Виктор Мироненко: «Гигантская комсомольская система бесследно исчезла. Думаю, разворовали»
Бывший первый секретарь ЦК ВЛКСМ о столетии комсомола, идеалах перестройки, «трагической фигуре» Горбачева и «горе России» – Ельцине
«Нам говорили, что комсомол мешает развиваться инициативе и, если его ликвидировать, сразу расцветет 100 цветов. И что же? Ничего уровня ВЛКСМ даже близко не возникло», — констатирует Виктор Мироненко, возглавлявший ленинский комсоюз в годы перестройки. О том, как Рейган перепутал комсомол с итальянской мафией, состоял ли Ходорковский в НТТМ, кто разрушил социалистическую экономику и из-за какого недоразумения Ельцин стал диссидентом, Мироненко рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
— Виктор Иванович, завтра мы отмечаем 100-летие комсомола. Однако это как раз тот случай, когда юбиляр не придет на свой юбилей: всесоюзный комсомол распустили еще в 1991 году, зато по-прежнему активны многие из тех, кто когда-то составлял руководящие комсомольские кадры. Скажите, вот у вас как у предпоследнего первого секретаря ЦК ВЛКСМ сохранилась ностальгия по комсомолу?
— Юбиляр не придет на свой юбилей — хорошо сказано. Что касается ностальгии… Ни в коем случае, совершенно наоборот. Я полагаю, что исчезновение ВЛКСМ — это вполне естественный, закономерный и даже в чем-то позитивный процесс. В моем представлении комсомол — это часть российской революции, которая началась еще в 1905 году. История революции — это большая и трудная тема: там были благородные цели и не очень благородные методы, были результаты, которые существенно отличались от провозглашенных целей. Но, как бы то ни было, русская революция — это вторая великая революция после французской, и комсомол был ее частью. Но ее время прошло, поскольку революции не длятся вечно. Когда она закончилась, вместе с ней умер и комсомол, что совершенно естественно, так как все в этом мире конечно.
— Тем не менее в одном из прошлых интервью я встречал признание, что вам больно, когда о комсомоле вспоминают в негативном ключе.
— Это другая тема: мне действительно больно такое слышать, потому что… Я недавно участвовал в записи программы телеведущей Юлии Меньшовой, которая посвящена комсомолу, и там в числе прочего вспоминали о фильме «ЧП районного масштаба» (фильм режиссера Сергея Снежкина по мотивам повести Юрия Полякова, в художественной форме рассказывающий о пороках комсомольских функционеров, — прим. ред.). Так вот мне больно, когда о комсомоле говорят огульно. Мне не больно, когда вспоминают о том, что у нас были проблемы — они есть у любой крупной организации. ВЛКСМ был поистине огромной организацией, в нем состояли 42 миллиона человек. Что бы о комсомоле ни говорили — хорошее или плохое — все это обязательно найдет подтверждение в его истории. Вы представляете себе организацию, которая включает в себя практически всех молодых людей страны — ну за исключением двух десятков диссидентов и нескольких сот тысяч, которых просто нельзя было принять в ряды по тем или иным причинам? Как раз таким и был коммунистический союз молодежи. Когда о нем говорят несправедливо и огульно, сводя все на бытовые детали, это меня задевает, потому что я думаю, что комсомол как явление, как часть отечественной истории и русской революции заслуживает самого серьезного изучения.
— И вы, насколько я знаю, внесли в это изучение серьезный вклад, защитив целую кандидатскую работу на тему «Комсомол в период перестройки советского общества: в поиске новой модели союза и новой молодежной политики (1985–1990 гг.)».
— Я пытаюсь следить за научными работами, посвященными комсомолу, но пока вроде бы остаюсь единственным, кто защитил кандидатскую на подобную тему. Более того, я посвятил свою диссертацию на звание кандидата исторических наук моему периоду — то есть комсомолу в годы перестройки.
— А что заставило взяться за кандидатскую, а не за мемуары, скажем?
— Тут несколько причин. Первое: мне просто хотелось тот путь, который я прошел в жизни, пройти теперь с помощью документов. В связи с этим я провел два года в архиве — бывшем архиве ЦК ВЛКСМ, сверил то, что происходило реально, с тем, как это отразилось в документах. Мне было это по-человечески интересно. Второе: с точки зрения диссертации я и в самом деле выбрал тему, в которой все-таки кое-что знаю, причем, наверное, лучше, чем другие. И третье: мне совершенно не хотелось, чтобы история комсомола закончилась фильмами, немного пошлыми, вроде «ЧП районного масштаба», потому что за нашей историей стоят жизнь и судьба сотен миллионов людей. А с этим надо обращаться очень осторожно, на мой взгляд. Как говорится, все широкие обобщения ошибочны, включая и это мое последнее утверждение. Я попытался в данной диссертации снова пройти тот путь, который я прошел вместе с моими товарищами и друзьями по комсомолу, сверить себя и сверить наши намерения с тем, что мы делали. Возможно, это прозвучит нескромно, но… ошибок в нашей деятельности я нашел много, но никакой подлости или неискренности я там не обнаружил. Мы понимали, что хотим сделать, и мы это делали. У нас это не получилось, но на то существуют объективные обстоятельства.
— В 1980-е годы, когда вы из Киева приехали в Москву руководить всесоюзным комсомолом, в ВЛКСМ был на пороге идеологический кризис. Именно поэтому вы попытались предложить Кремлю новую концепцию молодежного движения?
— Я думаю, что идеологический кризис в комсомоле обнаружился гораздо раньше. Я слегка повторюсь: комсомол не существовал сам по себе — он был частью очень большого процесса, который я называю российской революцией. Она началась в 1905 году и в каком-то смысле до сих пор не закончилась. Перестройка была попыткой эту революцию завершить, поскольку те цели, которые она ставила перед собой, оказались недостижимыми и ложными. Сами по себе они были хорошими, но способы их достижения — ложные. Хотя социализм был построен — он есть в Швеции, есть в Финляндии, есть в Европе — это социальная рыночная экономика. Социальное благополучие, относительное равенство людей — перед законом и так далее. Но у нас все это приобрело несколько иной характер, и наш вариант социализма идеологического и тоталитарного просто провалился. Он не был реализован, да и не мог быть. Впрочем, это отдельная, сложная и очень большая тема.
Знаете, когда произошел слом? Я еще тогда был в Киеве первым секретарем ЦК ЛКСМ Украины. В декабре 1985 года Михаил Горбачев встретился с делегатами международного Иссык-Кульского форума писателей, который возглавлял Чингиз Айтматов. И тогда впервые по советскому телевидению и в советских газетах прозвучало заявление генерального секретаря ЦК КПСС о том, что есть ценности, которые выше классовых, — это общечеловеческие ценности. Вот это был действительно слом всего — это стало переворотом и в моем личном мировоззрении. С этого момента я поверил в перестройку, поверил в Горбачева и в заявленные им цели, а потом посвятил себя данным целям.
А по поводу новой модели комсомола… Мне трудно это связывать с идеологией — мы просто были более прагматичны. Комсомол был колоссальной системой — это были огромные финансовые средства, причем, собственные, а не государственные. Представьте, в нашей необъятной стране (а тогда она была еще необъятнее) в каждом городе существовал свой райком комсомола. Прибавьте к этому свои издательства, молодежное туристическое агентство «Спутник», пансионаты, спортивные лагеря, отряды, членские взносы и т. д. Это гигантская система работы с молодежью! Наша главная идея — меня и моих соратников в те 3-4 года, когда мы руководили ВЛКСМ — заключалась в очень простой вещи: ответить на вопрос, что такое социальная справедливость и социализм применительно к молодежи в нашем понимании? И мы пришли к мнению, что, наверное, это — равенство возможностей. Поэтому мы решили, что надо эту организацию, сильно заидеологизированную и с отпечатком нашего представления о социализме, перевернуть, сделать в ней своего рода переворот Коперника. Все те материальные и политические возможности, которые у нас были — переподчинить одной простой цели: попытаться уровнять шансы молодых людей на их жизненном старте. Не все имеют богатых родителей, хорошие финансовые возможности и т. д. Нам казалось, что этому можно переподчинить все ресурсы комсомола.
И мы к этому стали двигаться: создали для начала центры научно-технического творчества молодежи (НТТМ). Нас потом обвиняли, что мы создали рыночную экономику в стране. Что ж, это так и было: именно с комсомольской системы научно-технического творчества в СССР началась экономическая свобода. Именно с нас началась отчасти и идеологическая свобода: популярная в те годы телепрограмма «Взгляд» была молодежной, «Комсомольская правда» ее приложение «Собеседник» — это тоже все было наше, это все было элементами нашей программы развития. Но, к сожалению, закончить мы ее не смогли — в 1990-м году случились события, которые заставили меня и моих товарищей уйти из комсомола. А после этого через год специальный съезд принял правильное, на мой взгляд, решение о роспуске ВЛКСМ и о том, что в той форме, в которой существовала эта организация, она больше существовать не сможет.
Хорошо это или плохо? Плохо, конечно. Помните, нам говорили, что комсомол мешает развиваться молодежной инициативе? Что, если ликвидировать эту организацию, которая монополизировала работу с молодым поколением (что и вправду было так), то сразу расцветут 100 цветов? Что появятся много новых организаций, которую ту задачу, которая перед нами стояла (обеспечить равенство шансов и возможностей), выполнят лучше нас? И что же? Я думаю, что те 25-30 лет, которые прошли после смерти комсомола, являются лучшим аргументом, что эти люди, которые так говорили, очень сильно ошибались. Никаких новых молодежных организаций, которые по своим возможностям хотя бы отдаленно приближались к уровню ВЛКСМ, при всей его идеологической ангажированности, так и не возникло. Даже близко не возникло. Вся эта гигантская комсомольская система — организационная, материальная и финансовая — куда-то бесследно исчезла. Я думаю, что ее просто разворовали.
— А как же «Наши», «Молодая гвардия Единой России» и другие молодежные движения, которые время от времени возникали в постсоветской России и считались прокремлевскими? Они тоже явно не дотягивают до уровня комсомола?
— Я ничего плохого не хочу сказать об этих организациях, потому что почти ничего не знаю о них. Возможно, они хорошие ребята, и цели у них замечательные. Но сопоставлять их с комсомолом просто смешно. Я не могу назвать ни одной молодежной организации, которая хоть как-то проявила себя на всероссийском уровне за последние годы. Даже Российский союз молодежи (РСМ, учрежден 31 мая 1990 года — прим. ред.). И это — к моему большому сожалению. Повторюсь: ВЛКСМ был настолько велик, что, если вы захотите сказать о нем что-нибудь хорошее или плохое, вы найдете аргументы и за то, и за другое. Пока что преимущественно обращали внимание на его отрицательные стороны: на то, что там были забюрократизированность, идеологизированность, молодые карьеристы. Я не хочу этого отрицать — все это в нем было. Но при этом забывается, что комсомольцы строили железные дороги, осваивали нефтяные и газовые месторождения, на которых теперь живет вся Россия. Что были студенческие отряды и еще масса всего. На этом лежал определенный идеологический отпечаток, но в то время по-другому было нельзя. Таково было наше общество, и оно определяло внешнюю оболочку ВЛКСМ. Но внутри-то была жизнь! А сейчас я не вижу ни одной организации или структуры, которая бы всерьез занималась молодежными проблемами. Помните, у нас тогда бытовал лозунг: «Партия, дай порулить!» Это тоже было формой интеграции молодого поколения, социальным лифтом того времени.
— Когда в 1986 году Вы переехали на работу в Москву, Вы произвели очень хорошее впечатление на столичную партийную элиту — сужу по публикациям того времени. О вас, в частности, очень хорошо отзывался Егор Лигачев. Да и дружба с Михаилом Горбачевым, которая продолжается и по сей день, завязалась тогда же.
— В моем представлении Егор Кузьмич Лигачев (в тот период — секретарь ЦК КПСС по идеологии — прим. ред.) — очень искренний, честный и порядочный человек. В его биографии есть одна интересная черта — он был партийным работником в годы Иосифа Сталина (в Новосибирском горкоме КПСС — прим. ред.). Его жену обвинили как врага народа и потребовали, чтобы Егор Кузьмич от нее отказался (ее отец, начальник штаба Сибирского военного округа, комдив Иван Зиновьев был расстрелян в 1938 году в результате ложного доноса — прим. ред.). И Лигачев был одним из очень немногих партийных людей, а, может быть, и единственный, кто не стал этого делать, рискуя очень многим — фактически рискую жизнью.
Я помню мой последний съезд, когда я уже уходил из комсомола. Политбюро вопреки обыкновению не пришло на съезд, но присутствовал Егор Кузьмич. Мы сидели в пустой зоне, где должны были находиться члены Политбюро, обедали там, и я спросил его… Помните, тогда на гребне волны были следователи Тельман Гдлян и Николай Иванов, которые вели «узбекское дело» и обвиняли крупных партийных работников в злоупотреблениях? (Всего в протоколах допросов фигурировали фамилии одиннадцати руководящих работников партии, аппарата ЦК КПСС и союзной прокуратуры. Согласно воспоминаниям Лигачева, его фамилия продержалась там 8 дней — прим. ред.). И я сказал: «Егор Кузьмич, я не верю, чтобы вы могли злоупотребить властью и что-то себе присвоить. И я никогда в это не поверю. Я могу поверить лишь в то, что вы, исходя из своего понимания партии и необходимости сохранения ее авторитета, могли что-то прижать и придавить». У него даже слезы на глазах после моих слов выступили. Он ответил: «Виктор, никогда я этого не делал, и никогда не сделаю». Лигачев — человек, о котором, в принципе, стоит говорить отдельно. Он до сих пор жив, и я сохраняю к нему глубочайшее уважение.
Что касается Михаила Сергеевича Горбачева, то мои отношения с ним были весьма непростыми. Я уже сказал, что своими идеями поначалу он меня увлек. Хотя это были не только его идеи — за ними стоял целый пласт людей: Георгий Шахназаров (писатель, помощник по международным делам генсека ЦК КПСС, отец режиссера Шахназарова — прим. ред.), Наиль Биккенин (советский философ — прим. ред.), Александр Яковлев (секретарь ЦК КПСС — прим. ред.). С ними я уже потом, когда приехал в Москву, встретился — это были интереснейшие люди! Но именно устами Михаила Сергеевича были провозглашены вещи, которые сегодня являются самыми практическими в мировой политике. К примеру, новое политические мышление — может ли сегодня что-нибудь быть практичнее этого? Нельзя с мышлением образца Вестфальского мира или Тильзитского мира жить в нашу эпоху, когда мир может быть просто уничтожен в результате ядерного конфликта. А идея о приоритете общечеловеческих ценностей? Конечно, все это меня очень воодушевило и увлекло.
Если же говорить о всей партийной номенклатуре в целом, то нет — Горбачеву было очень трудно, и людям, которые были с ним в одной команде, было тоже чрезвычайно трудно. На пленумах ЦК КПСС, глядя в зал, слушая этих людей и наблюдая за ними, я тогда уже начал понимать, что нас ожидает очень серьезная борьба, с теми, кто не верил в наши идеи, да и не хотел верить. К сожалению, мы эту борьбу проиграли.
Не так давно в «Горбачев-фонде», где я работаю советником, была дискуссия о политическом лидерстве. И я сказал, что за то время, пока я могу наблюдать большую политику, я могу назвать реальными политическими лидерами только трех человек: Маргарет Тэтчер, Михаила Горбачева и Ангелу Меркель. Они имели свое собственное видение и пытались действовать в соответствие с ним. И это действительно была попытка изменить мир. Если же меня спросить прямо о партократах того времени, то я отвечу, что, да, в центральном советском органе, ЦК КПСС, существовала очень большая группа людей, которые ничего этого не хотели, никаких перемен. Они просто надеялись сохранить все, как было. Деятельность Горбачева они поначалу восприняли как намерение слегка подмарафетить наш внешний облик. Но в корне все должно было остаться по-прежнему, как не раз бывало до этого при смене лидеров — и при Никите Хрущеве, и при Леониде Брежневе. Когда же они почувствовали, что все это очень серьезно…
Знаете, когда они это почувствовали? Когда в 1989 году прошли выборы народных депутатов — на всесоюзном и республиканском уровнях. Это был шок для них — я это читал на их лицах. Эти люди настолько привыкли, что они должны автоматом получать депутатские мандаты, что не могли понять, как возможно иначе. Открою секрет, о котором прежде никому не рассказывал: после выборов народных депутатов мне позвонил Горбачев — на мой телефон прямой связи с генеральным секретарем (по этому телефону он звонил редко). И он меня спросил: «Виктор, что ты думаешь о прошедших выборах?» Я ему ответил: «Михаил Сергеевич, по-моему, на этих выборах мы впервые показали людям, что наши намерения серьезны и что мы собираемся на самом деле изменить систему власти и расширить рамки свободы». Он говорит: «Очень хорошо, приходи тогда, пожалуйста, на Политбюро через два дня».
Я пришел на это заседание, и там я стал свидетелем очень сложного для Горбачева разговора, где ряд членов Политбюро твердили, что так не избирают, что это — угроза партии и пр. Мне тоже дали выступить — в конце, как это всегда было принято на партийных мероприятиях в отношении к комсомольцам. Дескать, а что там думает мОлодежь? Я вышел к трибуне и повторил то, что сказал Горбачеву по телефону: о том, что это первый случай, когда мы провозглашенные новые идеи перевели в реальную плоскость, что это плюс для партии и что люди теперь могут нам поверить, что мы не шутим. Что мы не просто марафетим внешний фасад СССР, но и пытаемся что-то делать внутри. Тут я не выдержал и говорю: «Михаил Сергеевич, а можно я вам один пример приведу в этой связи?» Он удивился — на пленумах не принято было лирикой заниматься. Я продолжаю: «Я тут недавно встречался с одним известным политиком». Горбачев: «С каким?» Я: «С Густавом Гусаком (последним главой социалистической Чехословакии — прим. ред.). Между прочим, Гусак был легендой в чешской политике, он рулил страной фактически с 1968 года, «с пражской весны».
Горбачев: «Ну и что?» Я говорю: «Я задал Гусаку один вопрос, наверное, нескромный: «Товарищ Гусак, а вам не обидно, что вы, такая легендарная политическая личность, однако вместо вас другой человек сегодня является реальным руководителем партии (генсеком ЦК КПЧ с 1987 года являлся Милоуш Якеш — прим. ред.)?» Так вот, этот пожилой и мудрый коммунист посмотрел на меня и ответил: «Молодой человек, для политика нет большей глупости, чем обижаться на свой собственный народ».
Честно говоря, когда я это произнес, я на себе поймал такие взгляды от некоторых членов Политбюро, что, я думаю, случись это лет на 30-40 раньше, меня бы могла постигнуть судьба расстрелянного Косырева (Александр Косырев, 7-й первый секретарь ЦК ВЛКСМ, расстрелян в 1939 году, реабилитирован в 1954-м — прим. ред.).
В какой-то момент я понял, что мы проигрываем номенклатуре: они тоже «перестроились», вернее, переориентировались, они даже стали называть себя демократами. Во главе всего это дела был Борис Ельцин. А тогда, выступая в 1989 году на пленуме, я сказал: «Простите, уважаемые старшие товарищи, но вы должны как-то понять: я не могу работать с молодежью так, как вы предлагаете. Нельзя молодежи на съезде студентов (был такой в 1988 году) устами генерального секретаря заявить, что вы — участники новой революции, что это — ваш вклад в революцию, что мы должны изменить весь мир, а потом уже не на съезде, а в кулуарах твердить: подождите, постойте, мы сейчас разберемся…» Тогда из зала пленума, помню, прозвучали возгласы: «Не надо нас пугать!» Я ответил: «Я не собираюсь вас пугать. Я просто говорю, что с молодежью так нельзя. Она либо верит, либо нет. Поэтому действуйте, пожалуйста, последовательно». Но, к сожалению, все обернулось очень плохо: в апреле 1990 года, перед очередным комсомольским съездом, я был вынужден отказаться от переизбрания и уйти.
— Виктор Иванович, простите за нескромный вопрос: насколько искренним комсомольцем Вы были в те годы? Ведь это понятие включало в себя верность идеалам Маркса-Ленина и партии в целом. Вы верили в них?
— Я, да и не только я, были воспитаны в верности этим идеалам. Мой отец был коммунист, он воевал в Великую Отечественную, и я был абсолютно комсомольски настроен. Ну, как абсолютно… Я, возможно, не все понимал — я же вступал в ВЛКСМ, как и многие, в 14 лет. Но я действительно верил, что наша общественная система олицетворяет справедливость, что за ней будущее, что мы впереди планеты всей — я в это довольно искренне верил. Но у меня не было информации о многих сторонах советской жизни. А вот когда у нас началась гласность, когда журнал «Огонек» стал публиковать разоблачительные статьи и я начал все это читать… Ну, я и до этого начал кое-что читать. Когда меня в 1985 году избрали кандидатом в члены ЦК КПСС, ко мне стали поступать секретные материалы — о нашем времени, о сталинской эпохе. Я многого из этого совершенно не знал. Когда я начал получать больше информации, во мне действительно стал назревать перелом, я начал сомневаться: «А правы ли мы?»
Сама идея никогда не вызывала у меня сомнений — идея социальной справедливости бессмертна. Люди рождаются равными, и они должны иметь равные возможности для реализации себя в этой жизни. Это была центральная идея коммунистического учения, и я ее связывал с той системой, которая существовала в Советском Союзе. Оказывается, я ошибался. Я не хочу сказать, что в жизни мне не разу не пришлось кривить душой — пришлось. Но моя работа в комсомоле пришлась на такое время, когда кривить душой мне приходилось очень редко. Поверьте мне, я мог на пленумах ЦК КПСС говорить то, что я думаю! Это невероятное счастье. Я уж не говорю о том, что первая прямая линия, которой так активно сейчас пользуется президент Владимир Путин, произошла со мной — в «Комсомольской правде». Вы знаете, это ощущение наступившей свободы, ощущение того, что теперь можно многое из того, что раньше было нельзя — невозможно передать. Это пьянящее ощущение! Наверное, мы делали глупости, опьяненные этой новой свободой, но мы в эту свободу поверили.
Да, фраза Горбачева, которую я уже неоднократно повторял — о том, что есть что-то выше и значительнее, чем интересы какого-то отдельного класса (пролетариата в данном случае) — заставила меня задуматься. (Или же — что есть что-то выше, чем интересы какой-то одной страны или нации, с чем мы сейчас сталкиваемся). И я совершил определенную внутреннюю эволюцию. Я был коммунистом, я не лукавил, когда вступал в партию. Но на сегодняшний день мне трудно себя охарактеризовать: пожалуй, я стал, скорее, социал-демократом, вместе с Горбачевым я возглавлял Социал-демократическую партию России (был секретарем-координатором, СДПР распущена решением суда в июле 2007 года, часть членов перешла в «Справедливую Россию» — прим. ред). И главным элементом моего изменившегося мировоззрения стала свобода. Свобода — условие обязательное, хотя недостаточное. Если человек несвободен, он не говорит то, что думает, и вы просто его не знаете. Если человек несвободен, он не работает в полную силу и т. д. Я думаю, мы проиграли именно на этом: мы недооценили значение человеческой свободы. Но мне повезло: поверьте мне — в мое время уже можно было сомневаться, можно было думать, можно было оставаться самим собой и обсуждать что-то с другими. В этом плане моим предшественникам на посту первого секретаря ЦК ВЛКСМ было, конечно, труднее. А я менялся в те годы, как менялись, наверное, многие в нашей стране.
— Одним из тех новшеств, которые вы привнесли в комсомольскую жизнь, стали центры НТТМ, которые имели дело с настоящими и вроде бы не маленькими деньгами. Неужели тот миллиард рублей, который лежал на счетах комсомола в последние советские годы, был заработан посредством научно-технического творчества молодежи?
— Нет, конечно. И слухи о миллиарде довольно сильно преувеличены — это я, по-моему, как-то сдуру болтнул о нем.
— Да, в одном из ваших старых интервью прозвучала именно эта сумма, с указанием, что по тогдашнему курсу это — полтора миллиарда долларов.
— Речь, скорее, может идти не о миллиарде, а о миллионах как переходящем остатке. Но это довольно условное понятие, потому что в ВЛКСМ как таковой были вложены колоссальные средства, которые действительно исчислялись миллиардами. Основные доходы шли к нам от членских взносов — это был главный источник средств (2 копейки для неработающих и 1% от зарплаты для трудоустроенных — прим. ред.). Затем — от издательской деятельности и от работы бюро молодежного туризма «Спутник». Вот, пожалуй, наши основные источники. Государственных дотаций комсомол не получал — и в мое время, и до меня. Так что это были чисто комсомольские ресурсы.
— Как все-таки Вам удалось пробить идею НТТМ, с которой еще в советской России началась рыночная экономика?
— История с центрами научно-технического творчества молодежи — очень интересная и очень мне близкая. Когда я стал первым секретарем ЦК ЛКСМ Украины, у меня появился такой секретарь — Дмитрий Ткач. Кстати, родом из Луганска — Ворошиловграда. Он был секретарем по рабочей молодежи. Как-то он пришел ко мне и говорит: «Виктор Иванович, а давайте сделаем одну очень интересную вещь. Есть очень много талантливых молодых людей — инженеров, ученых, специалистов…» Но в Советском Союзе, если вы помните, фонд заработной платы самым жесточайшим образом контролировался законом. Наверное, не было ничего более святого, чем этот фонд и Ленин в Мавзолее. Госплан планировал фонд заработной платы, и все — ни копейкой больше. Переводить остальные средства в наличные было нельзя, все передвигалось безналом. Поэтому стимулировать научно-техническую деятельность было просто не с чего. С другой стороны, именно молодым людям в Советском Союзе были больше всего нужны наличные деньги на жизненном старте — чтобы купить квартиру, обзавестись семьей. Однако как начинающие специалисты они имели самую маленькую зарплату, которая росла в зависимости от трудового стажа. И тогда Ткач предложил почти гениальную идею: а давайте мы договоримся с нашим партийным руководством, чтобы все-таки было сделано исключение из закона о социалистической экономике. Чтобы внедренное в реальное производство научно-техническое предложение, давшее экономический эффект, исчисляемый деньгами — поощрялось. Чтобы мы могли из этого эффекта выплачивать молодым ученым премиальные. И все. Этим мы сразу решали две задачи: открывали дорогу техническим инновациям, а, к тому же, давали возможность молодым людям и молодым семьям на старте компенсировать недостаток в заработной плате.
Мы разработали с Дмитрием наши предложения и направили их в ЦК компартии Украины, но там умные люди возразили нам: «Ребята, вы с ума сошли! Это покушение на основы основ социалистической экономики. Нам Москва никогда этого сделать не разрешит». Нас развернули и выгнали.
А потом как-то случайно приехал к нам Иосиф Орджоникидзе, тогда — секретарь ЦК ВЛКСМ (будущий заместитель мэра Москвы Юрия Лужкова, вице-мэр, крупный бизнесмен, куратор строительства «Москва-сити» и пр. Пережил в девяностые два покушения — прим. ред.). Мы с Ткачом показали ему наши разработки, он, увлекся этим, обрадовался: «Ой, как здорово! Но мы здесь ничего не можем решить». Забрал наши предложения с собой и уехал. Это было незадолго до моего избрания первым секретарем ЦК ВЛКСМ.
Когда я стал первым секретарем и перебрался в Москву, Орджоникидзе пришел через некоторое время ко мне и выложил на стол проектные документы, постановление Совета министров СССР и так далее. И нам удалось эту инициативу пробить — спасибо Николаю Рыжкову, Михаилу Горбачеву и многим другим. Это было первое решение по системе НТТМ.
Я хочу подчеркнуть: это была строго выверенная вещь: наличные деньги можно было выплачивать только за конкретный научно-технологический вклад. Никакого коньяка, виски, наградных дефицитных продуктов там и близко не было и лишь потом этим обросло. Мы как бы сделали первый шаг к экономической свободе и свободе научно-технического творчества. Это была заслуга комсомола, Иосифа Орджоникидзе и Дмитрия Ткача. А я как мог их поддерживал, ходил договариваться к Рыжкову и т. д.
Закончилось все это очень смешно: в мае 1988 года был принят закон «О кооперации в СССР», и в кабинете у каждого директора появился автомат, позволявший получать наличность. То есть, директор с одной стороны был чиновником, строго контролирующим фонд заработной платы, а с другой — он становился главой кооператива, где уже многое было можно. Директор перекачивал средства из предприятия в кооператив и получал наличные деньги для себя и для своих приближенных. Это было, конечно, глубочайшее извращение нашей идеи. И потом, когда зазвучали тревожные возгласы в ЦК КПСС: «Что же вы делаете? Все рушится!», то Рыжков и Александра Бирюкова (зам. председателя Совета Министров СССР в 1988-90 годы — прим. ред.) начали кричать, что это все Орджоникидзе и Мироненко виноваты, потому что они, де, развалили советскую экономику. На что мы им, на мой взгляд, аргументированно возражали: «Простите, товарищи, но мы сделали абсолютно узко направленную вещь. А то, что вы потом разворотили без всякого контроля — это уже не наша заслуга».
Я, честно говоря, и сейчас считаю, что это была одна из самых наших прорывных и интересных идей. Их было много и без этого — та же гласность начиналась во-многом через молодежные организации, и встречи с американскими ровесниками, и открытость страны, и наша открытость, и избавление от чрезмерной идеологизированности — все это начиналось с комсомола. И я вам не могу передать свои тогдашние ощущения, какая это была радость и какое невероятное ощущение свободы! Можно говорить правду, можно заниматься научно-техническим творчеством и экономикой — все можно! Было всего три-четыре таких года. Когда академик Аверх, ныне покойный, вспоминал о перестройке, он говорил: «Мне кажется, что я сплю». Но последние годы сны мне, к сожалению, уже не снятся.
— Многие герои истории с НТТМ остались на плаву. Орджоникидзе занялся бизнесом и вошел в правительство Москвы, Ткач стал дипломатом на Украине…
— Да, Дмитрий Ткач закончил дипломатическую академию, стал послом Украины в Венгрии, где теперь и живет. Это очень интересный человек, резкий, яркий. Там много было интересных ребят. К примеру, Валерий Борзов, будущий олимпийский чемпион, а тогда секретарь республиканского ЦК комсомола (в 1990-е — министр спорта и президент национального спортивного комитета Украины — прим. ред.).
— Не могу не спросить и о таком выходце из системы НТТМ как будущий олигарх Михаил Ходорковский. Он входил в центр, который уже тогда назывался НТТМ «Group MENATEP». Вы с ним пересекались?
— Никак не пересекался. Я как раз считаю, что Михаил Ходорковский к этой системе имеет очень опосредованное отношение. Он талантливый человек и по-своему энергичный. Но он никогда на настоящей комсомольской работе не был. Знаете, бытует такое отношение, что из комсомольских работников вышли будущие капиталисты.
— Ну да, олигархи. Я тоже об этом хотел спросить.
— Назовите хотя бы одного, кроме Ходорковского.
— Скажем, Александр Левченко, будущий бизнесмен-инноватор.
— Не помню этого человека. Но вы представьте себе: 300 тысяч комсомольских работников, и только 3 человека из них стали олигархами. Хорошо, но откуда еще могли взяться олигархи? Если комсомольцами были практически вообще все! 95% молодых людей на момент, когда открылась экономическая свобода, состояли в ВЛКСМ. В это?