Геннадий Андреевич напомнил, что в 80-х годах он курировал Северный Кавказ и Ставропольский край и был поражен тем, что земляки Горбачева скептически оценивали возможности генсека, отмечая его склонность к интригам. Председатель ЦК КПРФ сообщил, что за жесткую оценку работы главы государства в свое время едва не лишился работы. «Я лично считаю, что перестройка назрела, - сказал Г.А. Зюганов. – Но не было ни проекта, ни команды, ни идеи». Он охарактеризовал действия "реформаторов" как национальное предательство, а также заявил, что Горбачев еще не ответил за все свои преступления, назвав последнего «главным Иудой XX века».

Геннадий Андреевич сообщил, что уже после ухода в отставку бывший генсек на собрании советологов в библиотеке американского Конгресса на вопрос о том, почему он не воспользовался опытом реформ, проводимых в Китае, сохранив тем самым страну и Партию, не смог дать внятного ответа. Лидер коммунистов высказал мнение, что Горбачев не имел представления о том, чего в конечном счете хочет добиться. А отсутствие плана действий, игнорирование сигналов с мест, нежелание всерьез заниматься решением проблем и привели к катастрофическим последствиям.

Г.А. Зюганов отметил, что Ленин и Сталин смогли поднять страну из руин, провести индустриализацию и культурную революцию, вывести страну в лидеры научно-технического прогресса. В связи с этим он подчеркнул, что стартовые условия для организаторов «Перестройки» были весьма благоприятными. «Если бы была нормальная команда, если бы не сломали рулевое управление, не уничтожили Советы, мы бы сегодня были впереди планеты», - сказал Геннадий Андреевич. Он также обвинил Горбачева в том, что тот осуществил кадровую диверсию против страны, воспользовавшись должностным положением, отстранив от руководства профессионалов, не воспользовавшись потенциалом талантливых людей, которых было немало. В связи с этим лидер коммунистов отметил, что Китай успешно проводил свои реформы с опорой на специалистов, подготовленных преимущественно в Советском Союзе.

Говоря о современной России, Геннадий Андреевич заявил, что национально ориентированная внешняя политика должна быть подкреплена проведением нового курса внутри страны, прежде всего в сфере экономики. «Мы должны все сделать, чтобы финансово-экономический курс соответствовал тому, чтобы Россия была сильной, образованной и справедливой», - сказал он. Председатель ЦК КПРФ также призвал руководителей страны в преддверии 70-летия Победы принять закон о детях войны.

Г.А. Зюганов высказал мнение, что Советский Союз был разрушен изнутри волнами русофобии и антисоветизма, которые продолжают оказывать влияние и в сегодня. «Мы должны уберечь страну от этой проказы, которая оказалась сильнее всех нашествий и орд», - сказал он. Вместе с тем лидер коммунистов выразил уверенность, что никогда в России не умрет идеология справедливости, коллективизма, государственности, патриотизма и уважения к человеку труда.

ИЗ СТЕНОГРАММЫ

передачи "Воскресный вечер с Соловьевым"

Россия 1 # Воскресный вечер с В. Соловьевым
 Дата: 23.03.2015 0:08:27, 

Ведущий: Тридцать лет назад в Советском Союзе начались перемены, которые в итоге привели страну в Беловежскую пущу. В марте 85-го года генеральным секретарем ЦК КПСС стал молодой подающий большие надежды Михаил Горбачев. Он объявил курс на ускорение, гласность, многопартийность и прекращение гонки вооружений. Перестройка, главное слово того времени, должна была освежить, отреставрировать и перекрасить большой советский дом, но в процессе ремонта его несущие конструкции неожиданно для многих рухнули. Я помню то время, у меня было такое ощущение, как будто в затхлой комнате внезапно открыли окна, и появился свет, появился воздух, как будто было ощущение, что жизнь изменится навсегда и к лучшему. Тридцать лет спустя оценки этого явления стали диаметрально противоположные, поэтому возникает вопрос, что же случилось с родиной и с нами, перефразирую слова Шевчука. Геннадий Андреевич, вы же все это наблюдали. Вы были единственным очевидцем из тех, кто здесь есть. Имеется в виду вот прямо вот там-там, потому что вот господин Ципко тогда много писал. Вы были, но Геннадий Андреевич был прямо вот в центре событий.

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Более того, я курировал...

МУЖЧИНА: Не, я был центре, я был. Ты неправду говоришь.

В: А должность какая у вас тогда была?

МУЖЧИНА: Я был консультант международного отдела ЦК КПСС.

В: Правильно, а Геннадий Андреевич какая была должность?

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Завсектором...

В: О, это выше, Геннадий Андреевич.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕЛАТЕЛЬ ЛДПР): Вы лучше скрывайте, где вы были, а потом еще вернемся к этому вопросу, кто где был и чем занимался.

В: Геннадий Андреевич?

МУЖЧИНА: Я был помощник Яковлева, а вы... он не был. Я был помощник Яковлева.

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Более того, я курировал Северный Кавказ и ставропольский край, как раз тогда готовился отчет этого края, я объехал все районы и был поражен тем, что земляки Горбачева очень сдержанно, а многие жестко оценивали его возможности. Как-то собравшись вечером, я говорю, ну, наконец вы прислали молодого, может, что-то получится, объявил перестройку. Мне один из опытных руководителей сказал: "Геннадий Андреевич, кроме как размахивать руками, затевать реорганизации и сталкивать лбами ничего делать не умеет". И добавил, что мне врезалось на всю жизнь: его здесь часто звали Мишка-конвертик и Мишка-шашлычник. После возвращения в Москву я довольно жестко оценил последствия там работы, меня пригласили в большой кабинет. Но меня спас Мураховский, который был тогда первым секретарем. Он позвонил и сказал, честно было доложено, будем исправлять ошибки. А так бы меня тогда погнали довольно энергично с моей работы.

В: Большой кабинет кто был?

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): А?

В: Кто был в большом кабинете?

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): В большом кабинете были те, кто вносил этот вопрос на секретариат и политбюро. Мой сектор в целом готовил все крупные вопросы вместе с орготдельцами, и мы представляли интересы местных партийных организаций. И еще одно: я лично считаю, что перестройка, она назрела, но не было ни проекта, ни команды, ни идеи, от рук которой... вначале объявили о том, что надо соединить научно-технический прогресс с возможностями социализма, и партия, и народ это поддержали, но вместо этого мы получили перестройку, национальное предательство. Я лично считаю, что Горбачев не ответил за все эти преступления. Это главный Иуда ХХ века. Оттуда растут сегодня все беды и включая нынешнюю Украину.

В: Ну, Иудой бы я его, конечно, ни в коем случае не называл, но...

АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Ну, я думаю, это неприлично, потому что это историческая личность, и вот с его именем связана громадная роль в истории страны. В-третьих, что надо понимать, Горбачев, феномен Горбачева вообще предусматривали, вот тут я целую книгу написал - "Перестройка - русский проект". В конце 20-х годов было ясно, что никакая антикоммунистическая уже невозможна оппозиция, что система нежизнеспособна, не было известно, как она долго проживет, но что все перемены произойдут сверху. И этим... и они будут идти от руководителя, тогда еще не было КПСС, 20-й год, большевиков, который разуверился в марксизме, понимает его антиморальную человеческую сущность, понимает цены человеческой жизни и начнет перемены. Так что с точки зрения русской истории он предусматривает второе, очень важное. Надо понимать.

В: У вас это звучит, как прям какое-то предсказание прихода социалистического антихриста.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Да, совершенно верно, то есть человека, который разрушит, да, абсолютно верно, то есть человек, который сделает то, что абсолютно... Так они все были антикоммунисты, вы не забывайте. Тот человек, который сделает это дело, Горбачев до сих пор обижается. Я когда ему говорю, что ты довел...

(говорят одновременно)

АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Я тебя не перебивал, слушай, слушай, слушай.

(говорят одновременно)

В: Вот мне нравится, когда демократичненько у нас все.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): И самое главное: надо быть честными, верно, это была потом драма, но надо понимать, что во всей этой идеологии не было ничего такого, что не хотела бы миллионная советская интеллигенция. Это была... это правда то, что... правильно говорит Геннадий Андреевич, что для простого народа это было неизвестно, непонятно, для многих по крайней мере. Простой народ просто устал от дефицита, хотел... А для миллионов советской интеллигенции...

В: ...хотелось почирикать.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): По-другому, что хотелось...

В: Так шутили.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): И в этом вся трагедия. С одной стороны хотелось, чтобы остался социализм, но с другой стороны, чтобы был свободный выезд на Запад. С одной стороны хотелось, чтобы остался социализм, но с другой стороны, чтобы не было цензуры, чтобы можно было читать все книги, чтоб было свободно. Я доведу до конца...

В: Не сомневаемся.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): С одной стороны социализм, а с другой стороны многопартийность, свобода слова. Вот это, я кончаю, непонимание, что хотели поменять одну утопию на новую утопию, не понимали, что по сути та система, вот правильно вы сказали, вот тот жилет, который сложился и вырос с гражданской войны, он не поддается модернизации.

В: Понятно.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Он не поддается модернизации, не поддается. Его можно или отменить, или сохранить.

В: Давайте одну фразу и Владимир Вольфович...

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Хочу, чтоб вы внимательно выслушали. Когда уже Горбачев ушел от власти, он приехал в Америку, и в библиотеке американского конгресса, куда собрали всех советологов, сказали не записывать, не конспектировать, не фотографировать. Мой сотрудник был там, участвовал в этой встрече, он работал в посольстве. И когда ему один из известных политологов задал вопрос, а нельзя ли было попробовать так, допустим, реформа проводится в Кита, коммунистическая партия, страна сейчас становится идущей державой мира. Нельзя ли было попробовать, сохранив КПСС, провести нормальные реформы, провести талантливых людей, организовать нормальный народный контроль за властью и... властью? Горбачев покраснел, стал махать руками, орать, почему мне задают провокационные вопросы. Вот, гляньте, то, что сделал Китай под руководством партий, и гляньте на свой развал, который...

АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): А вы понимаете разницу, колоссальную разницу, если вы понимаете, вы должны прекрасно понимать...

В: Мне надо, чтобы сказали все... мне надо, чтобы сказали все, согласен, но проблема есть, есть.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Начинать нужно с выводов, когда вы говорите, иначе закончится передача, люди не поймут, о чем вы говорите.

В: Вот.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Вот вывод: перестройка вообще была не нужна, абсолютно. 85-й год - у страны великолепные показатели во всем, мы вторая страна в мире. По каким-то показателям первая, все нормально. Вы понимаете, ведь самое главное - преступность минимальная. Мы ходили спокойно ночью, межэтнических конфликтов не было, безопасность была обеспечена, никто не нападал, нигде никакой крови, никакой грязи. Что начали они? Гласность. Мы просили у вас гласность? Мы еще не знали, какие вы плохие руководители. И сегодня есть плохие, поэтому гласность дала только вред. Люди и так власть ненавидят, а им еще сверху говорят: смотри какая поганая власть. И ушаты грязи каждый день. Естественно, отторжение всего - и Советский Союз, и все вместе руководители КПСС, все отторжение. Второе - трясти государство. Новый союзный договор. Кто вам дал право говорить о том, чего нет? Есть конституция СССР - все. Какой союзный договор 24-го года, 36-го? Всем все равно. Обманывают лишь народ, мы, говорят, заключим новый договор. После первой фразы нужно было всех арестовать. Что хотел сказать, что вы хотите заключать... попытка государственного переворота...

В: Что мне нравится, что рецепт Владимира Вольфовича на любую проблему - нужно было заранее всех арестовать.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕЛАТЕЛЬ ЛДПР): Всех арестовать. Только арестовать. И люди были бы довольны, никто за границу не рвался, я дважды выехал за 40 лет - и ничего.

В: Извините, если бы всех, как вас, сразу в турецкий зиндан, конечно, никто бы не хотел.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕЛАТЕЛЬ ЛДПР): Я имею в виду по туристической путевке.

В: По туристической путевке, да.

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ ПО ОБРАЗОВАНИЮ, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ФОНДА "РУССКИЙ МИР"): Распад Советского Союза стал результатом непредвиденных последствий той политики, которую действительно предложил Михаил Сергеевич, причем и тех шагов, которые он предпринял, и того, чего он не сделал. Я сам у него спрашивал, в чем главная причина его поражения. Он мне говорил: "Главная моя ошибка заключалась в том, что я не отправил Ельцина послом в Парагвай". Но эта ошибка была тактическая, а гораздо более серьезной была ошибка стратегическая. Выбор курса, о чем уже начал Александр Ципко говорить, это действительно была мечта советской интеллигенции шестидесятников. Они хотели гуманного демократического социализма, как называлась последняя программа КПСС. Но, понимаете...

В: С человеческим лицом?

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ ПО ОБРАЗОВАНИЮ, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ФОНДА "РУССКИЙ МИР"): Предлагалась модель, предлагалась модель, которая в принципе не могла существовать, потому что, смотрите: бывают демократии с рыночной экономикой - это Запад, бывают авторитарные страны без рыночной экономики - это Советский Союз, бывают страны авторитарные... страны авторитарные с рыночной экономикой - Китай. Все эти модели работают. Горбачев предложил модель 60-десятников, а именно демократия без рыночной экономики с сохранением плановой экономики. А что это значит? А это значит только одно, плановая экономика обязательно экономика дефицитов. В магазинах ничего нет. И когда людям задают... дают возможность задать вопросы, а демократия это предполагает, первый вопрос, который они задали - а где собственно еда? И это был тот вопрос, который похоронил Советский союз. Если бы в Советском союзе был Auchan или "Пятерочка", Советский союз бы не распался.

В: Что ж за страна такая?

(говорят одновременно)

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ ПО ОБРАЗОВАНИЮ, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ФОНДА "РУССКИЙ МИР"): Что там не было Auchan и "Пятерочки".

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Еще одно уточнение, еще одно короткое. Это не проект Горбачева. Горбачев первый раз ездил изучать, как работает сельское хозяйство в Америке.

В: И там его вербанули.

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): И вокруг посольства три раза водил три вечера Яковлев, который учился в Колумбийском университете, и считаю, его там завербовали давно.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕЛАТЕЛЬ ЛДПР): Да, да.

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): И он весь этот проект во всех деталях. Потом пришел наш отдел, где я работал, и я его слушал в отделе. Это не годится, это не нужно, я ему задал вопрос: "Скажите, чтобы туалет перестроить, нужен проект". Чего вы хотите? Вы взяли 10 реформ, ломаете управление, уничтожаете партию, душите актив и на место этого привели национал-сепаратистов, которые рвут страну на части. В чем ваш проект? Никакого ответа. Гласность, демократия, перестройка, больше социализма.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕЛАТЕЛЬ ЛДПР): Авантюристы.

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Эта демагогия и привела к такому...

В: Я вот только одно не могу понять, почему Яковлева умудрились в Америке завербовать, а Ленина в Цюрихе нет?

(аплодисменты)

В: Извините, да, пожалуйста.

КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (РЕЖИССЕР, НАРОДНЫЙ АРТИСТ РОССИИ): Вообще я в принципе о перестройке, можно сказать, фильм сделал, вдохновившись, "Город зеро", который, мне кажется, не потерял актуальность. И там я, он не только о перестройке, но многое, конечно, было в то время по наитию, я, видимо, так сказать, в кино передал. Был у меня еще один очень интересный образ, такой вот мой личный, который у меня остался в памяти, спустя много лет, был... мы с Володей Меньшовым 91-й год встречали в Доме кино. Тогда праздновали в Доме кино в фойе, это было очень торжественно, и в 12 часов играл гимн Советского союза в то время. И обычно всегда все вставали. Мы с Володей встали, я смотрю, еще человек 5 в зале встали. Все. Это было очень нехорошее ощущение. Во-первых, хотелось сесть. Не то, чтобы на нас показывали пальцем, не то, чтобы все выпивали, что-то говорили, но это было очень странное ощущение, когда я понял, да, все идет к какому-то серьезному краху. И вот в этом эпизоде для меня, так мы простояли, надо сказать, до окончания гимна, честно человек 7 в огромном зале, как столбики. мы стояли, и я думаю, в этой сцене был конечно идеализм, измены, предательство и все прочее. Но я думаю, что все-таки до сих пор понять истинный смысл перестройки и к тому, к чему она привела, невозможно. Все-таки очень мало времени прошло, 30 лет - это все равно мало. Подождите, Владимир Вольфович, дайте мне сказать. Я думаю, истинная причина перестройки была....

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕЛАТЕЛЬ ЛДПР): Я молчу, но потом я скажу.

КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (РЕЖИССЕР, НАРОДНЫЙ АРТИСТ РОССИИ): ...в том, я, как истинный марксист скажу то, что сформулировано Марксом. "Производственные отношения не отстали от производственных сил", то есть технологии уже были такими, что ты не мог, как в Советском Союзе, на политбюро принимать решения о назначении агронома в колхозе Амударьинской области, поэтому это одна причина. Но когда мы сегодня говорим о результате, о главном результате, о распаде Советского Союза, во-первых, нельзя, так сказать, исключать из этого, извините, фигуру Бориса Николаевича, который все-таки подписал Беловежский пуще и потом, так сказать, как бы Горбачев с ним находился в жесточайшей конфронтации, уже начиная с 89-го года. Но теперь я человек, который очень любит Советский союз, который считает, что Советский союз сыграл свою колоссальную роль, просто эта миссия закончилась вместе с тем в 50-е года даже, а не в 80-е. Когда Советский союз создал индустриализацию, провел индустриализацию, создал тяжелую промышленность, выиграл войну у Запада. И создал ядерный щит, которым мы теперь успешно пользуемся, но мне кажется, вот тогда миссия СССР была закончена. И когда сегодня мы говорим о том результате, я хочу спросить, и себя я спрашиваю, а я вот хочу жить вместе с этими республиками сегодня в единой стране, хочу я жить с Яценюком, с Тягнибоком. Да, я хочу с Новороссией жить, но я не хочу жить с другой Украиной, я не хочу жить с Прибалтикой. Я подозреваю, самые ярые сторонники Советского Союза, когда им зададут такой конкретный вопрос "А вы хотите, чтобы все вернулось вот так вот?" Среди азиатской республики, не Евразийский союз, одно государство, я подозреваю, что 98% ответит, что нет. И тогда у меня вопрос, а нее было ли вообще это все в конечном счете, я не говорю о помыслах лидеров, потому что помыслы лидеров могут быть..

В: Исторически предопределено...

КАРЕН ШАХНАЗАРОВ (РЕЖИССЕР, НАРОДНЫЙ АРТИСТ РОССИИ): А исторически предопределено и, более того, выгодно Российской Федерации.

(...)

В: Но бойцы вспоминают минувшие дни. Господин Ципко, мы уже в эфире, прошу вас.

ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Спасибо. Ну, прежде всего несколько реплик. Геннадий Алексеевич здесь в качестве упрека Михаилу Сергеевичу предъявил, что вот не было у него команды, программы, а перестройка назрела.

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Была команда предателей.

ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Геннадий Андреевич, я вас не перебивал. Занимали мы одно с вами положение, одном и том же самом органе. Будьте добры.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Тогда нас надо арестовать с ним.

ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Вот.

В: Это будет...

(говорят одновременно)

В: Дайте сказать господину Кувалдину.

ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Вот он правильно говорит. Была бы программа и команда, у нас была соответствующая организация, эту команду и программу в 24 часа отправили куда надо. Теперь соответственно... Я не совсем соглашусь с Вячеславом. Горбачев предложил демократию без рынка.

Ну, давайте все-таки идти по истории. Начиналось с экономической реформы. А вот, когда она не пошла.

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ ПО ОБРАЗОВАНИЮ, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ ФОНДА "РУССКИЙ МИР"): Не было рынка.

ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Вот, а когда она не пошла, нет там как раз было намечено движение к рынку. Горбачев ездил изучать сельское хозяйство в Америку, Геннадий Андреевич, в Канаду, хотя это рядом. Нельзя понять истинный смысл перестройки, это сказа Карен Георгиевич. Но, мне кажется, вот это очень интересно. Я не претендую на то, что понимаю истинный смысл перестройки. Но, я думаю, что как раз разговор должен быть идти именно об этом. Да, Горбачев интуитивно, 60-ки, к которым я себя отношу, и чем я горжусь, они искали ответ на ключевой вопрос российской истории: как создать жизнеспособное государство на пороге XXI века? Предыдущие попытки провалились. Если вы создаете государство на основе элиты, так называемой элиты, сословное государство кончилось 17-м годом. Создавали государства на основе бюрократии, которая контролировала все и вся. Кончилось национальной катастрофой 91-го года. Я считаю, что ответ, в принципе, был нащупан правильный. Основой такого государства может быть только свободный гражданин, обладающий всеми правами и полностью защищенный. И это не выученный урок ни российской историей, ни перестройкой. Мне кажется, очень печально слышать, когда начинают говорить такое об интеллигенции. Я могу вам ответить здесь словами одного известного и довольно почитаемого в нашей стране государственного деятеля, другой интеллигенции в нашей стране у нас для вас нет, а страна без интеллигенции - это страна без мозга. И эта страна обреченная.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Это страна рабов. Это страна рабов.

СЕРГЕЙ МИХЕЕВ (ПОЛИТОЛОГ):... про народ говорил, а не про интеллигенцию. А интеллигенцию ставят на край между и народом, а это разные вещи, вот и все.

ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Я вас не перебивал.

В: Давайте дадим говорить.

ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Значит, Владимир Вольфович, Владимир Вольфович, у перестройки есть одна совершенно бесспорная заслуга. Не будет перестройки, вы бы сейчас деятельно трудились там в юрисконсультом в какой-нибудь...

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): С удовольствием.

ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Вы стали крупным политическим деятелем, хотя вы в этом отношении будьте справедливы. Поэтому, мне кажется, что разговор о перестройке должен быть, он будет, мы будем к этому возвращаться, поскольку это не выученный урок, и это не решенная проблема.

В: Это очень глубокая мысль, тем более, сейчас. Объясню почему. Мы можем заклеймить перестройку сколько угодно. Ведь перестройка показала главное. Первое, страна с выродившейся идеологией не способна обслуживать ту модель, которая создавалась по идеологии. Ведь вот этот пар, о чем говорил Карен Георгиевич, да, вот пар, который разгонял меха социолистической системы, превратился в абсолютный анекдот. Уже никто не верил в эти идеалы. И второй важный момент, отсутствие смены власти, которая породила вот глубинную проблему на всех уровнях управления

(говорят одновременно)

ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Вы абсолютно правы, позвольте добавить третье обстоятельство.

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Одну фразу.

В: Да, Геннадий, сейчас дадим.

ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): Тем более, что великая страна, такая сложная страна, она не может существовать без граждан.

В: Бесспорно. Абсолютно верно.

ВИКТОР КУВАЛДИН (ЗАВКАФЕДРОЙ ОБЩЕСТВЕННО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУК МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ МГУ): У меня простой вопрос: а сколько людей вышло в декабре 91-го года защищать страну.

В: И, кстати, как нестрашно, мало. И это не случайно. Да, пожалуйста.

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Я хочу возразить, что нашему государству 1000 лет. Наше государство устояло, выдержало после таких жутких ударов и катаклизмов, и у нас в крови в природе заложена государственность. И мы выживем и сегодня, что бы ни делали, какие санкции на нас не накладывали. Что касается Российской империи, да она не выжила, но когда бросают упрек Ленину, он-то ее собрал. Сталин сумел провести индустриализацию, культурную революцию. Все сделал, чтобы страна к 41-му году подошла мощной и сильной. И победили и создали ракетно-ядерный паритет. И сегодня нефтегазовый комплекс, который кормит нынешнюю Россию. Давайте подведем черту и скажем на счет той же интеллигенции. Советская страна давала каждое третье мировое изобретение. Мы продавали станки высшего уровня в 70 стран мира. Каждый третий пассажир летал на Илах и Тушках. Вот база, с которой начиналась перестройка. И если бы была нормальная команда, и если бы не сломали рулевое управление, не уничтожили советы, и так далее, мы бы сегодня были впереди планеты всей.

В: У меня еще господин Станкевич не говорил.

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Поэтому я не согласен вот с такой логикой.

(аплодисменты)

В: Да, пожалуйста. Просто вы меня простите, вот у меня генетически, я, когда слышу в любой форме восхваление Сталина без упоминания.

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Я не восхваляю, надо констатировать как есть.

В: Я согласен с этой констатацией, но вы понимаете вот эту кровавую тень забывать нельзя ни на один момент. Надо констатировать, как есть.

В: Я согласен с этой констатацией. Но вы понимаете, вот эту кровавую тень забывать нельзя ни на один момент. Потому что великая страна не может быть великой за счет принесения в жертву миллионов своих граждан. Нельзя.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): В дебри не уходите. Перестройка, 85-й год.

В: Нерешенные проблемы 85 года приводят к кризису сегодняшнему.

СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Давайте к перестройке вернемся и зададимся вопросом, а была ли возможна китайская модель перемен у нас. Не перестройка по Горбачеву, которая адресовалась к интеллигенции, а китайская модель. Что такое китайская модель? Это жесткие реформы постепенные сверху с опорой на партийный, государственный, административный аппарат, без всякой гласности, без демократии, без какой-то апелляции к интеллигенции, без всего этого.

В: Я не согласен с таким определением.

СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Но, тем не менее, именно так осуществлялось, первые 15 лет, по крайней мере, сейчас некоторые послабления пошли. Первые 15 лет реформ китайских осуществлялись именно так. Возможность такая была последняя, как я убежден, только у Юрия Владимировича Андропова. Вот сразу брежневщина закончилась, вот он пришел к власти, если бы ему было дано судьбой больше времени, вот у него такой шанс был. Именно в этом стиле - партийный аппарат, средства принуждения, спецслужбы, административный аппарат, и попытаться пойти по китайскому пути. У него такая возможность была, и вроде бы, он к этому готовился, есть такого рода намеки в документах, но история повернулась иначе. Полный контроль над страной был у коммунистической партии Советского Союза. Это была ее ответственность за проект. Вообще весь этот 70-летний проект это был проект коммунистической партии. Вот он подошел к 80-м годам прошлого века. Почему никогда коммунистическая партия и те, кто наследуют ее сейчас, продолжают ее традиции, не говорит: это наша партия не справилась, это мы подошли в 80-е годы не в том состоянии, в котором должны были существовать. Это мы не осуществили перестройку. Это мы не нашли вариант реформ, который был бы адекватен к стране и вызовам времени. Ничего подобного не было. Ведь Горбачев не мог действовать в одиночку. Если бы он осуществлял реформы, ему нужна была реформаторская партия. Он с партии должен был начать в 85-м году.

В: Он и пытался.

СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Он этого не сделал.

В: Нет, он как раз это сделал и реформировал партию через инструменты гласности, пытался ее очистить.

СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Он начал с очень робких кадровых перестановок отдельных и потерял на это... и потерял на это два с половиной...

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Какие робкие изменения? 100 человек самых талантливых, опытных, знающих убрали из ЦК сразу. 97% заменили руководителей, которые прошли и создали могучую державу. Заменили средства информации почти сплошь и рядом поставили Коротичей Григора Яколевых и начали душить страну, которая могла работать. Он вообще-то в данном случае совершил кадровую диверсию против в страны, используя свое должностное положение.

СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Ваша точка зрения....

(аплодисменты)

СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Одну минуточку, я все-таки не договорил.

(говорят одновременно)

В: Сергей, давайте диалог.

СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Сейчас, я уже завершаю, я уже завершаю. Я хочу сказать, что партия, которая монопольно правила и даже записала свою монополию в конституцию страны, партия обязана была... свой проект довести до какого-то то позитивного результата.

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Правильно.

СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Она не сделала.

В: Согласен.

СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): И отвечает и сейчас перед историей.

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Она была предана людьми, которые не проповедовали идеалы социализма. А шкурниками были откровенные и предатели.

(говорят одновременно)

АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Я бы прислушался к мысли, которую сказа Карен Георгиевич. Действительно, но она для того, чтобы ее еще доказать, что она верна, нужно помнить. Кстати, и Геннадий Андреевич не знает и Виктор, по-моему, ты не учитывал. Модель социализма, идея социализма уникальна. Она состояла в том, любой, наверное, кто занимался, знает, применение военной организации на все общество. И она, действительно, предусматривала мобилизационную экономику, как манифест, трудовые армии. Мы не выполнили до конца. Она предусматривала одну идеологию, устремленность в будущее. Это уникальная система возникла в уникальных условиях после гражданской войны и требовала максимального напряжения сил. И никакой там демократии не могло быть. Если ты дойдешь, демократия это уже другая система. Так вот, действительно, историческая, наверное, задача, я даже не думал об этом, состояла в том, чтобы как в тот момент сохранить государств и, с другой стороны, уйти от модели, которая себя исчерпала. И, наверное, наверное...

СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ (ЭКСПЕРТ ФОНДА АНАТОЛИЯ СОБЧАКА): Каким образом?

В: Серьезно? Вы меня простите, я, конечно, человек недалекий по сравнению с вами, по-моему, ничего проще нет.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Отказаться от моделей?

В: Нет ничего проще, просто есть закон об альпинизме. Не должны быть лишние висячие конечности. Вы должны чувствовать опору. Но когда вы вдруг отпускаете все, когда вы отпускаете международную ситуацию, когда вы отпускаете...

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Правильно.

В: ...идеологию, когда вы отпускаете КГБ, когда вы отпускаете ситуацию внутри партии, когда вы отпускаете экономику, на что вы обопретесь?

(аплодисменты)

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Правильно абсолютно.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Так проблема состоит в том, проблема состоит в том, помните перестройку...

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): После такого заявления я Соловьева готов принять в КПРФ. Он абсолютно правильно...

(аплодисменты)

АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Берлинскую стену нельзя усовершенствовать. Ее можно ли сохранить или разрушить.

(говорят одновременно)

АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Да? Так дверь не стена, мой дорогой.

В: Так у нас был социалистический вариант...

(говорят одновременно)

В: Давайте, Владимир Вольфович. В ЛДПР меня не принимаете, давайте.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): С поведением вот в студии вы возвращаете нас в советские времена. Дефицит, очередь, стоят в очереди очередь. Значит, сразу хочу сказать, нужен рынок.

ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЦК КПРФ): Извини, ты все время первый стоишь рядом с Соловьевым. Это очень для тебя.

В: Благо.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Благо. Это было бы при социализме. Вот здесь прозвучало.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Рынок и демократия, многопартийность. Вот это и погубило Советский Союз и нашу страну и до сих пор губит. Вы до сих пор не поняли через 30 лет, что рынок - это гибель нашей страны. Что такое они сделали в первую очередь? Вы сняли монополию внешней торговли, и разрешили обналичивать деньги. Все. Деньги обналичили, купили дешевые советские товары, вывезли за границу. А у нас в магазинах ничего нет. Не потому что мы не выпускали, мы разрешили все вывести за рубеж. Вы преступники были перестройщики.

В: А кто тогда джинсы....

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Плевать я хотел на эти джинсы.

В: Я вам свои не дам и плевать на мои не надо. Но в народе, надо отметить, с товаром были проблемы.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): Правильно. Что мы должны были сделать? Горбачев медленно сокращает военные расходы, достаточно было оборонный щит и деньги бросить на гражданскую промышленность. Разрешать крестьянам производить, сколько они хотят, дать землю, кто хочет.

АЛЕКСАНДР ЦИПКО (ГЛАВНЫЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ЭКОНОМИКИ РАН): Так это уже не социализм....

(говорят одновременно)

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ЛДПР): И откройте двери все, магазины, рынок я имел ввиду колхозный. Пусть все везут и продают. Вы мешали. Вы запрещали.

В: Проблема вообще в другом. Проблема, что к 80-му году, как раз не хватало интеллигенции. Мы пришли в состояни