Сейчас в Донбассе хрупкое перемирие, которое нарушается каждый день… Может ли сформироваться в Киеве «Партия мира»? Каков её потенциал? Эти вопросы мы обсудили с видным украинским мыслителем, блогером и журналистом Михаилом Мищишиным. Он рассказал о своём видении будущего Украины для «Свободной прессы» писателю Юрию Нечипоренко.

- Какие тенденции вы видите политических процессах на Украине: после того, как не удалось взять Донбасс с первого и второго наскока, как развивается ситуация, возникает ли отрезвление в киевской элите, желание договариваться?

- Я думаю, что до желания договариваться ещё далеко. Стороны упрекают друг друга в невыполнении договоренностей. И в это время идут сообщения, что с двух сторон фронта накапливаются силы, техника и даже разворачиваются полевые госпитали. Ополченцы и украинская армия заявляют, что не станут нападать первыми. Но каждый начинает готовиться к возобновлению боевых действий. А ружье, которое висит на стене, рано или поздно должно выстрелить.

Киевская элита - это политическая сборная Украины. В ней есть силы, которые хотят воевать с Донбассом до победного конца. Есть и те, кто готов договариваться. Причем это могут быть самые неожиданные сочетания. Вчерашняя партия войны из Днепропетровска вдруг заявляет, что де-факто Донбасс состоялся. И Киеву это надо признать. А некоторые политики из Оппозиционного блока, который принято считать лояльным России, могут не возражать против требования националистов вернуть Крым Украине. Несмотря на ситуативность многих решений, партия войны в Киеве является основной и в ближайшее время ей и останется.

- Есть ли надежда, что мирный сценарий развития событий победит и что для этого надо сделать людям, которые считают себя сознательными украинцами?

- Надежды на мир есть всегда. Но для Украины Донбасс - это форпост, который сдерживает сепаратизм в других областях Украины: Одессе, Харькове, Запорожье. Поэтому стоять в Донбассе Украина будет до последнего. Чтобы ускорить мирный процесс, украинцам надо голосовать за политиков и партии, которые предлагают мирные решения выхода из кризиса. К сожалению, пока что на Украине их не много. И это непарламентские партии. По крайней мере, голосов за мир в Раде, которая признала Россию агрессором, не слышно. Текущую ситуацию в стране может показать празднование 9 Мая. Но власть сделала всё, чтобы приглушить протесты и голоса за мир. Некоторые активисты арестованы, многие убиты, в Одессу и другие города стянуты силы Нацгвардии и техника.

- С августа 1991 года, со времён ГКЧП мы живём в новой, искусственно сконструированной реальности. Мы видим, что появляются на пространстве бывшего СССР какие-то хунты, возникают локальные войны – как в Латинской Америке. Похоже, большое значение здесь имеет геополитическая игра, которую ведут правители США и Кремль. Как простому мирному человеку не озвереть, не оскотиниться в этой игре, в которой в виде ракетоносцев выступают сейчас глобальные и локальные СМИ - и наносятся удары по нашей культуре, по образу жизни людей, речь с той и другой стороны идёт об «осквернении святынь» и необходимости воевать «до последнего украинца».

- Мы живем в век тотальной подмены понятий. Агрессоры всегда называли себя борцами за мир. Но развитие телевидения и электронных СМИ, соцсетей, нейролингвистических технологий сделало возможным манипулирование сознанием огромных масс людей, в том числе и интеллектуалов.

Как ведет себя интеллектуал? Он пытается анализировать, сравнивать. Берет один источник информации, другой, сопоставляет, пытается дать собственные оценки найденным им фактам. Ну, а если везде ложь и манипуляция? И факты подстроены, сконструированы, инсценированы? Тогда человек запутается: чтобы он ни слушал, читал, смотрел. Сколько бы ни думал и не анализировал.

Да, Ютьюб и возможность снимать события на телефон вроде бы упрощают поиск истины и кажется, что дают достоверную и объективную информацию о происходящем. Но мы знаем, что многие видео с мест острого противостояния и конфликтов имеют постановочный характер. И само по себе обращение к вроде бы реалистичному видео тоже ничего не дает.

Нам показывают, может быть, и достоверную драку депутатов в Раде, набирающую миллионы просмотров. Но не говорят, из-за чего они дерутся. А дерутся они за украинскую землю в прямом смысле этого слова. Один хочет провести закон, чтобы её могли распределять местные советы. Другой считает, что местная власть сейчас не отражает настроений украинцев. И землю местные советы должны делить только после новых выборов и назначений в местной власти.

Я долго блуждал и путался в потоке вываливаемой сейчас на людей информации, отказывался от просмотра новостей и возвращался к ним. Но в итоге я понял, что надо ориентироваться на вечные истины. На Заповеди Божьи. Они ведут человека по жизни. Подсказывают, где правда, где ложь. По плодам их узнаете их, сказал Исус. Потому я стараюсь слушаться Исуса, и смотрю на плоды, результаты действий тех или иных политиков. Они сильно отличаются от их красивых и правильных речей. И когда ты делишься своими впечатлениями о результатах – тебе поначалу никто не верит. Ведь все слушают и верят словам политиков. Красивым выступлениям на телешоу. Смотрите на плоды и будете близки к правильным и согласным с Господом оценкам ситуации. Они всегда самые правильные. Но будьте готовы к тому, что вы можете потерять друзей и даже близких, товарищей, хорошие отношения с коллегами на работе.

Впрочем, на отстаивание своих взглядов часто не стоит тратить времени. Если Господь не образумит человека, его не смогут ничем научить сто самых лучших лекторов и писателей, тренеров. Очень часто я говорю себе: «Не спорь, а предоставь всему идти своим чередом. Господь все управит». Правда, у меня не всегда получается следовать собственным советам.

Надо спокойно, с любовью к собеседнику изложить свою точку зрения, с улыбкой принять возражения - и не спорить. Всему своё время. Есть время разбрасывать и время собирать камни. И не в нашей власти повлиять на это.

- Может быть, настоящая Украина родится тогда, когда украинцы научатся отказываться? Они признают, что Донбасс и Крым – не их земля, и искусственная украинизация этой земли не стоит таких огромных жертв… Признают, что по обе стороны границ, которые, как Тришкин кафтан, неумело были наброшены на братский народ, живут родные люди - и жизнь каждого человека дороже принципа «нерушимости» искусственных границ.

- Теоретически ничего не имею против самоограничений, постов и всевозможных других отказов. Проблема часто заключается не в теории. А в практике. Как вы видите себе отказ украинцев от части территорий? Наши с вами проблемы ничем не отличаются от проблем россиян со спорными территориями с Японией. Вы считает их своими, японцы – своими. Почему и от чего должны отказываться мы, украинцы? Как вы себе это представляете?

Ну, вот допустим, мне все равно, чей Крым, российский или украинский. Это дело самих крымчан. Но в целом проблема Крыма и Донбасса из Украины для многих украинцев видится иначе, чем из России.

Я не раз себя ловил на мысли, что многие россияне, апеллируя к здравому смыслу украинцев, произносят вроде бы правильные вещи. Но мы, украинцы, не воспринимаем их. Я и сам долгое время не мог понять, почему так происходит? Два братских славянских народа, один - или понятный в целом друг другу язык, общая история. И такое трагическое расхождение во взглядах на историю и современность. Почему?

Ответ я нашел недавно и случайно. Но я, надо признаться, долго шёл к нему. Вначале я обратил внимание на то, что самые яростные баталии между властью и оппозицией на Украине всегда велись за пост министра образования. Казалось бы, не самая доходная и престижная должность во властной иерархии. Больше всего копий обычно всегда ломается за посты руководителей таможни, фискальной службы, силовых структур, губернаторов. А на Украине всегда больше всего скандалов было вокруг министра образования. Почему?

Это министерство утверждает школьные программы. И если в учебниках напишут, что первыми людьми на планете Земля были украинцы, то так тому и быть, школьники будут верить в это. А если таких школьников на Украине вырастет несколько поколений, то между Россией и Украиной образуется огромная пропасть. Мы будем говорить вроде бы об одних и тех же событиях. На одном и том же языке. Но трактовать их будем по-разному, в зависимости от того, что мы проходили в школе.

Украинцы уверены, что казацкие корабли «Чайка» давно бороздили Чёрное море, что это украинские казаки обеспечили победы русских над турками. А россияне уверены, что Севастополь – это город русской славы. Старшее поколение, которое училось ещё по советским учебникам, еще как-то сможет понять друг друга, если захочет, и не даст себя «развести». А молодежи украинской и российской уже трудно понять друг друга, если говорить о политике, истории. Потому что они выросли в их разных школьных измерениях: российском и украинском.

Я недавно случайно заглянул в украинскую Википедию, смотрел историю села Балычи Мостисского района Львовской области, откуда родом мой отец. И знаете, что я там обнаружил? В ней нет Воссоединения Западной и Восточной Украины в 1939 году, до которого эта земля принадлежала Польше. Есть все: средние века, Австро-Венгрия, Польша, а вот исторического вхождения Галичины в состав Украины в 1939 году нет! Попадание польской Мостисски в состав Украины описывается так. В 1918 году она вошла в состав Западно-Украинской народной республики. И все. Никаких упоминаний о том, что ЗУНР просуществовала очень недолго и дальше эта земля снова была польской, нет! О периоде СССР вообще ничего нет!

Первая дата в истории райцентра после 1918 года – 1994 год. Убран весь советский пласт с 1939 по 1991 годы. А в русской Википедии этот период есть. И вот, скажите мне, как русский школьник и украинский могу понять друг друга, если такие расхождения и подтасовки есть во всем и идут, начиная со школьной скамьи?

Украину «заточили» под войну с Россией. И для этого, начиная с парты, убедили украинцев, что Россия и СССР на Украине всегда были ни при чём. Вот почему, мы, украинцы – самые большие герои, у нас больше всего Героев Советского Союза, Праведников мира и т.д. Тех, кто ещё помнит, что Украина во все века входила в состав царской России, а искусственное административное деление СССР носило во многом условный характер – их уже не так много осталось на Украине. А через какое-то время людей, учившихся по советским учебникам, на Украине не останется совсем.

Слова украинских министров и польских о том, что Польшу освобождали украинцы, так как здесь действовал Украинский фронт – они адресованы к вот таким выросшим на американских учебниках полякам и украинцам. И они нормально воспринимаются ими! Американские психологи, видимо, посчитали, что уже пора использовать это. Польшу освобождали украинцы, потому что ее освобождал Украинский фронт. Для россиян это звучит дико. А для украинцев и поляков – уже нормально.

Вот они, выросшие по разным учебникам украинцы и русские, сейчас и стреляют друг в друга в Донбассе, считая своего противника врагом и дураком. Поэтому, я, может быть, и разочарую Вас, но украинцы ни от чего не откажутся. Да, Россия может вернуть себе территории Украины и всю Украину, если захочет. Но она не сможет вернуть себе сознание украинцев, выросших по американским учебникам истории Украины, без России и СССР.

Иногда мне до слез обидно читать донбасских блогеров и даже российских или даже публицистов. Они для чего-то повторяют лживые штампы украинцев, желая оспорить их.

«- Да, мы, террористы, но посмотрите, как мы убираем и красим город под вашими обстрелами.

- Да. Мы изверги, но посмотрите, как мы лечим ваших раненых. И т.д…»

Я не психолингвист, но повторяя вот такие часто лживые и гнусные штампы про россиян и Донбасс (хотя понятно, что на войне бывает всякое и с двух сторон), мне кажется, что Донбасс внутренне соглашается с ними. Мой вам совет, россияне. Не повторяйте то, что пишем о вас мы, украинцы. Как правило, это не правда. Вы прекрасно воюете, прекрасно держите паузу и молчите. Но разговаривать с украинцами вы, в большинстве случаев, не умеете. Лучше уж молчите или воюйте. Хотя, наша с вами беседа, Юрий, и опровергает мой тезис. Но, тем не менее.

Ваши байкеры с таким трудом прорывались в Европу по этой же причине. Европа, правящая Европа, хочет забыть и не вспоминать, кто освободил ее от фашизма. И они уже много добились в этом. Вот почему Польша, Литва так усердствуют в том, чтобы российский флаг и Знамя Победы ни в коем случае не были развернуты на ее автомагистралях. Чтобы не будить историческую память в людях, которую им удалось присыпать антироссийской пропагандой. Победы СССР в Великой Отечественной войне не было. Да и самой ВОВ тоже не было. Была Вторая мировая война, в которой Вашингтон и его европейские союзники, Канада и Австралия, победили немецкий и русский фашизм. Бред? Да, бред. Но его планомерно и систематически вбивают в головы европейцев и украинцев. И будьте уверены, американцы его вобьют.

- Может быть, есть решение – через самоуправление народа, который в небольших районах и областях решит, с кем ему хочется жить – с Россией или Украиной? (о похожих вещах мы говорили ранее с Вячеславом Азаровым)

- Я думаю, что учёт мнения жителей небольших районов и областей и референдумы на Украине станут возможными тогда, когда украинская власть будет уверена в их результатах. Конечно, это был бы идеальный сейчас вариант, провести референдумы в регионах Украины и выяснить на них, с кем видят своё будущее их жители. Но это, на мой взгляд, невозможно по многим причинам.

Силовой способ переворота на Украине показал, что его авторы и вдохновители понимают, что их сторонники находятся на Украине в меньшинстве. Иначе они спокойно пошли бы на выборы и не устраивали никаких Майданов. После отхода Крыма России и войны в Донбассе, которая также отделила часть Донбасса от Украины, прозападные силы получили на Украине большинство, так как два основных пророссийских региона: Крым и Донбасс не принимали участие в выборах на Украине.

Теоретически сейчас националистические силы имеют на Украине большинство, и референдум может быть в их пользу. Но что делать с его результатами, когда одно село или район хотят в Россию, а другое - в Европу? В Донбассе сельские жители в целом симпатизируют Украине, а городские - России, хотя и это деление условно.

Как только власть придумает, что делать с вот такими «полосатыми» результатами референдума, она, может быть, его и проведет, уяснив себе, на каком уровне - районном, городском, областном, краевом или общеукраинском - можно будет отсечь неприемлемые для нее пророссийские результаты.

С точки зрения постановки вопроса, когда местные общины возьмут власть на себя и окажутся способны принять какие-то политические решения в пользу России – я не думаю, что эти ожидания реальны. В Одессе много русских. Но мы же видели, как там прошла годовщина 2 мая – сожжения пророссийских активистов в Доме профсоюзов? В город нагнали бронетехнику, несколько тысяч бойцов Нацгвардии.

Вот в таких же условиях на Украине будут избирать местную власть и проводить референдумы. Точно так же на Украине проходили выборы президента и Рады. Те, кто могли проголосовать на них за пророссийских кандидатов (кстати, сейчас они скрываются и их нет на территории Украины, так что их вряд ли можно считать действующими украинскими политиками) бежали из страны, запуганы и вообще не ходят на выборы. Это создает огромные возможности для злоупотреблений при подсчете голосов. Украинский президент Петр Порошенко выиграл выборы в первом туре, второго не потребовалось.

Перед этой впечатлившей Запад, да и Россию победой на Украине пылали сотни офисов Партии регионов и коммунистов, горела дача считающегося пророссийским политиком Виктора Медведчука, грабили резиденцию Януковича Межигорье и дома высокопоставленных регионалов. Выборы в таких условиях априори нельзя признать легитимными и такими, что отражают волеизъявление украинцев. Но они признаны. И Европе, и России, всем сейчас оказалось легче их признать и контактировать с тем, кого назначат американцы в Киеве, чем не признавать их результаты.

Вот почему я не думаю, что местные выборы на Украине, которые должны состояться в октябре этого года, что-то изменят. О триумфе власти на них ввиду катастрофического падения уровня жизни украинцев говорить, скорее всего, не придется. Но и политической альтернативы нацистам во власти на Украине нет, а если и есть, она преимущественно загнана в подполье, запугана и боится высунуться. Да и те, кто сейчас критикует власть и якобы борется с ней, очень часто оказываются её же ставленниками.

Возвращаясь к вашим предыдущим вопросам о времени, в котором мы живём, деление на власть и оппозицию сейчас абсолютно условно. Это один сросшийся бюрократическо-коррупционный аппарат, который только создает видимость выбора для украинцев. А по сути, власть и оппозиция - это одно и то же. И даже если оппозиция победит на выборах (представим себе такой фантастический вариант на Украине) – это поменяет министров. Но ничего не изменит в политике Украины в принципе.

Для того чтобы народ с помощью демократии получил другой результат и реально сменил власть на Украине, здесь нужны другие политические партии, другая система выборов, честный подсчет голосов, другой настрой в обществе и отношение к политическим противникам, и в том числе к пророссийским силам, которые обеспечили бы равноправное участие в выборах всех партий и политиков.

Допустим, победил на выборах не фашист. И это отражает настроения жителей района или города. Что дальше? Дальше бойцы полка «Азов» заходят на сессию горсовета и говорят: «Так, депутаты, Вам нужен другой мэр». И всё. Минута испуганного молчания. И дальше депутаты покорно, как египетские рабы, вносят в повестку дня вопрос о недоверии к действующему мэру и переизбирают городского голову. Без выборов, без учета мнения горожан, на которое мы с вами так надеемся. И это – не предположение. А практика политической жизни Украины, как нас уверяют, идущей в Европу.

Но я не слышал, чтобы бойцы Нацгвардии в Европе заходили на сессию горсовета и требовали от депутатов переизбрать мэра.

Весь ужас даже не в этом, а в том, что нам, украинцам, это нравится. И именно это мы называем Европой и демократией. Или правильным путем и методами её достижения. Можно, конечно же, строить красивые схемы волеизъявлений местных громад. Но в реальной фашистской и националистической Украине, они, увы, не очень работают. Тем более что фашизма на Украине, как мы знаем, и нет! Классическое русское: «может, мальчика-то и не было?»

- Если Вы имеете в виду под мальчиком нацизм, то его существование не требует доказательств - мы видели людей, озарённых идеей национальной исключительности среди немцев, американцев, русских и евреев - в этом нет ничего удивительного. Однако в случае украинского нацизма есть стойкое ощущение, что в нынешнем изводе своём он является в значительной степени наведённым, сконструированным. Говорят, что Партия Регионов сконструировала такую «страшилку» для выборов, однако где та партия сейчас? Оказывается, он пережил своих отцов-конструкторов, сожрал их - и сожрёт всех, кто будет с ним играть. Такое свойство демона, который вышел из-под контроля создавших его политических заклинателей. В любом случае так ловко сталкивать лбами русских и украинцев могут только бесы очень высокого уровня, у простых чертей этого не получилось бы...

- Очень хорошо сказано. Фашистов растили, чтобы пугать ими народ и остаться при власти. Но они выросли и сами стали властью. Очень точное, на мой взгляд, определение того, что происходит сейчас на Украине.

Фото: Pavlo Pakhomenko/ Zuma/ ТАСС

Источник