые взяли на себя, и чаще всего добровольно, может быть, даже не с лучшими целями и задачами, которые они перед собой ставили, участие в этих операциях по борьбе с террором, какой результат-то был за предыдущие три года? Нулевой. Мы за эти годы освободили практически 95 процентов всей территории Сирийской Республики. Это первое.
Второе. Утвердили там государственность, не позволили развалиться государству как таковому. Да, там еще много проблем. Сейчас мы видим, что происходит на левом берегу Евфрата. Наверное, коллеги знают: эта территория находится под патронатом наших американских партнеров. Они опираются на курдские вооруженные формирования.
Но они явно недоработали, в нескольких населенных пунктах остались представители ИГИЛ, и они начали в последнее время расширять зону своего присутствия: захватили 130 семей, это почти 700 человек, в заложники.
Наверное, мало кто знает из сидящих в зале, они выдвинули ультиматумы, определенные требования и предупредили, что если эти ультиматумы не будут исполняться, то они будут каждый день расстреливать по 10 человек. Позавчера расстреляли 10 человек, казнили. Они начали исполнять свои угрозы.
Это просто ужас, катастрофа, на мой взгляд. Нужно с этим что-то делать. Что же коллеги наши отмалчиваются? И по нашим данным, захватили в заложники несколько граждан из Соединенных Штатов и европейских стран.
Все молчат, какая-то тишина, как будто ничего не происходит. Поэтому еще много что нужно будет сделать, это правда. Но мы свою задачу в целом, повторяю, считаем выполненной.
Следующий этап – это, конечно, политическое урегулирование на площадке ООН в Женеве. Сейчас нужно сформировать конституционный комитет. Работа идет не просто, но все-таки движется вперед. Надеюсь, что мы будем продвигаться с нашими партнерами по этому направлению и дальше.
Ф.Лукьянов: Вы сказали: «Разуверилась часть боевиков, которые поняли, что не правы». Во-первых, Вы уверены, что они разуверились? А может быть, просто сила победила, и они поняли, что сейчас бессмысленно, а ситуация немножко изменится, и они уверятся обратно?
В.Путин: Может быть. Может быть и так. Вы, наверное, отчасти правы.
Кто-то действительно сложил оружие и действительно посчитал, что ставил перед собой ложные цели. А кто-то просто спрятался пока за наши гуманитарные акции, и готов в любую секунду взять оружие в руки. Такое возможно.
Это говорит о том, что все мы должны быть начеку, не уменьшать угрозы и наращивать нашу совместную работу по борьбе с террором, идеологией терроризма и финансированием терроризма.
Ф.Лукьянов: Если можно, текущий вопрос. 15-го числа был крайний срок, установленный турецкой стороной, для того чтобы осуществить определенные мероприятия в Идлибе. По Вашему мнению, они выполнили то, что должны были?
В.Путин: Нет, пока не выполнили, но они работают. Мы это видим. Хочу в этой связи поблагодарить наших турецких партнеров. Мы видим, что они работают. Не все так просто. Наоборот, все сложно. Но они выполняют взятые на себя обязательства.
И эта демилитаризованная зона, о создании которой мы договорились, в идлибской зоне деэскалации глубиной на 15–20 километров, создается. Еще не все тяжелое вооружение выведено, не все боевики террористических организаций, ИГИЛовцы и «Джебхат ан-Нусры», ушли, но турецкие партнеры делают все, чтобы выполнить свои обязательства.
Это, повторяю, непросто, все то, что мы видим. Они в эту зону даже перебросили военный госпиталь, потому что есть потери. Они действуют достаточно жестко и весьма эффективно в борьбе с этими террористическими группировками.
Ф.Лукьянов: Переходим к нашей любимой теме, которая у нас из года в год присутствует, благодаря тому, что у нас от американских коллег и благодаря тому, что вообще американская тематика, куда же от нее денешься.
В 2016 году у Вас было очень яркое высказывание, но это был такой сложный период, как мы помним, после украинского кризиса, и уже вовсю сирийский кризис. И у Вас кто-то спросил из зала: «А не пора ли снизить напряженность?» И Вы тогда ответили: «У нас у всех есть запрос на снижение геополитической напряженности, только не способом наших похорон. Если плата за то, чтобы снизить геополитическую напряженность, наши похороны, то нас никого это не устроит». С похоронами пока не получается, но способ, по-моему, продолжает рассматриваться в некоторых частях мира как вариант.
Вообще у Вас в последний период есть опыт общения и с Президентом Соединенных Штатов, и вообще у нас много происходит, но происходит все исключительно негативное. Может быть, я не прав, глядя со стороны, но такое ощущение, что Ваши встречи с Трампом приводят к прямо противоположному результату. В связи с этим вопрос – может быть вообще перестать пытаться, паузу взять? У них свои внутренние большие проблемы, пусть разберутся.
В.Путин: Вы знаете, такая шутка есть старая, «с бородой», но, может быть, кто-то не знает, будет интересно. Звучит она так, вопрос: «Как вы расслабляетесь?» Ответ: «Я не напрягаюсь». (Смех.)
То же самое касается напряжения в международных делах. Мы никого не напрягаем, мы не создаем никаких проблем. Мы, что ли, создаем эти проблемы? Нет. Это же нас обвиняют в чем-то, причем «с высокой степенью вероятности», как говорят, мы сделали то-то и то-то, то туда вмешались, то там чего-то натворили. При этом никто не считает нужным предъявить какие-то доказательства.
Для меня ясно, я уже об этом говорил, это результат внутриполитической борьбы в западном мире в целом. Сейчас идет борьба за условия выхода Великобритании из ЕС, внутри самих Соединенных Штатов между демократами и республиканцами, внутри самих республиканцев. И кому-то показалось, что очень удобный инструмент решения внутриполитических проблем – это разыгрывание антироссийской карты. Это вредно для всех.
Надеюсь, это пройдет когда-то, но, судя по всему, нужно дождаться, чтобы были урегулированы внутриполитические кризисы. Произойдет это после выборов в Конгресс или нет, я не знаю пока, но может быть. Или это произойдет в 2020 году, когда состоятся очередные выборы Президента Соединенных Штатов, тогда ему не нужно будет оглядываться постоянно на тех, кто спекулирует на антироссийской риторике.
Были ли вредными или полезными наши встречи с Президентом Трампом? Считаю, что, несмотря на попытку дискредитировать эти встречи, они все-таки, скорее, были позитивными, чем негативными. Почему? Потому что мы видим, что там происходит.
Конечно, видим, мы же читать умеем, читаем, смотрим на то, что происходит там на внутриполитической площадке. Все-таки лучше общаться и контактировать друг с другом, чем, извините за моветон, собачиться и ругаться, не переставая.
А внутриполитически, наверное, лучше не стало в Соединенных Штатах от наших встреч. Наверное, потому что, повторяю, это кто-то пытается все время использовать во внутриполитической борьбе.
На мой взгляд, все-таки действующий Президент настроен на стабилизацию и выравнивание российско-американских отношений. Посмотрим, как будет складываться ситуация дальше. Мы, во всяком случае, к этому готовы в любой момент.
Ф.Лукьянов: Сейчас про Трампа очень много книг выходит, подряд прямо вышло.
В.Путин: Будем читать.
Ф.Лукьянов: Да, читать очень интересно. Образ такой создается: человек, который слушает и слышит только себя. Когда Вы с ним встречаетесь, он Вас слышит?
В.Путин: Это неправда. Может быть, с кем-то он так себя и ведет – они сами тогда в этом виноваты. У нас с ним нормальный, вполне профессиональный диалог. И конечно, он слышит. Не просто слышит, я вижу, он реагирует на аргументы собеседника. Он может с чем-то не соглашаться так же, как и я с ним не соглашаюсь в чем-то. У нас разные взгляды на некоторые вещи, разные подходы, но это нормальная дискуссия двух партнеров. Я не разделяю мнение тех, кто говорит, что он «токует, как тетерев» и не слышит никого. Это неправда.
Ф.Лукьянов: Вы знаете, среди комментаторов, политологов часто обсуждают, что когда отношения совсем заходят в тупик, а у нас, к сожалению, похоже на то, иногда полезен «отрезвляющий» кризис, очень мощный, когда стороны понимают, что опасность реальна и нужно что-то сделать, чтобы отступить от черты. Карибский кризис – известный пример такого рода. Сейчас иногда можно слышать точку зрения, что, может, нам тоже что-то подобное нужно, чтобы американцы именно от этой своей внутренней ситуации отвлеклись и поняли, что ставки очень высоки, и нужно начать что-то позитивное делать.
В.Путин: Это плохая идея. Нагнетание обстановки, истерики – это не наш метод, как у нас иногда любят говорить. И вообще поставить весь мир на грань какого-то всеобъемлющего, с трудно прогнозируемым результатом кризиса – это безответственная политика. Мы никогда такую политику не проводили и проводить не будем.
Ф.Лукьянов: Спасибо. Исчерпывающе.
Но все-таки тогда я вспомню еще одну Вашу цитату. Вы говорили в 2011 году, про ПРО речь шла, Вы сказали более широкую фразу, что Россия конфликтов не боится. Тогда были одни, сейчас другие. Мы каких сейчас конфликтов не боимся?
В.Путин: Никаких. Мы вообще ничего не боимся. Страна с такой территорией, с такой системой обороны, с таким населением, готовым отстаивать свою независимость, суверенитет – далеко не везде, не во всех странах есть такая предрасположенность граждан жизнь свою отдать за Отечество, а у нас есть. С этим никто ничего не может поделать, и это вселяет в нас уверенность в том, что мы можем чувствовать себя спокойно.
Ф.Лукьянов: Хорошо. Вы сказали, что мы никому проблем не создаем, я думаю, что кто-то в зале даже с Вами поспорит потом, потому что восприятие такое, что Россия создает много проблем.
В.Путин: Когда потом? Давайте начинать тогда уже. Сколько мы здесь будем сидеть?
Ф.Лукьянов: Хорошо, извините.
Тем не менее, допустим, это так. Но если мы не создаем, то нам-то, наверное, создают некоторые.
В.Путин: Конечно, создают, да еще как, стараются во все лопатки.
Ф.Лукьянов: У Вас была замечательная цитата (известная метафора, что Россия – медведь): «Медведь ни у кого разрешения спрашивать не будет, он хозяин тайги и не собирается куда-то переезжать в другие климатические зоны, но тайги он своей никому не отдаст. И это всем должно быть понятно, вот и все».
Как на нас с тайгой сейчас кто-нибудь посягает или уже сейчас «вот и всё» наступило?
В.Путин: «Вот и всё» всегда было. Оно и сейчас «вот и всё».
Послушайте, мы же живем в мире, в основе безопасности которого лежит ядерный потенциал. Россия – одна из крупнейших ядерных держав. И вы знаете, я сказал об этом публично, как ответ на строительство ПРО Соединенных Штатов мы совершенствуем свои ударные комплексы. Причем у нас на вооружении уже стоят некоторые, некоторые будут поставлены в самое ближайшее время, в ближайшие месяцы. Я имею в виду систему «Авангард». Мы точно совершенно, это очевидный факт, эксперты это понимают, осознают, обогнали всех наших, так скажем, партнеров и конкурентов в этой сфере. Высокоточного гиперзвукового оружия пока ни у кого нет. Некоторые планируют испытать его через полтора-два года только, испытания начать, а у нас на вооружении стоит это высокотехнологичное, современное оружие. И поэтому мы в этом смысле чувствуем себя уверенно.
Есть много других рисков, это естественно, но они общими являются. Это экология та же самая, изменение климата, это терроризм, о котором я говорил, это распространение оружия массового уничтожения. Если мы не сможем положить этому эффективный барьер, то неизвестно, к чему это приведет, в чьих руках может оказаться это смертоносное оружие.
Поэтому в этом смысле ничего не поменялось. Мы действительно никуда не забираемся, у нас огромная территория, нам ничего не нужно ни от кого. Но, естественно, мы дорожим своим суверенитетом, независимостью. Так было всегда, во все времена в истории нашего государства, это в крови нашего народа, как я уже неоднократно говорил. И в этом смысле мы чувствуем себя уверенно, спокойно.
Ф.Лукьянов: Насчет того, что мы никуда не забираемся и нам ничего не нужно, с Вами явно кто-то поспорит.
В.Путин: Само собой.
Ф.Лукьянов: И спросят: «А Крым?»
В.Путин: Крым – это наше. Мы никуда не забираемся. А наше почему? Не потому, что мы пришли и что-то схапали. Даже те, кто будет со мной спорить, – спор-то заходит моментально в тупик. Здесь же все демократы. Что такое демократия? Это власть народа. Она как проверяется, эта власть народа? С помощью референдумов, выборов и так далее. Люди пришли в Крыму на референдум и проголосовали: хотим быть независимыми, следующий шаг – хотим быть в составе Российской Федерации.
Напомню в сотый раз, в Косово не было референдума, только парламент проголосовал за независимость, – и всё. И все, кто хотел поддержать и разрушить бывшую Югославию, сказали: вот и слава Богу, мы с этим согласны. А здесь не согласны. Тогда давайте будем спорить, смотреть документы ООН, посмотрим, что такое Устав ООН, где написано о праве наций на самоопределение. Будем спорить бесконечно. Но мы исходим из волеизъявления людей, живущих на этой территории.
Ф.Лукьянов: По поводу людей. Это я уже сейчас на ходу вспомнил, что Вы в 2013 году на том самом 10-м «Валдае» апеллировали к Александру Исаевичу Солженицыну. Одна из его главных мыслей – сбережение людей важнее, чем все остальное. В современном мире, действительно, наверное, конкуренция даже за людей, за души, за умы и за человеческий капитал выше, чем за территории, которые могут быть приобретены или нет. У нас на сессии выступала Наталья Дмитриевна Солженицына по этому поводу. Как Вам кажется, мы говорим о классических конфликтах, а если говорить о конфликтах или конкуренции, соперничестве именно за умы, души людей, то мы к ним-то готовы? Мы их выигрываем?
В.Путин: Мне кажется, да. В значительной степени – да. Смотрите, напротив сидят представители, руководители нашей телевизионной компании Russia Today. Что происходит в некоторых странах, где они работают? Их закрывают. Это что значит? Это значит, боятся конкуренции. Вот что это означает. Мы же здесь никого не закрываем, а им создают условия, невозможные к осуществлению их прямых функций как средства массовой информации, создают им проблемы. Это значит, что мы выигрываем. У нас есть всего одна радиостанция, мы же не являемся монополистами на этом информационном поле. У нас нет мировых средств массовой информации, таких как CNN, Fox News, BBC и так далее. У нас нет. У нас есть одно, достаточно скромное средство массовой информации. Если даже оно вызывает такую изжогу и боязнь влияния на умы, значит, мы выигрываем эту конкуренцию. Кстати говоря, во Франции, я знаю, это не очень жалуют, но если у меня будет возможность побывать в Париже, если пригласите, зайду к Вам в гости, посмотрю, что там и как работается.
М.Симоньян: Приглашаем.
В.Путин: Спасибо большое.
Ф.Лукьянов: Ну вот и славно.
В.Путин: Вот и спасибо.
Ф.Лукьянов: Продолжая эту тему, на мой взгляд, она просто очень важная. В теперь уже исторической речи в 14-м году, которую называют «крымской речью» в связи с возвращением Крыма в состав Российской Федерации, Вы обращались к теме Русского мира, к теме соотечественников, разделенной нации. Это было очень ярко и впечатляюще. Но Вы тем самым затронули очень тонкие струны и при этом пробудили очень мощные чувства, потому что эта национальная идентичность, отношение к себе самому и к своей стране, к своей земле – это, конечно, очень мощное оружие, оно может быть и позитивным, и негативным. И мы, в общем, с тех пор видим очень много событий, которые произошли, в том числе в этом самом Русском мире, и сейчас продолжаются, то, что происходит с украинской церковью, и, видимо, дальше будет. Может быть, вопрос несколько дерзкий: Вы не жалеете, что Вы эту тему подняли и так затронули, те результаты, которые мы имеем?
В.Путин: Откровенно говоря, даже не очень понимаю Ваш вопрос. Мне представляется, что это естественно, мы всегда должны поднимать эту тему, не упускать ее из вида. Наша национальная идентичность – это то, что нас делает теми, кто мы есть: это наша культура, наша история.
Сохранение народа, о котором Вы сказали, вспомнив Солженицына, – это не только физическое сохранение, хотя, наверно, прежде всего и это имел в виду Солженицын, но и нашу идентичность как народа, иначе мы просто будем размыты, перестанем существовать. Таких примеров в истории человечества пруд пруди. Мы даже не вспомним, как назывались те народы, которые исчезли уже из нашего сознания. Их очень много было, но нам бы зачем следовать этим примерам? Мы хотим быть русскими, татарами, евреями, проживающими здесь, мордвой и так далее, и так далее. У нас 160 этносов проживает на территории Российской Федерации. Зачем же нам размываться? Мы этим дорожим и должны об этом говорить. Мы должны укреплять свою идентичность.
Ф.Лукьянов: Вы тоже не раз говорили, и у нас на «Валдае» в том числе, о том, что любой национализм и шовинизм наносит прямой огромный ущерб прежде всего тому народу и этносу, интересами которого якобы озабочены националисты. В 2014 году Вы нам сказали, что самый большой националист в России – это Вы. Вы по-прежнему остаетесь?
В.Путин: Хорошо подготовились, Федор Александрович.
Ф.Лукьянов: Я готовился.
В.Путин: Старается меня все зачем-то поймать за что-то. Нет здесь никакого противоречия. Я сейчас скажу, что я имел в виду. Ведь националисты о чем все время говорят, что они выпячивают, чем они козыряют? Они говорят, что они самые лучшие защитники интересов того или другого этноса, того или другого народа, той или другой нации. А Российская Федерация, Россия изначально, с первых своих шагов складывалась как многонациональное государство.
Вот здесь у нас в зале сидит очень много людей, которые профессионально занимаются этими вопросами. Я здесь вижу директора Эрмитажа, который хоть является специалистом по Ближнему Востоку, но все равно прекрасно знает, как складывалась русская нация. Она же из чего взялась? Эта русская нация не существовала вечно, она была образована из различных славянских племен. Не было же русских на каком-то этапе, а потом начали формироваться: на основе общего рынка, власти князя, единого языка и потом единой веры складывалась русская нация. Но она складывалась из различных племен. А потом, когда государственность начала складываться, первичная форма российской государственности, там же очень много было финно-угорских народов. Ведь сейчас мы находим материальные свидетельства того, что финно-угорские народы жили даже в центре европейской части сегодняшней России, а не только в Приладожье.
Россия складывалась как многонациональное государство, а потом уже и как многоконфессиональное. Но оно тысячу лет существует и является устойчивым прежде всего потому, что изначально закладывалось очень толерантное отношение между всеми формирующими это государство нациями и представителями различных религий. Это основа существования России. И если мы хотим, чтобы Россия сохранялась такой, развивалась, укреплялась, а государствообразующим народом, безусловно, является русский народ, то в интересах русского народа сохранение этой страны. А если мы будем выпячивать такой пещерный национализм вперед, поливать грязью представителей других этносов, мы развалим страну, в чем не заинтересован русский народ. А я хочу, чтобы Россия сохранилась, в том числе и в интересах русского народа. И в этом смысле я и сказал, что самым правильным, самым настоящим националистом и самым эффективным являюсь я. Но это не пещерный национализм, дурацкий и придурочный, который ведет к развалу нашего государства. Вот в чем разница.
Ф.Лукьянов: Если Вы один, то это мало. У Вас есть единомышленники, такие же не националисты?
В.Путин: Есть. Почти 146 миллионов человек.
Ф.Лукьянов: Класс.
Владимир Владимирович, тогда мы договорились, что Россию разваливать не стоит. Но Вам принадлежит, не так давно Вы его сделали, очень резкое на самом деле высказывание.
В.Путин: Вот привязался с высказываниями.
Ф.Лукьянов: Ну, извините, работа у меня такая, меня за это держат тут.
В.Путин: А мы с Вами будем вдвоем дискутировать?
Ф.Лукьянов: Сейчас.Всему свое время.
Вы ответьте, пожалуйста, поясните мне. Вы сказали, правда, не на «Валдае»: «А зачем нам такой мир, если в нем не будет России?» Многие восприняли по-своему, что после нас хоть потоп, знаете такое известное высказывание. Вы это имели в виду или что-то, я подозреваю, другое?
В.Путин: Нет. Во-первых, Людовик XIV, когда сказал, что «после меня хоть потоп», он отвечал это в ответ на упреки, что он слишком много денег тратит из казны на всякие дворцы и увеселительные мероприятия. Кстати говоря, он не был таким уж расточителем, потому что после него много чего осталось из дворцов, первое. А второе, он был и государственником. Если мне память не изменяет, он был автором создания первой в Европе регулярной армии. Поэтому все разговоры о его расточительстве, они, наверно, имели под собой какие-то основания, но это не значит, что он и делал так, как когда-то полемизировал с кем-то.
Что касается той фразы, о которой В