«Если вы диктатор — отлично, при условии что вы следуете правилам»

Американский дипломат и ученый Чарльз Хилл в интервью Forbes — о шансах на установление прочного мирового порядка и ошибках США и России Чарльз Хилл — один из ведущих стратегов США, в свое время оказавший большое влияние на вопросы международной политики. Бывший дипломат, сейчас он преподает в Йельском университете. В течение нескольких десятилетий Хилл работал на дипломатической службе на разных позициях, включая заместителя помощника госсекретаря по Ближнему Востоку и советника госсекретарей Генри Киссинджера и Джорджа Шульца. Он был специальным консультантом Генерального секретаря ООН с 1992 по 1996 год. В настоящее время является научным сотрудником Института Гувера. Особенность Хилла — сочетание огромного практического опыта в международных вопросах с академическим анализом. Благодаря этому он стал автором нескольких важных концептуальных подходов к вопросам международной политики, в частности концепции «либерального мирового порядка». Кроме того, Хилл уделяет особое внимание империям и роли, которую они сыграли в развитии человечества. Его книга «Великие стратегии: литература, искусство управления государством и мировой порядок» опубликована издательством Йельского университета. Хилл — автор нескольких работ по Ближнему Востоку, в частности книги «Испытание на тысячу лет: исламизм и мировой порядок» (издательство «Гувер Пресс» Стэнфордского университета). В чем, на ваш взгляд, причина российско-украинского конфликта? Почему Россия применила силу против Украины? — Нужно рассматривать эти явления в глобальном контексте. Я не думаю, что анализировать каждый локальный конфликт в мире по отдельности — это выигрышная стратегия. Потому что каждый конфликт в итоге оказывается значим именно в связи с международной динамикой. Имеет смысл рассматривать локальные конфликты в контексте международной системы государств. Это система, с помощью которой страны мира, ведущие державы, согласились и в целом старались взаимодействовать, сотрудничать друг с другом на протяжении нескольких последних сотен лет. В интервалах случались войны, но тем не менее это работающая международная система, за сохранение которой отвечают ООН и ведущие державы мира — Америка, Китай, Европа, Индия, Япония и Россия. То, что сделала Россия, захватив Крым и дестабилизировав восточную часть Украины (кто бы ни нес ответственность за начало этого конфликта), — это очень пагубно, вредно для международного порядка. И то, что Китай делает в спорных морских территориях в Азии, как и конфликты на Ближнем Востоке, и действия Исламского государства, — пагубно для международного порядка. Поэтому хотя каждый кризис отличен от другого, в целом они нарушают мировую стабильность и возможность мирового сотрудничества. Русские, как правило, ответят на это: хорошо, но мы не первыми начали. Посмотрите на Косово, посмотрите на Ирак. Американцы начали этот разрушительный процесс. Зачем валить вину на нас? — Действия США и НАТО нанесли ущерб мировому порядку, когда они приняли решение атаковать Сербию из-за конфликта в Косово. И Россия, в свою очередь, нанесла ущерб, приняв решение вторгнуться в Абхазию и Южную Осетию. То есть тут речь идет о странах и лидерах, которые вместо того, чтобы отвечать за поддержание стабильности, ведут себя плохо, и Россия — одна из них. Аннексия Крыма нелегитимна. Она напоминает действия имперской Японии, захватившей Манчжурию в 1931 году. Это просто невозможно допустить в рамках системы международного порядка. И этот вопрос можно урегулировать, только если США и Россия начнут взаимодействовать друг с другом как ответственные лидеры. А к ним примкнут европейцы. Я уверен, что часть такого процесса будет включать в себя отмену антироссийских санкций, хотя и не в ближайшее время. То есть вы выступаете за смягчение текущей политики в отношении России? — Я не считаю санкции конструктивными, я не считаю их эффективными. Это не вопрос рычага давления на Россию и не вопрос воздействия на нее угрозами. Это вопрос о том, смогут ли крупнейшие мировые державы понять, что у них есть общие цели. И эти общие цели связаны с возвратом к международному порядку, в котором заинтересованы все стороны. Я не поддерживаю поставки вооружения на Украину в данный момент, но если дипломатическими способами не удастся учесть интересы Юго-Восточной Украины, русскоговорящего населения Юго-Восточной Украины и самой России, то это, вероятно, подтолкнет американцев и европейцев к поставкам оборонительного вооружения в Украину. Предлагая дипломатические варианты урегулирования конфликта, вы, как мне кажется, исходите из предпосылки, что Россия заинтересована в сохранении текущей системы международного порядка. Но эта посылка далеко не очевидна. В книге «Великие стратегии» вы сами ссылаетесь на Канта, который утверждал, что международную систему мирового порядка можно установить только между странами со сходными мировыми системами, по Канту — республиками (современными демократиями). Но Россия не демократия. С чего ей быть заинтересованной в поддержании стабильного миропорядка? — Этот идеальный миропорядок, который нужно было защищать в нескольких войнах за последние двести или почти триста лет, уникален. И — очень важный момент — он основан не на целях, а на процедурах. То есть если вы подчиняетесь нескольким базовым правилам, на которых он основан, тогда что за правительство вы хотите иметь внутри своей страны — это ваше личное дело. Если вы диктатор — отлично, при условии, что вы следуете установленным международным правилам: не завоевываете чужие страны, не аннексируете чужие территории и не пытаетесь нарушить эти правила. Как это, скажем, пытается сделать Китай прямо сейчас. То есть демократия у вас или нет — это отдельный вопрос. Что действительно важно — это легитимность власти, руководство страной с согласия большинства. Если у вас есть согласие большинства, вы с большей вероятностью сможете установить стабильную политическую систему внутри своей страны. Если согласия большинства нет — у вас в конечном счете возникнут проблемы. В последние годы возникла идея так называемой китайской модели, которая предполагает сочетание открытой капиталистической экономики с закрытой политической системой. И в какой-то период в последние десятилетия китайское руководство намекало, что оно считает это сочетание отличным вариантом. И они по-прежнему пытаются продолжать в том же духе. Но им все труднее это делать. Потому что по мере того, как люди становятся экономически более успешными, они все более склонны пытаться влиять на политические процессы в своей стране (в смысле руководства с согласия большинства). И, как я говорил, хотя международная система не требует этого от стран-участников, как показывает практика, вряд ли у вас получится долго этого избегать. Хорошо, но с учетом того, что вы только что сказали, все же нам нужны некие допущения по поводу стратегии самих стран-участниц процесса. Однако вы же сказали выше, что не имеет значения, чего на самом деле Россия хочет достичь на Украине. — Я не знаю, что у Путина в голове. Но я знаю, что те объяснения, которые обычно дает власть, будь она американской, китайской, российской или европейской, обычно являются отговорками, в большинстве случаев это способ обвинить кого-то другого. Они бесполезны, поэтому я не хотел бы в них разбираться, и у меня нет ответа. Однако я знаю, что если вы нарушаете правила, не испробовав все другие возможные способы урегулирования проблемы, и отправляете танки в чужую страну, то вы наносите удар по международной системе безопасности. И, думаю, особенно шокирует в данном контексте то, что российские регулярные войска участвовали в конфликте без опознавательных знаков. Это фундаментальный — хотя он может показаться тривиальным — элемент международной системы безопасности, идущий еще с периода Тридцатилетней войны и Гуго Гроция (отца современной системы международного порядка): вы соглашаетесь иметь профессиональную армию, которая идентифицируема как легитимная армия, отправляемая на войну легитимной властью. А если вы посылаете войска без опознавательных знаков, вы целенаправленно нарушаете принципы, лежащие в основе всего миропорядка, правил, следовать которым согласились все страны мира. То есть символически это очень плохой знак. Для уточнения: речь идет о так называемой гибридной войне, которую ведет Россия? — «Гибридная война» — это термин, маскирующий реальность. Способ описывать действия России в Украине как «гибридную войну» придает им легитимность, которой они не заслуживают. На ваш взгляд, в Вашингтоне есть понимание угрозы, которую этот конфликт наносит мировому порядку? — Нет, и причина в системе образования. Раньше американские студенты изучали процесс установления современного мирового порядка, как он возник из Вестфальского мира, последовавшего за Тридцатилетней войной 1618-1648 годов. Люди узнавали об этом, но тридцать лет назад это изъяли из образовательной системы. И, конечно, этот вопрос не изучали ни в коммунистическом Китае, ни в Советском Союзе, поскольку оба режима идеологически стремились снести и заменить международную систему. Поэтому они, конечно, не обучали своих студентов ее основам. Так мы пришли к ситуации, когда поиск основы миропорядка не включает в себя базовое знание о структуре мироустройства. И все это к тому же сопровождается кризисом национальной идентичности. Он особенно выражен в Европе, Европа больше не знает, что она из себя представляет, она утратила свое чувство идентичности. Я думаю также, что кризис национальной идентичности присутствует и в России. Думаю, что россияне находятся в поиске ответа на вопрос, кто они в посткоммунистическом мире, возникшем после холодной войны, в новом XXI веке. И я вижу, как российское правительство устраивает масштабный «медиаблицкриг» в попытке объяснить россиянам, кто они. И китайцы делают что-то подобное со своими крупнейшими пропагандистскими кампаниями, следующими одна за другой. Они придумывают очередную такую медиакампанию каждые три года, пытаясь объяснить китайцам, кто они, пытаясь убедить их, что коммунизм и капитализм совместимы, одновременно пытаясь убедить их вернуться к конфуцианству и маоистскому наследию. И ни одна из этих кампаний не сработала. И китайское руководство знает, что они не работают. И в США Барак Обама пытается объяснить американцам, что их настоящая национальная идентичность резко отлична от той, которую они считали своей идентичностью 75 или больше лет. Европа, вероятно, в наихудшем положении. Это напоминает подростковую фазу развития человека, когда ты пытаешься найти себя, понять, кто ты, и мы видим, что то же происходит с миром.