Валерий Соловей: то, что делает российская телепропаганда, — это преступление
Включив в России телевизор, сразу убеждаешься в том, что страна стоит на краю пропасти: дышащая на ладан экономика, нищающее население, коррумпированная власть, преследование инакомыслящих... И страна эта, естественно, называется Украина.
О том, какие цели преследуют российские телепропагандисты и власть в целом и насколько они к этим целям близки, в интервью «МК» рассказывает известный политический аналитик, доктор исторических наук Валерий Соловей.
Один из основных предметов научного интереса профессора Соловья — медиаманипулирование и политическая пропаганда.
- Валерий Дмитриевич, про Украину и ее беды нам рассказывают уже практически 24 часа в сутки. Вначале казалось, что в этом есть свой сермяжный резон, что наши командиры готовят нас к освободительному походу против «бандеровской чумы».
Но время идет, войны нет, а масштабы пропагандистских усилий превзошли уже, пожалуй, даже военные нужды. Есть здесь логика? Или это уже, как говорится, клиника?
- Я все-таки обнаруживаю логику. Логика состоит в следующем. Если у вас нет позитивной внутренней повестки, если социально-экономическая ситуация ухудшается, а вашим хорошим новостям, полученным путем пересчета статистики, никто не верит, то у вас остается только один выход: вы должны создать фон, на котором убогая реальность будет выглядеть привлекательно.
Как это делается? Вы берете соседнюю страну — по счастью, далеко ходить не надо, есть Украина, тесно связанная с нами культурно-исторически, — и начинаете рассказывать, как там все ужасно.
Это похоже на известный прием, когда девушки ходят парами. Первая, может быть, не очень хороша, но на фоне второй начинает казаться чуть ли не красавицей.
Задача пропаганды — перевести внимание общества с собственных проблем на проблемы соседней страны, внушить людям, что может быть гораздо хуже. И что поэтому нужно поддерживать статус-кво.
Однако после 2018 года, точнее — во второй половине 2018-го, такая технология перестала работать. Это обусловлено несколькими обстоятельствами.
Во-первых, не оправдавшимися ожиданиями, связанными с последней выборной кампанией президента: люди надеялись, что он сменит правительство и начнет новую политику. Не могу сказать, что эти ожидания были очень сильными, но все же присутствовали в массовом сознании.
Во-вторых, пенсионной реформой, нанесшей поистине сокрушительный удар по вере общества в президента — защитника простых людей.
Компенсаторная пропаганда не просто не работает, она уже вызывает очень сильное раздражение. Люди говорят: «Что вы нам рассказываете об Украине и восстановлении школ в Сирии, если у нас у самих в школах нет теплых туалетов?!».
Но телевизионщикам не остается ничего другого. У них нет внутренней позитивной повестки. Они, правда, пытаются привлечь внимание к выступлениям Путина, к его посланию Федеральному собранию.
Но посмотрите на комментарии в социальных сетях — и вы поймете, что это тоже не работает: Путин перестал быть гарантом стабильности. Это чрезвычайно важный, качественный, практически революционный сдвиг в массовом сознании.
Еще один фактор — социальные сети. Их аудитория уже соизмерима с аудиторией телеканалов. Более того, люди начинают все больше доверять сообщениям в соцсетях и все меньше — телевизору.
Все это загоняет кремлевскую телепропаганду в фундаментальный тупик. Люди, которые ее курируют, это вполне понимают. Это совсем не глупые люди. Но что они могут сделать?
На помощь им, правда, приходят чекисты, предлагающие взять под контроль социальные сети. Но тогда у людей вообще не останется информационной альтернативы. Как это было в советское время. Помните? Какой канал ни включишь — везде передают выступление Леонида Ильича на очередном партийном форуме...
— Ну да, как в том старом анекдоте. В конце концов на экране появляется товарищ в штатском и грозит пальцем: «Я тебе попереключаю!».
— Совершенно верно, как в том анекдоте. Резюмирую. Акцент на негативных новостях из-за рубежа, в первую очередь на новостях из Украины, имел свой смысл. Но этот смысл исчерпан, а предложить что-то взамен пропагандисты не могут. Не в состоянии.
— Вместо этого они идут, так сказать, экстенсивным путем развития — не выдумывают новый продукт, а повышают объемы и концентрацию старого.
- Вы точно уловили. Концентрация негатива растет, эмоциональный фон на пропагандистских шоу повысился до уровня истерики. Крики, ненормативная лексика, угрозы мордобития, а иногда и не только угрозы...
Это сознательная установка ТВ, потому что это единственный способ удержать внимание телезрителей. Но оборотной стороной такой пропаганды является в полном смысле слова расчеловечивание общества. То, что делает российская телепропаганда, — это преступление. Преступление против морали, нравственности, против здоровья нации.
— Преступление в том числе в юридическом смысле этого слова?
— Абсолютно верно, преступление в юридическом смысле. У меня нет сомнений в том, что люди, которые активно подвисаются на этой ниве, рано или поздно получат воздаяние в строго правовой форме.
- По утверждению самих пропагандистов, выбор тем обуславливается в первую очередь запросом самой публики. И, справедливости ради, из уст специалистов по телеконтенту тоже приходилось слышать, что внешняя политика сегодня очень хорошо «продается» — с точки зрения рейтингов.
Мол, аудитория «подсела» на шоу об Украине и коварном Западе и знать ничего не хочет о внутренних проблемах. Как вам такие доводы?
- Это откровенное лукавство. Какая-то толика правды в этом есть: если вы подсадили людей на наркотик, то морально и психически неустойчивая часть общества будет нуждаться во все возрастающих дозах.
Но реальность состоит в том, и это неопровержимо доказывает социология, что в пятерку проблем, больше всего волнующих граждан России, внешняя политика не входит. Их беспокоят рост цен, растущая безработица, развал здравоохранения и образования... В этом перечне нет места ни Украине, ни Сирии, ни тому, что происходит в Соединенных Штатах.
Русские в этом смысле устроены точно так же, как граждане любой другой страны. На первом месте для них находятся проблемы, связанные с собственным выживанием.
— Может быть, это еще и попытка воздействовать на украинскую аудиторию — повлиять на исход президентской кампании?
- Я не уверен, что это цель. В руководстве страны пришли, мне кажется, к пониманию того, что попытки целенаправленно воздействовать на украинское массовое сознание дают прямо противоположный результат.
Если вы кого-то хвалите, на Украине его воспринимают со знаком «минус». И наоборот.
Путин на недавней встрече с бизнесменами предложил, в общем, вполне реалистичный подход: с Порошенко мы договориться не можем, поэтому будем ждать нового президента. Новый, кто бы это ни был, для нас лучше.
Понятно, что в первом туре Кремль «болел» за Тимошенко. Нашим руководителям кажется, что они знают, как с ней вести дела. Зеленский для них загадка, они ничего не знают о нем, не представляют, как он себя поведет.
Однако обратите внимание: Тимошенко ведь не хвалили. Никто не говорил, что это здравомыслящий кандидат, что украинцам будет при ней лучше. Да, ругали и будут ругать Порошенко, неприятного лично Путину. Но по большому счету это скорее идет на пользу Порошенко.
— Можно ли исключить военную подоплеку у нарастающей пропагандистской истерики, подготовку почвы для чего-то «маленького и победоносного»?
- Подготовка к войне идет, очень много признаков этого. И не обязательно к маленькой войне.
Предназначены ли эти приготовления собственно для войны или для демонстрации силы — вопрос открытый. Я пока склоняюсь к тому, что речь идет о демонстрации, или, если хотите, силовом шантаже. Россия показывает, что готова на самые крайние шаги, — в расчете на то, что Запад, испугавшись, пойдет на уступки, на российские условия мира.
Одно можно сказать совершенно определенно: внутри страны бряцание оружием не приносит власти никаких дополнительных очков.
Если в Москве и ряде городов-миллионников люди еще позитивно настроены по отношению к внешней политике России, то в провинции отношение к ней женщин — а женщины здесь главный индикатор — становится отрицательным. Это опять же чрезвычайно важный сдвиг. Предвестник того, что будет происходить с отношением к российской внешней политике всего населения.
То же самое происходило в свое время в Советском Союзе. Могучая армия, славный военно-морской флот, миролюбивая внешняя политика... А потом все вдруг стало рассыпаться.
— Как устроена машина государственной пропаганды? Есть ли у нее единый командный центр?
— Конечно, есть, это не секрет. Это Администрация Президента. Именно там определяется основная тональность освещения событий.
— К кому сходятся ниточки управления? Кто у нас сегодня министр пропаганды — в широком смысле этого слова?
— Это тоже не секрет — Алексей Громов (первый заместитель руководителя Администрации Президента. — «МК»). И могу сказать, что управляет он умелой рукой. Как бы ни оценивать плоды его деятельности, как менеджер, как профессионал он очень хорош. Это говорят те люди, которые с ним работают.
— Ну а если говорить об исполнителях, самих пропагандистах, есть среди них люди по-настоящему идейные, работающие, скажем так, не только за деньги?
— Здесь можно наблюдать любопытный психологический феномен. Да, тем, кто выступает фронтменами пропаганды, мы их фамилии хорошо знаем, платят огромные деньги...
— Кстати, появившаяся недавно в Интернете информация о заработках наших телепропагандистов — от нескольких миллионов до многих десятков миллионов рублей в месяц — соответствует действительности?
- Это вполне реалистичные оценки. Но человек не может жить в состоянии когнитивного диссонанса, не может получать деньги, сознавая, что совершает зло. Чтобы избежать когнитивного диссонанса, он убеждает себя в том, что поступает правильно. В психологии это называется рационализацией — попытка найти достойное объяснение своему недостойному поведению.
Многие пропагандисты искренне считают, что действуют в интересах государства, на благо России. Не забывая, однако, готовить себе «запасные аэродромы» — в Италии, Великобритании, каких-то других странах. Покупают там недвижимость, переводят денежки. Потому что в глубине души, очень глубоко, понимают, что за то, что они делают, когда-нибудь придется отвечать.
— То есть большие деньги — это плата не только, как говорится, за талант, но и за риски?
- Это плата за последствия. Им кажется, что долларовая подушка защитит их в будущем. Но они ошибаются.
Как только в России изменится политическая ситуация — а рано или поздно это произойдет, такова историческая логика, — люди, которые несут ответственность за расчеловечивающую пропаганду, окажутся под угрозой правового преследования. Возможно, у них получится спрятаться в Китае или Северной Корее. Но вряд ли удастся сделать это в Европе и Северной Америке — тех частях света, которые им особенно нравятся.
— Но пока ничто не мешает им разъезжать по миру.
— Правовые механизмы работают не так быстро. Чтобы такой механизм заработал, нужен импульс, исходящий из самой Российской Федерации. И я вполне допускаю ситуацию, при которой этот импульс появится.
— Вас самого когда-нибудь приглашали участвовать в этих представлениях?
— Конечно, приглашали. Но я отказываюсь, это моя принципиальная позиция. Говорю, что это недопустимо для человека хотя бы с остатками совести. Для меня это морально неприемлемо.
- Почему на пропагандистские ток-шоу регулярно ходят в качестве мальчиков для битья так называемые украинские эксперты, о которых мало кто знает у них на родине, я еще могу понять. Каждый, как говорится, зарабатывает как может.
Но удивляет, что в той же роли нередко выступают известные люди со вполне приличным бэкграундом, которых трудно заподозрить в том, что их влекут гонорары. Что их заставляет ходить на эти «торжественные порки»?
- Люди падки на известность, тщеславие порой очень многое определяет в поведении людей. Других объяснений у меня нет.
Многие, правда, уверяют, что ходят туда, чтобы сказать хотя бы словечко правды. Но это тоже своего рода рационализация, самооправдание. Думаю, если бы в обществе получила поддержку идея бойкота подобных шоу, ситуация стала бы меняться гораздо быстрее.
Впрочем, там уже и сейчас проблема с экспертами. Пропагандистам давно следовало бы обновить «модельный ряд», но у них это не получается. Посмотрите: из передачи в передачу кочуют одни и те же «говорящие головы».
- В советские времена, чтобы понять генеральную линию партии, ее нюансы и колебания, нужно было прежде всего читать газету «Правда». Но сегодня важнейшим из искусств является телевидение, поэтому логично предположить, что генеральная линия выражается посредством какой-то из телепрограмм.
Какой именно? Кто из телепропагандистов, по вашему мнению, в наибольшей степени заслуживает титул «рупор Кремля»?
- Давайте я вам просто скажу, какие программы смотрят чиновники в губернских, региональных администрациях.
Фундаментальная проблема здесь — непрозрачность российской политики. Что внутренней, что внешней. Люди пытаются обнаружить хоть какие-то ориентиры, хоть какую-то «красную нить». И с этой целью они в первую очередь смотрят Соловьева (программы «Вечер с Владимиром Соловьевым», «Кто против?», «Москва. Кремль. Путин». — «МК»), в меньшей степени — Киселева («Вести недели». — «МК»).
Не уверен, правда, что это снабжает наблюдателей информацией. Это не более чем пропагандистские послания, они далеко не всегда выражают взгляды и намерения правящей группировки. Часто, напротив, вводят в заблуждение. Но других ориентиров у людей нет.
- Не так давно в программе Соловьева, где обсуждалась известная статья Суркова «Долгое государство Путина», из уст одного из помощников «телемастера» прозвучала очень интересная мысль: всем, мол, понятно, что западная модель демократии — лишь ширма для подлинной структуры власти. А раз так, «что нам мешает сделать следующий шаг — устроить нашу власть и наше государство так, как мы знаем это про себя?» Не стоит ли «от чего-то отказаться и нечто подлинное положить в основу?» Лично у меня создалось впечатление, что ради этого тезиса все обсуждение и затевалось. А может быть, и сама обсуждаемая статья. У вас другие мысли на этот счет?
- У меня, честно скажу, более простые, менее конспирологические мысли. Сурков, как известно, имеет репутацию интеллектуального корифея российской политики. Чтобы эту репутацию поддерживать, нужно время от времени выдавать какую-то продукцию.
Именно это обстоятельство явилось, мне кажется, главным побудительным импульсом для написания статьи. Интеллектуальное ее содержание очень бедно. Но она попадает в контекст напряженных, хотя и скрытых для мира размышлений элиты о том, что же делать дальше. Как сохранить систему после ухода Путина — формального или фактического?
По сути, статья выражает коллективный страх перед будущим. Заклинания «Путин — это навсегда, это на века» — выражение страха.
И здесь возникает соблазн, говоря словами Константина Леонтьева, «властвовать беззастенчиво». Давайте-ка, мол, отбросим всю эту мишуру, всю эту имитацию демократии и провозгласим... Но что провозгласим? Ответа нет.
У нынешней российской власти нет сегодня ни идеологических, ни интеллектуальных, ни моральных обоснований. Она висит в безвоздушном пространстве, не опирается ни на что, кроме голой силы и машины пропаганды. Но голая сила ее преувеличена, а машина пропаганды начинает разрушаться.
— Так можно все-таки расценивать статью и ее пропагандистское сопровождение как некий пролог к кампании по изменению Конституции?
— Как элемент в размышлениях — да. Сама же кампания, как мне говорили, должна начаться в 2020 году. Пока делаются лишь какие-то пробросы. Мы периодически их слышим и видим.
— Наиболее вероятным сценарием остается создание госсовета — с передачей его главе ключевых президентских полномочий?
- Да, пока что это выглядит так. Но, насколько я знаю, отмашки на продвижение того или иного конкретного варианта еще не было.
Вообще говоря, план этот довольно рискован. Социально-экономическая обстановка ухудшается, напряженность в обществе растет, рано или поздно начнутся массовые выступления. В таких условиях подобные изменения будут лишь стимулировать турбулентность.
Конституцию хорошо менять, когда политическая система находится на пике силы и могущества, а не тогда, когда она входит в фазу саморазрушения. Могу сказать, что люди, причастные к проекту конституционной реформы, настроены крайне скептически. Откровенно говорят, что система держится, пока мы ничего не трогаем.
Как только начнем что-то менять, получится как с ремонтом крана в старой квартире: хотели заменить прокладку, а менять придется всю систему.
— Вы предсказываете, что на рубеже 2019–2020 годов нынешний латентный политический кризис перейдет в открытую фазу. На чем основывается этот прогноз?
- Прогноз основывается на качественной социологии (качественные методы в социологии, прежде всего метод фокус-групп, заключаются в глубинном интервьюировании представителей целевой аудитории. — «МК») — на данных, которые получены социологами, работающими как в Москве, так и в провинции. Я полагаюсь на их оценку.
По словам социологов, качественная трансформация массового сознания с переходом к новым политическим практикам займет около года — отсчет надо начинать где-то с конца 2018-го. Чиновники, кстати, мне говорили то же самое — что вероятность социальных конфликтов резко выросла.
— Все-таки удивляет такая точность.
— Честно скажу, меня самого это удивило. Но у этих социологов очень хорошая репутация, они уже давали точные прогнозы. Предсказали, например, массовые волнения зимой 2011/2012 года.
— В чем будет выражаться кризис?
- В росте социальной и политической активности людей, в митингах протеста, различных акциях неповиновения.
Вначале выступления будут немногочисленными и локальными, но их количество станет быстро расти, и в конце концов они фактически сольются в общенациональный протест.
Надо отдавать себе отчет в том, что кризис будет носить длительный характер. Он займет не меньше двух лет и развиваться будет не линейно, не по экспоненте. Это будут волны. Рост турбулентности сменится спадом, будет казаться, что ситуация нормализуется. Но затем все начнется снова.
Эти волны будут сотрясать систему, а система эта сделана довольно скверно, качество ее элементов очень низкое, управляемость постоянно ухудшается. И рано или поздно система рухнет. Причем ключевая фаза, как обычно в России — да и не только в России, это почти универсальное правило, — займет всего несколько дней.
Эти несколько дней потрясут Россию и, думаю, окажут влияние на весь мир. В общем, нас ожидают два очень «веселых» и сумбурных года. Полных треволнений.
— Развязка наступит до 2024 года?
— Убежден, что до 2024-го.
- Но вы сами признаете, что в Кремле и на Старой площади сидят далеко не глупые люди. И что они вполне сознают надвигающуюся опасность. Можно ли в таком случае ожидать каких-то контрдействий со стороны власти, каких-то неожиданных ходов, в том числе - в сфере пропаганды?
- В сфере пропаганды неожиданных шагов не будет. Да и вообще не будет неожиданных шагов. Есть ожидаемое решение — силовые методы. Единственная надежда на них.
Никаких тайных ходов, никаких сложных схем, никакой хитрой игры, уверяю вас, больше нет. В помине не осталось. В этом преимущество кризиса — все становится ясным и прозрачным.
— Признаться, меня поразили ваши слова о том, что ряд наших высокопоставленных чиновников прибегают с некоторых пор к услугам, так сказать, специалистов по оккультным технологиям. Что в Москве есть даже целая организация, некий квазинаучный институт, обеспечивающий их «связь с космосом». Откровенно говоря, не верится. Неужели все настолько запущено?
— Началось это далеко не вчера, но в ситуации приближающегося кризиса, а любой кризис — это нарастание неопределенности, потребность в оккультных, эзотерических услугах резко выросла. Я, естественно, не называю фамилии, но речь, поверьте, идет о высшем слое бюрократии.
— И это несмотря на декларируемую приверженность православию?
— С точки зрения этих людей, одно другому не мешает. Их очень беспокоит будущее, а в рамках институционализированной церкви, в рамках православия они не могут найти ответа на свои обеспокоенности. Не получается. Поэтому ищут в других местах.
— То есть если завтра главные телеканалы страны начнут убеждать нас в том, что шаманизм и оккультизм — дело нужное и прогрессивное, удивляться не стоит?
— Ну, так далеко они, наверное, не зайдут — из-за боязни конфликта с Православной церковью. Но во власти, поверьте, немало людей, которые именно так и думают.
— Все, выходит, серьезнее, чем казалось.
- Жизнь вообще серьезнее, чем кажется. Но нельзя относиться к ней совсем уж серьезно. Не то можно сойти с ума.
Беседовал Андрей Камакин
Источник: «МК»
О том, какие цели преследуют российские телепропагандисты и власть в целом и насколько они к этим целям близки, в интервью «МК» рассказывает известный политический аналитик, доктор исторических наук Валерий Соловей.
Один из основных предметов научного интереса профессора Соловья — медиаманипулирование и политическая пропаганда.
- Валерий Дмитриевич, про Украину и ее беды нам рассказывают уже практически 24 часа в сутки. Вначале казалось, что в этом есть свой сермяжный резон, что наши командиры готовят нас к освободительному походу против «бандеровской чумы».
Но время идет, войны нет, а масштабы пропагандистских усилий превзошли уже, пожалуй, даже военные нужды. Есть здесь логика? Или это уже, как говорится, клиника?
- Я все-таки обнаруживаю логику. Логика состоит в следующем. Если у вас нет позитивной внутренней повестки, если социально-экономическая ситуация ухудшается, а вашим хорошим новостям, полученным путем пересчета статистики, никто не верит, то у вас остается только один выход: вы должны создать фон, на котором убогая реальность будет выглядеть привлекательно.
Как это делается? Вы берете соседнюю страну — по счастью, далеко ходить не надо, есть Украина, тесно связанная с нами культурно-исторически, — и начинаете рассказывать, как там все ужасно.
Это похоже на известный прием, когда девушки ходят парами. Первая, может быть, не очень хороша, но на фоне второй начинает казаться чуть ли не красавицей.
Задача пропаганды — перевести внимание общества с собственных проблем на проблемы соседней страны, внушить людям, что может быть гораздо хуже. И что поэтому нужно поддерживать статус-кво.
Однако после 2018 года, точнее — во второй половине 2018-го, такая технология перестала работать. Это обусловлено несколькими обстоятельствами.
Во-первых, не оправдавшимися ожиданиями, связанными с последней выборной кампанией президента: люди надеялись, что он сменит правительство и начнет новую политику. Не могу сказать, что эти ожидания были очень сильными, но все же присутствовали в массовом сознании.
Во-вторых, пенсионной реформой, нанесшей поистине сокрушительный удар по вере общества в президента — защитника простых людей.
Компенсаторная пропаганда не просто не работает, она уже вызывает очень сильное раздражение. Люди говорят: «Что вы нам рассказываете об Украине и восстановлении школ в Сирии, если у нас у самих в школах нет теплых туалетов?!».
Но телевизионщикам не остается ничего другого. У них нет внутренней позитивной повестки. Они, правда, пытаются привлечь внимание к выступлениям Путина, к его посланию Федеральному собранию.
Но посмотрите на комментарии в социальных сетях — и вы поймете, что это тоже не работает: Путин перестал быть гарантом стабильности. Это чрезвычайно важный, качественный, практически революционный сдвиг в массовом сознании.
Еще один фактор — социальные сети. Их аудитория уже соизмерима с аудиторией телеканалов. Более того, люди начинают все больше доверять сообщениям в соцсетях и все меньше — телевизору.
Все это загоняет кремлевскую телепропаганду в фундаментальный тупик. Люди, которые ее курируют, это вполне понимают. Это совсем не глупые люди. Но что они могут сделать?
На помощь им, правда, приходят чекисты, предлагающие взять под контроль социальные сети. Но тогда у людей вообще не останется информационной альтернативы. Как это было в советское время. Помните? Какой канал ни включишь — везде передают выступление Леонида Ильича на очередном партийном форуме...
— Ну да, как в том старом анекдоте. В конце концов на экране появляется товарищ в штатском и грозит пальцем: «Я тебе попереключаю!».
— Совершенно верно, как в том анекдоте. Резюмирую. Акцент на негативных новостях из-за рубежа, в первую очередь на новостях из Украины, имел свой смысл. Но этот смысл исчерпан, а предложить что-то взамен пропагандисты не могут. Не в состоянии.
— Вместо этого они идут, так сказать, экстенсивным путем развития — не выдумывают новый продукт, а повышают объемы и концентрацию старого.
- Вы точно уловили. Концентрация негатива растет, эмоциональный фон на пропагандистских шоу повысился до уровня истерики. Крики, ненормативная лексика, угрозы мордобития, а иногда и не только угрозы...
Это сознательная установка ТВ, потому что это единственный способ удержать внимание телезрителей. Но оборотной стороной такой пропаганды является в полном смысле слова расчеловечивание общества. То, что делает российская телепропаганда, — это преступление. Преступление против морали, нравственности, против здоровья нации.
— Преступление в том числе в юридическом смысле этого слова?
— Абсолютно верно, преступление в юридическом смысле. У меня нет сомнений в том, что люди, которые активно подвисаются на этой ниве, рано или поздно получат воздаяние в строго правовой форме.
- По утверждению самих пропагандистов, выбор тем обуславливается в первую очередь запросом самой публики. И, справедливости ради, из уст специалистов по телеконтенту тоже приходилось слышать, что внешняя политика сегодня очень хорошо «продается» — с точки зрения рейтингов.
Мол, аудитория «подсела» на шоу об Украине и коварном Западе и знать ничего не хочет о внутренних проблемах. Как вам такие доводы?
- Это откровенное лукавство. Какая-то толика правды в этом есть: если вы подсадили людей на наркотик, то морально и психически неустойчивая часть общества будет нуждаться во все возрастающих дозах.
Но реальность состоит в том, и это неопровержимо доказывает социология, что в пятерку проблем, больше всего волнующих граждан России, внешняя политика не входит. Их беспокоят рост цен, растущая безработица, развал здравоохранения и образования... В этом перечне нет места ни Украине, ни Сирии, ни тому, что происходит в Соединенных Штатах.
Русские в этом смысле устроены точно так же, как граждане любой другой страны. На первом месте для них находятся проблемы, связанные с собственным выживанием.
— Может быть, это еще и попытка воздействовать на украинскую аудиторию — повлиять на исход президентской кампании?
- Я не уверен, что это цель. В руководстве страны пришли, мне кажется, к пониманию того, что попытки целенаправленно воздействовать на украинское массовое сознание дают прямо противоположный результат.
Если вы кого-то хвалите, на Украине его воспринимают со знаком «минус». И наоборот.
Путин на недавней встрече с бизнесменами предложил, в общем, вполне реалистичный подход: с Порошенко мы договориться не можем, поэтому будем ждать нового президента. Новый, кто бы это ни был, для нас лучше.
Понятно, что в первом туре Кремль «болел» за Тимошенко. Нашим руководителям кажется, что они знают, как с ней вести дела. Зеленский для них загадка, они ничего не знают о нем, не представляют, как он себя поведет.
Однако обратите внимание: Тимошенко ведь не хвалили. Никто не говорил, что это здравомыслящий кандидат, что украинцам будет при ней лучше. Да, ругали и будут ругать Порошенко, неприятного лично Путину. Но по большому счету это скорее идет на пользу Порошенко.
— Можно ли исключить военную подоплеку у нарастающей пропагандистской истерики, подготовку почвы для чего-то «маленького и победоносного»?
- Подготовка к войне идет, очень много признаков этого. И не обязательно к маленькой войне.
Предназначены ли эти приготовления собственно для войны или для демонстрации силы — вопрос открытый. Я пока склоняюсь к тому, что речь идет о демонстрации, или, если хотите, силовом шантаже. Россия показывает, что готова на самые крайние шаги, — в расчете на то, что Запад, испугавшись, пойдет на уступки, на российские условия мира.
Одно можно сказать совершенно определенно: внутри страны бряцание оружием не приносит власти никаких дополнительных очков.
Если в Москве и ряде городов-миллионников люди еще позитивно настроены по отношению к внешней политике России, то в провинции отношение к ней женщин — а женщины здесь главный индикатор — становится отрицательным. Это опять же чрезвычайно важный сдвиг. Предвестник того, что будет происходить с отношением к российской внешней политике всего населения.
То же самое происходило в свое время в Советском Союзе. Могучая армия, славный военно-морской флот, миролюбивая внешняя политика... А потом все вдруг стало рассыпаться.
— Как устроена машина государственной пропаганды? Есть ли у нее единый командный центр?
— Конечно, есть, это не секрет. Это Администрация Президента. Именно там определяется основная тональность освещения событий.
— К кому сходятся ниточки управления? Кто у нас сегодня министр пропаганды — в широком смысле этого слова?
— Это тоже не секрет — Алексей Громов (первый заместитель руководителя Администрации Президента. — «МК»). И могу сказать, что управляет он умелой рукой. Как бы ни оценивать плоды его деятельности, как менеджер, как профессионал он очень хорош. Это говорят те люди, которые с ним работают.
— Ну а если говорить об исполнителях, самих пропагандистах, есть среди них люди по-настоящему идейные, работающие, скажем так, не только за деньги?
— Здесь можно наблюдать любопытный психологический феномен. Да, тем, кто выступает фронтменами пропаганды, мы их фамилии хорошо знаем, платят огромные деньги...
— Кстати, появившаяся недавно в Интернете информация о заработках наших телепропагандистов — от нескольких миллионов до многих десятков миллионов рублей в месяц — соответствует действительности?
- Это вполне реалистичные оценки. Но человек не может жить в состоянии когнитивного диссонанса, не может получать деньги, сознавая, что совершает зло. Чтобы избежать когнитивного диссонанса, он убеждает себя в том, что поступает правильно. В психологии это называется рационализацией — попытка найти достойное объяснение своему недостойному поведению.
Многие пропагандисты искренне считают, что действуют в интересах государства, на благо России. Не забывая, однако, готовить себе «запасные аэродромы» — в Италии, Великобритании, каких-то других странах. Покупают там недвижимость, переводят денежки. Потому что в глубине души, очень глубоко, понимают, что за то, что они делают, когда-нибудь придется отвечать.
— То есть большие деньги — это плата не только, как говорится, за талант, но и за риски?
- Это плата за последствия. Им кажется, что долларовая подушка защитит их в будущем. Но они ошибаются.
Как только в России изменится политическая ситуация — а рано или поздно это произойдет, такова историческая логика, — люди, которые несут ответственность за расчеловечивающую пропаганду, окажутся под угрозой правового преследования. Возможно, у них получится спрятаться в Китае или Северной Корее. Но вряд ли удастся сделать это в Европе и Северной Америке — тех частях света, которые им особенно нравятся.
— Но пока ничто не мешает им разъезжать по миру.
— Правовые механизмы работают не так быстро. Чтобы такой механизм заработал, нужен импульс, исходящий из самой Российской Федерации. И я вполне допускаю ситуацию, при которой этот импульс появится.
— Вас самого когда-нибудь приглашали участвовать в этих представлениях?
— Конечно, приглашали. Но я отказываюсь, это моя принципиальная позиция. Говорю, что это недопустимо для человека хотя бы с остатками совести. Для меня это морально неприемлемо.
- Почему на пропагандистские ток-шоу регулярно ходят в качестве мальчиков для битья так называемые украинские эксперты, о которых мало кто знает у них на родине, я еще могу понять. Каждый, как говорится, зарабатывает как может.
Но удивляет, что в той же роли нередко выступают известные люди со вполне приличным бэкграундом, которых трудно заподозрить в том, что их влекут гонорары. Что их заставляет ходить на эти «торжественные порки»?
- Люди падки на известность, тщеславие порой очень многое определяет в поведении людей. Других объяснений у меня нет.
Многие, правда, уверяют, что ходят туда, чтобы сказать хотя бы словечко правды. Но это тоже своего рода рационализация, самооправдание. Думаю, если бы в обществе получила поддержку идея бойкота подобных шоу, ситуация стала бы меняться гораздо быстрее.
Впрочем, там уже и сейчас проблема с экспертами. Пропагандистам давно следовало бы обновить «модельный ряд», но у них это не получается. Посмотрите: из передачи в передачу кочуют одни и те же «говорящие головы».
- В советские времена, чтобы понять генеральную линию партии, ее нюансы и колебания, нужно было прежде всего читать газету «Правда». Но сегодня важнейшим из искусств является телевидение, поэтому логично предположить, что генеральная линия выражается посредством какой-то из телепрограмм.
Какой именно? Кто из телепропагандистов, по вашему мнению, в наибольшей степени заслуживает титул «рупор Кремля»?
- Давайте я вам просто скажу, какие программы смотрят чиновники в губернских, региональных администрациях.
Фундаментальная проблема здесь — непрозрачность российской политики. Что внутренней, что внешней. Люди пытаются обнаружить хоть какие-то ориентиры, хоть какую-то «красную нить». И с этой целью они в первую очередь смотрят Соловьева (программы «Вечер с Владимиром Соловьевым», «Кто против?», «Москва. Кремль. Путин». — «МК»), в меньшей степени — Киселева («Вести недели». — «МК»).
Не уверен, правда, что это снабжает наблюдателей информацией. Это не более чем пропагандистские послания, они далеко не всегда выражают взгляды и намерения правящей группировки. Часто, напротив, вводят в заблуждение. Но других ориентиров у людей нет.
- Не так давно в программе Соловьева, где обсуждалась известная статья Суркова «Долгое государство Путина», из уст одного из помощников «телемастера» прозвучала очень интересная мысль: всем, мол, понятно, что западная модель демократии — лишь ширма для подлинной структуры власти. А раз так, «что нам мешает сделать следующий шаг — устроить нашу власть и наше государство так, как мы знаем это про себя?» Не стоит ли «от чего-то отказаться и нечто подлинное положить в основу?» Лично у меня создалось впечатление, что ради этого тезиса все обсуждение и затевалось. А может быть, и сама обсуждаемая статья. У вас другие мысли на этот счет?
- У меня, честно скажу, более простые, менее конспирологические мысли. Сурков, как известно, имеет репутацию интеллектуального корифея российской политики. Чтобы эту репутацию поддерживать, нужно время от времени выдавать какую-то продукцию.
Именно это обстоятельство явилось, мне кажется, главным побудительным импульсом для написания статьи. Интеллектуальное ее содержание очень бедно. Но она попадает в контекст напряженных, хотя и скрытых для мира размышлений элиты о том, что же делать дальше. Как сохранить систему после ухода Путина — формального или фактического?
По сути, статья выражает коллективный страх перед будущим. Заклинания «Путин — это навсегда, это на века» — выражение страха.
И здесь возникает соблазн, говоря словами Константина Леонтьева, «властвовать беззастенчиво». Давайте-ка, мол, отбросим всю эту мишуру, всю эту имитацию демократии и провозгласим... Но что провозгласим? Ответа нет.
У нынешней российской власти нет сегодня ни идеологических, ни интеллектуальных, ни моральных обоснований. Она висит в безвоздушном пространстве, не опирается ни на что, кроме голой силы и машины пропаганды. Но голая сила ее преувеличена, а машина пропаганды начинает разрушаться.
— Так можно все-таки расценивать статью и ее пропагандистское сопровождение как некий пролог к кампании по изменению Конституции?
— Как элемент в размышлениях — да. Сама же кампания, как мне говорили, должна начаться в 2020 году. Пока делаются лишь какие-то пробросы. Мы периодически их слышим и видим.
— Наиболее вероятным сценарием остается создание госсовета — с передачей его главе ключевых президентских полномочий?
- Да, пока что это выглядит так. Но, насколько я знаю, отмашки на продвижение того или иного конкретного варианта еще не было.
Вообще говоря, план этот довольно рискован. Социально-экономическая обстановка ухудшается, напряженность в обществе растет, рано или поздно начнутся массовые выступления. В таких условиях подобные изменения будут лишь стимулировать турбулентность.
Конституцию хорошо менять, когда политическая система находится на пике силы и могущества, а не тогда, когда она входит в фазу саморазрушения. Могу сказать, что люди, причастные к проекту конституционной реформы, настроены крайне скептически. Откровенно говорят, что система держится, пока мы ничего не трогаем.
Как только начнем что-то менять, получится как с ремонтом крана в старой квартире: хотели заменить прокладку, а менять придется всю систему.
— Вы предсказываете, что на рубеже 2019–2020 годов нынешний латентный политический кризис перейдет в открытую фазу. На чем основывается этот прогноз?
- Прогноз основывается на качественной социологии (качественные методы в социологии, прежде всего метод фокус-групп, заключаются в глубинном интервьюировании представителей целевой аудитории. — «МК») — на данных, которые получены социологами, работающими как в Москве, так и в провинции. Я полагаюсь на их оценку.
По словам социологов, качественная трансформация массового сознания с переходом к новым политическим практикам займет около года — отсчет надо начинать где-то с конца 2018-го. Чиновники, кстати, мне говорили то же самое — что вероятность социальных конфликтов резко выросла.
— Все-таки удивляет такая точность.
— Честно скажу, меня самого это удивило. Но у этих социологов очень хорошая репутация, они уже давали точные прогнозы. Предсказали, например, массовые волнения зимой 2011/2012 года.
— В чем будет выражаться кризис?
- В росте социальной и политической активности людей, в митингах протеста, различных акциях неповиновения.
Вначале выступления будут немногочисленными и локальными, но их количество станет быстро расти, и в конце концов они фактически сольются в общенациональный протест.
Надо отдавать себе отчет в том, что кризис будет носить длительный характер. Он займет не меньше двух лет и развиваться будет не линейно, не по экспоненте. Это будут волны. Рост турбулентности сменится спадом, будет казаться, что ситуация нормализуется. Но затем все начнется снова.
Эти волны будут сотрясать систему, а система эта сделана довольно скверно, качество ее элементов очень низкое, управляемость постоянно ухудшается. И рано или поздно система рухнет. Причем ключевая фаза, как обычно в России — да и не только в России, это почти универсальное правило, — займет всего несколько дней.
Эти несколько дней потрясут Россию и, думаю, окажут влияние на весь мир. В общем, нас ожидают два очень «веселых» и сумбурных года. Полных треволнений.
— Развязка наступит до 2024 года?
— Убежден, что до 2024-го.
- Но вы сами признаете, что в Кремле и на Старой площади сидят далеко не глупые люди. И что они вполне сознают надвигающуюся опасность. Можно ли в таком случае ожидать каких-то контрдействий со стороны власти, каких-то неожиданных ходов, в том числе - в сфере пропаганды?
- В сфере пропаганды неожиданных шагов не будет. Да и вообще не будет неожиданных шагов. Есть ожидаемое решение — силовые методы. Единственная надежда на них.
Никаких тайных ходов, никаких сложных схем, никакой хитрой игры, уверяю вас, больше нет. В помине не осталось. В этом преимущество кризиса — все становится ясным и прозрачным.
— Признаться, меня поразили ваши слова о том, что ряд наших высокопоставленных чиновников прибегают с некоторых пор к услугам, так сказать, специалистов по оккультным технологиям. Что в Москве есть даже целая организация, некий квазинаучный институт, обеспечивающий их «связь с космосом». Откровенно говоря, не верится. Неужели все настолько запущено?
— Началось это далеко не вчера, но в ситуации приближающегося кризиса, а любой кризис — это нарастание неопределенности, потребность в оккультных, эзотерических услугах резко выросла. Я, естественно, не называю фамилии, но речь, поверьте, идет о высшем слое бюрократии.
— И это несмотря на декларируемую приверженность православию?
— С точки зрения этих людей, одно другому не мешает. Их очень беспокоит будущее, а в рамках институционализированной церкви, в рамках православия они не могут найти ответа на свои обеспокоенности. Не получается. Поэтому ищут в других местах.
— То есть если завтра главные телеканалы страны начнут убеждать нас в том, что шаманизм и оккультизм — дело нужное и прогрессивное, удивляться не стоит?
— Ну, так далеко они, наверное, не зайдут — из-за боязни конфликта с Православной церковью. Но во власти, поверьте, немало людей, которые именно так и думают.
— Все, выходит, серьезнее, чем казалось.
- Жизнь вообще серьезнее, чем кажется. Но нельзя относиться к ней совсем уж серьезно. Не то можно сойти с ума.
Беседовал Андрей Камакин
Источник: «МК»