Муфтий Москвы рассказал, для кого в России актуально многожёнство
Д. НАДИНА: У микрофона Дарья Надина, и это программа «Позиция». Ближайшие 40 минут мы будем выяснять позицию Ильдара Аляутдинова, председателя духовного управления мусульман Москвы. Ильдар Рифатович, добрый вечер!
И. АЛЯУТДИНОВ: Здравствуйте!
Д. НАДИНА: У нас много вопросов, и я надеюсь, что мы всё успеем обсудить. Ильдар Рифатович, мы уже второй день обсуждаем и в этой студии, и по телефону с нашими экспертами предложение Виталия Милонова. Он выступил с инициативой создать должность омбудсмена по делам религии. Вчера мы говорили в студии с Вашим коллегой, представителем иудаистов Москвы, и он высказался против этой инициативы, сказав, что у верующих людей столько же прав, сколько и у людей неверующих. Вы поддерживаете эти его слова или стоите на стороне Виталия Милонова и полагаете, что нам нужен человек, который будет решать спорные вопросы, связанные с религией и верующими?
И. АЛЯУТДИНОВ: Наверное, была бы польза, если бы был некий человек, некий орган, который изучал бы вопрос, ущемляются права верующих или нет. Безусловно, в нашем государстве у всех есть свои права, в то же время мы понимаем, что в России проживает много людей, которые относят себя к числу верующих. И всё-таки здесь есть некоторые особенности, которые нужно учитывать, но на которые порой не обращают внимания. Безусловно, с одной стороны, возможно, нужен новый орган, а с другой стороны, есть довольно-таки много разных департаментов и других органов, которые должны этим заниматься. Наверное, если бы каждый чётко понимал свои обязанности и выполнял их, тогда ничьи права бы не ущемлялись. В то же время сможет ли отдельный человек либо человек с помощниками решить вопросы столь большого числа верующих, которые имеют отношение к разным конфессиям, у которых есть свои определённые особенности, которые нужно учитывать? Здесь нужно иметь огромный багаж в канонических аспектах каждой конфессии. В то же время есть люди, которые не следуют общепринятым конфессиям, есть секты.
Д. НАДИНА: Да, например, есть сатанисты, которые хотят, чтобы их права защищали.
И. АЛЯУТДИНОВ: Да. Из-за этого здесь много разных тонкостей. Наверное, если бы те институты, которые сформировались на сегодняшний день, выполняли свои функции в полной мере, то права бы не ущемлялись.
Д. НАДИНА: А какие институты не выполняют свои обязательства? К кому у вас есть претензии?
И. АЛЯУТДИНОВ: У меня нет ни к кому претензий, я просто понимаю, что наша государственная система довольно-таки мощная и грамотно составленная. Если мы слышим, что, возможно, где-то права ущемляются, или не можем достучаться до какого-то органа, то возможно, что здесь какой-то орган не выполняет свою функцию. Каждая ситуация индивидуальна, и пытаться кого-то уличить в невыполнении своих функций довольно-таки сложно. С одной стороны, я председатель духовного управления, с другой стороны, я имам. То есть я тот человек, который разбирает те или иные вопросы именно с канонической точки зрения. Таким образом, точно так же может возникнуть вопрос и ко мне: может, я не выполняю свои функции в полной мере, и кто-то остаётся ущемлённым? Надо больше смотреть на себя. У каждого на этой земле есть определённая функция. Не обязательно, чтобы это был государственный орган. Даже когда мы едем в общественном транспорте, то, как мы взаимодействуем друг с другом, как мы принимаем друг друга с учётом даже некоторых внешних особенностей, это тоже некие права и особенности. Нужно смотреть глобально.
Д. НАДИНА: Ильдар Рифатович, есть ли у вас какие-либо статистические данные, касающиеся того, как часто мусульмане Москвы подвергаются дискриминации на почве религии?
И. АЛЯУТДИНОВ: Как таковой статистики нет, но Москва — это тот регион, в котором, как мне кажется, права всех верований, всех слоёв общества довольно-таки строго соблюдаются, и как таковых проблем, по крайней мере, мы как мусульмане остро не ощущаем. Как имам, как человек, который выполняет свою службу в одной из центральных мечетей России, главной мечети Москвы, я часто сталкиваюсь со многими проблемами, связанными с теми людьми, которые недавно оказались в Москве, в России, так как это место для них — некое прибежище. Много сложностей, много жалоб на то, что их права в полной мере не соблюдаются. Здесь имеются в виду не религиозные, а гражданские права.
Д. НАДИНА: А если говорить о религиозных правах — наверняка у мигранта из Таджикистана, допустим, нет возможности совершать намаз по пять раз в день, получить выходной в тот день, который ему необходим по случаю какого-то религиозного праздника, таинства. Как с этим быть, и можете ли вы, будучи представителем духовного управления мусульман Москвы, помочь в этих вопросах?
И. АЛЯУТДИНОВ: Разделять людей на мигрантов и не мигрантов довольно-таки сложно, здесь каждая ситуация индивидуальна, и человек на месте находит подход к своему работодателю, находит выход и возможность совершения намаза. С нашей точки зрения важно вести религиозное просвещение, потому что в религии довольно-таки много послаблений, которые не учитывают действительность и то место, в котором мы находимся. Есть возможность не то, что отказаться от молитвы или каких-то религиозных постулатов, безусловно, нет. Просто есть некие послабления. Если, например, человек не в состоянии совершить молитву стоя, он может совершить её сидя. Есть определённые промежутки времени, в течение которых молитва должна быть совершена, так вот, например, вторую, третью, четвертую и пятую можно объединять, и получается, что промежуток времени исчисляется часами: пять, шесть, семь часов, в течение которых молитва может быть совершена. Есть много послаблений, о которых верующие не знают. Наша основная функция заключается в том, чтобы сообщить им об этих возможностях, о том, что это канонически допустимо и каждая ситуация индивидуальна.
Д. НАДИНА: Вернёмся к разговору о дискриминации на почве веры. Вы уже сказали, что Москва — это город, где дискриминация чаще всего не допускается. Мне любопытно, что думают наши слушатели по этому поводу: испытывали ли они дискриминацию на почве своей религии? Давайте проголосуем и потом подведём итоги, а сейчас предлагаю принять пару звонков. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Тимофей, я из Москвы. Я никогда не испытывал никакой дискриминации. Я православный человек и я считаю, что надо быть терпимей друг к другу. Раз в год на мусульманский праздник на проспекте Мира собирается огромное количество людей. Ну и что? Это бывает всего лишь раз в год! Кому-то не нравится православный колокольный звон. Ну и что? Надо просто относиться друг к другу уважительнее. Вот и всё.
Д. НАДИНА: Спасибо, Тимофей. К разговору о толерантности: сейчас очень многие люди отрицают толерантность и говорят, что это европейские традиции, которые нам не присущи, и что мы не толерантные люди, и они используют к таким людям разные неприятные слова — «толерасты» и прочие. Как вы относитесь к толерантности? Следует ли быть толерантным?
И. АЛЯУТДИНОВ: Мне не совсем по душе сам термин «толерантность», потому что он в какой-то степени подразумевает, что когда мы друг к другу относимся добродушно, то делаем это через себя. Мы не хотим это делать, но сами себя заставляем. Но история нашего государства, те события, через которые оно прошло, показывают, что мы как единое целое представляем собой нечто естественное. Не то, через что нам нужно заставлять себя пройти: уважительно относиться к своему соседу, к пожилому человеку в общественном транспорте, которому я должен уступить место. Это что-то другое, что проистекает из души, идёт от сердца, и, мне кажется, у наших родителей и прародителей некая сплочённость, единство присутствовало в большей степени. Новое поколение, как мне кажется, быть может, я неправ, под влиянием средств массовой информации немножко разделилось, и появилась некая настороженность по отношению к определённым группам, определённым людям. Порой внешность нас может оттолкнуть и настроить негативно. Толерантность подразумевает, что есть некий закон, согласно которому мы должны быть толерантны, мы должны улыбнуться этому человеку. Я не совсем согласен с этим термином. Мы должны уважать друг друга, почитать порядки и законы друг друга, не забывать о том, что мы многонациональное и многоконфессиональное государство, и наша сила и наше могущество именно в сохранении этой многонациональности и многоконфессиональности.
Д. НАДИНА: Но при этом нам не обязательно быть толерантными?
И. АЛЯУТДИНОВ: Толерантными в том смысле, что мы делаем это через не хочу. Это должно быть частичкой нас.
Д. НАДИНА: Это должно идти от сердца. Наше голосование продолжается, и нам приходят сообщения. Слушатель пишет: «Россия — православная страна!» — и ставит много восклицательных знаков. Как вы относитесь к подобного рода заявлениям, и часто ли вам приходится их слышать?
И. АЛЯУТДИНОВ: Абсолютно спокойно отношусь. Нужно учитывать, что большинство людей, безусловно, православные. Мы ощущаем это по количеству храмов и церквей. Здесь не нужно пытаться противопоставлять себя друг другу. Это точка зрения, но нужно учитывать, повторюсь, что мы многонациональное и многоконфессиональное государство. В Российской Федерации проживает очень большое число мусульман, они вносят очень серьёзный вклад в развитие этого государства, вносили, и, дай Бог, будут всегда вносить. Пытаться назвать Россию лишь православной, наверное, несправедливо, неправильно. Это заявление никак не соответствует действительности.
Д. НАДИНА: Как часто вы взаимодействуете с Русской Православной Церковью, и по каким вопросам вам приходится общаться чаще всего?
И. АЛЯУТДИНОВ: Есть ряд вопросов, который нас объединяет с РПЦ. Зачастую это мероприятия, которые связаны с религией ислам и проводятся с участием РПЦ. На сегодняшний день мы готовимся к Рамадану. Как раз перед тем, как я выехал в студию, мне передали письмо, в котором говорилось о том, что в Думе будет проходить заседание по поводу преподавания факультативно неких религиозных предметов. Там соберутся православные, мусульмане и иудеи, и вместе мы будем решать, каким образом это будет проистекать. Есть ряд вопросов, в которых мы выступаем как единое целое, в том числе есть много того, что нужно, быть может, в обществе корректировать и искоренять. Здесь все конфессии выступают как единое целое и очень тесно между собой взаимодействуют. Точно так же работа в следственных изоляторах, тюрьмах, работа с военнослужащими проистекает зачастую совместно, сообща: идёт и имам, и батюшка. Часто получается так, что мне звонит тот или иной настоятель церкви, батюшка, и говорит, что продолжительное время не было имама, и было бы хорошо, если бы батюшка с ним вместе посетили заключённых или военнослужащих. Есть взаимопонимание, осознание того, что есть общие проблемы, которые нас объединяют, для решения которых мы должны тесно взаимодействовать.
Д. НАДИНА: Вы упомянули школы. Сегодня проходят последние звонки по всей стране. Если говорить про школы в Москве и про встречи со школьниками, часто ли вы бываете в школах, и, если говорить о числе школьников-мусульман, много ли их стало в Москве в последние годы? Есть ли какая-то статистика? Можно ли говорить о том, что сейчас школьников чуть больше, чем было 10 лет назад?
И. АЛЯУТДИНОВ: Сам я посещаю школы не так часто, хотя факультативно часто проводятся те или иные уроки, посвящённые религии, в том числе исламу. Часто приходится получать от родителей, от своих прихожан упрёки в том, что был урок, было заседание, и от РПЦ был представитель, а от ислама не было. Возможно, нас приглашают не всегда, но порой родители выступают с подобной инициативой, и мы стараемся направлять своих имамов, чтобы они так же что-то привносили в души детей, что-то рассказывали в целом и в частности об исламе. Относительно количества детей, мне кажется, число детей сильно увеличилось — как в детских садах, так и школах.
Д. НАДИНА: А в процентном соотношении?
И. АЛЯУТДИНОВ: Мне тяжело сказать, но в целом, если мы передвигаемся в общественном транспорте, мы видим число мусульман и людей, которые просто внешне отличаются, мы их выделяем, и точно так же в школах, в детских садах по внешнему облику или именам и фамилиям минимум 10-20% во всех группах и классах присутствует. В мусульманских семьях любят детей, в них много детей. Таким образом мусульмане стараются поддерживать своё государство, изменять демографическое положение.
Д. НАДИНА: Это похвально, особенно учитывая, в каком положении мы находимся сейчас. Я ещё хотела спросить по поводу школьников, раз уж мы заговорили о них. Поступают ли вам сообщения о том, что дети становятся заложниками ксенофобии? Ведь московские дети, особенно в не слишком благополучных районах, жестоки. Если они видят другого, непохожего на себя, они могут проявлять себя очень агрессивно. Как с этим обстоят дела?
И. АЛЯУТДИНОВ: В Москве я не сталкивался с подобным и не слышал о подобном. Возможно, это связано с тем, что численность детей, исповедующих ислам, увеличивается. В этом плане класс, наверное, всё-таки невозможно разделить.
Д. НАДИНА: Я подведу итоги голосования. 24% наших слушателей сталкивались с притеснениями на почве вероисповедания, 76% говорят, что таких проблем с ними не случалось. На этом мы завершим голосование. Я прочитала очень интересное и объёмное интервью первого заместителя председателя духовного управления мусульман России, Дамира-хазрат Мухетдинова. Он говорил о толковании Корана. Интервью было посвящено вопросу многожёнства. В последнее время идёт очень активная дискуссия на эту тему. Если вернуться к толкованию Корана и истории с многожёнством, что говорит об этом Коран, и рассказываете ли вы об этом прихожанам? Есть ли необходимость разъяснить этот вопрос? Часто ли к вам обращаются за советом по поводу второй, третьей или четвёртой жены?
И. АЛЯУТДИНОВ: Если говорить честно, среди мусульман часто затрагивается подобный вопрос.
Д. НАДИНА: В Москве?
И. АЛЯУТДИНОВ: Да, в том числе и в Москве. Я не знаю, о чём говорят в мечетях других регионов Российской Федерации, я больше взаимодействую со своими прихожанами. Здесь это, возможно, на уровне шуток, пожеланий.
Д. НАДИНА: То есть мусульмане Москвы хотят завести вторую, третью, четвёртую жену?
И. АЛЯУТДИНОВ: Я думаю, это вполне естественно. Я думаю, вы согласитесь, что при этом следует довольно строго относиться к себе, своим потребностям и желаниям, потому что человек верующий не только живёт этой жизнью, но он должен успеть подготовиться к вечности. А подготовившись, он должен созидать, творить, успеть много благого не только для каких-то своих похотей, каких-то целей и желаний, здесь всё-таки должно чётко разграничиваться, что ты на этой земле делаешь и какую функцию выполняешь. Зачастую это то, к чему я призываю, то, о чём я говорю. Относительно многожёнства, можно это или нельзя с точки зрения Корана, с точки зрения ислама: я думаю, любой человек понимает и знает, что священный Коран допускает многожёнство. Но нужно отметить, что это не правило, это исключение. Я специально посмотрел сегодня статистику за 2008 г. В ней говорится о том, что численность женщин на 16% превышает численность мужчин. Получается, что женщин в Российской Федерации на 10 млн больше, чем мужчин. Это первое. Второе. Есть такие пророческие повествования пророка Мохаммеда о том, что наступят такие времена, уже в преддверии конца света, когда на одного мужчину мужчин будет приходиться 50 женщин.
Д. НАДИНА: Я надеюсь, такого никогда не случится.
И. АЛЯУТДИНОВ: В какой-то степени всё, что предвещали посланники Всевышнего, происходило. Это в любом случае будет, это неизбежно. Но здесь имеется в виду не просто мужчина, а тот человек, который может ответить за себя, свою семью, чётко понимает свои функции, обязанности перед своей семьёй, в том числе. Женщин значительно больше. Есть те или иные ситуации, когда, например, жена не может иметь детей или она больна. В обычном светском обществе человек бы просто от неё отказался.
Д. НАДИНА: Почему? Можно же взять ребёнка из детского дома.
И. АЛЯУТДИНОВ: Вполне возможно. А с точки зрения ислама человек, всё уяснив и расставив по своим местам, вправе взять вторую жену, но должен одинаково к каждой из них относиться.
Д. НАДИНА: Вопрос многожёнства многих из нас волнует последние две недели на фоне свадьбы в Чечне и всех тех информационных поводов, которые были. Я бы хотела вернуться к интервью, которое я читала. Дамир-хазрат Мухетдинов сказал: «Жёны пророка Мухаммеда были вдовами. Не юные пышногрудые девушки, к которым он питал бы страсть и вожделение, это были уже немолодые женщины, не рассчитывавшие на повторный брак». Вы уже подтвердили, что разговоры о многожёнстве заходят. Когда мужчины беседуют с вами о второй жене, это юные девушки или взрослые женщины, как у пророка Мухаммеда? Не трансформировалось ли со временем отношение к женщине?
И. АЛЯУТДИНОВ: Само явление многожёнства не настолько распространено, чтобы говорить о трансформации. В тех ситуациях, с которыми сталкиваюсь я, зачастую берут в жёны женщин, которые уже были замужем, вдов, разведённых, женщин с детьми, которые оказались в социально незащищённом положении. Хотя ситуации бывают разные. В целом наш духовный мир очень оскудел, и насколько люди ведомы тем или иным религиозным постулатом, когда они создают вторую или третью семью — большой вопрос. В Москве также проводятся подобные браки, но зачастую они проходят среди мигрантов, тех людей, которые здесь оказались недавно. Одна семья у них на родине, и она даёт своё согласие на то, чтобы человек создал вторую семью здесь. Часто бывает так, что женщина бывает старше мужчины или у неё несколько детей. На что я обращаю внимание, порой отказываясь от проведения подобного обряда по причине того, что, например, люди не хотят позвонить первой супруге с тем, чтобы услышать, знает ли она об этом, и то, что я вижу, что основной инициатор создания новой семьи — сама женщина.
Д. НАДИНА: Одинокая женщина, которых, как известно, больше на 16%.
И. АЛЯУТДИНОВ: Одинокая женщина, которая понимает, что есть некие рамки: грех, не грех. С тем, чтобы не вступить в грех, она в рамках закона ислама пытается создать хоть какую-то, но семью.
Д. НАДИНА: Ильдар Рифатович, хотелось бы теперь понять масштаб. Как много таких браков в Москве заключается в год? По крайней мере, тех, о которых знаете вы? Десятки, сотни, тысячи?
И. АЛЯУТДИНОВ: Возможно десятки, сотни, но далеко не тысячи. Ещё раз повторюсь, среди коренного населения России подобных браков единицы. Это встречается крайне редко. Зачастую это происходит среди тех людей, которые приехали в Россию на заработки, у которых семья осталась дома, возможно, есть три-четыре ребёнка, которых они просто по ряду причин не могут сюда привезти. Как раз та семья, которая находится дома, понимает, что муж, оказавшийся в России, их полностью содержит, даёт своё одобрение на то, чтобы он создал здесь семью, но при условии, чтобы он материально содержал их одинаково.
Д. НАДИНА: То есть Вы при согласии первой жены заключаете в год порядка нескольких сотен таких вторых браков, я правильно понимаю?
И. АЛЯУТДИНОВ: Лично я или в целом?
Д. НАДИНА: В Москве.
И. АЛЯУТДИНОВ: В Москве — да.
Д. НАДИНА: Я имею в виду, что Вы в курсе этого, это происходит при вашем ведении?
И. АЛЯУТДИНОВ: Безусловно.
Д. НАДИНА: Если говорить о проблеме многожёнства и узаконивания в рамках государства таких союзов, вы выступаете за то, чтобы узаконить такие браки? Или, по-вашему, не следует менять законодательство?
И. АЛЯУТДИНОВ: Не на уровне всего государства. Здесь, наверное, всё-таки стоило бы учитывать людей, которые исповедуют ту или иную религию. Для мусульман, наверное, подобные браки было бы правильным сделать легальными, но при определённых условиях. Не так, что это разрешено, и каждый может создать вторую и третью семью. Здесь очень много непростых условий, которые необходимо соблюсти. К сожалению, в современном мире встречаются некие перегибы, когда человек вроде бы хочет создать семью, но абсолютно к этому не готов. Есть много ситуаций, когда люди приходят советоваться, и мы многим отказываем, говоря, что в данной ситуации такое никак не возможно.
Д. НАДИНА: Я бы хотела узнать мнение слушателей и запустить голосование на тему, нужно ли внести соответствующие изменения в законодательство России и разрешить мусульманам заключать двойные браки с рядом определённых ограничений. Давайте примем пару звонков. Итак, у нас есть звонок. Добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Игорь. Я хотел бы задать уважаемому имаму вопрос. Вы же почитаете Иисуса Христа как пророка? Как Бога вы его не признаёте, но почитаете как пророка. Иисус сказал: «Один муж, одна жена». Как вы можете объяснить такой момент?
И. АЛЯУТДИНОВ: Хороший вопрос. Нужно учитывать следующее. Мы говорим о том, что в истории человечества было много пророков. Приводится цифра 124000. Это постепенный этап духовного развития человечества. Возможно, для периода Иисуса именно такой закон был актуален. Но проходит несколько сот лет, и ситуация меняется. И что мы скажем тем 11 миллионам женщин только в РФ, которые остаются без домашнего уюта, без ощущения полноценного семейного счастья? Я думаю, что эти 11 млн женщин проголосуют за то, чтобы подобные браки узаконили. Нежели быть чьей-то, я извиняюсь, любовницей, правильнее было бы, чтобы женщина была полноправной супругой, но, опять же, при определённых условиях. На этапе Моисея были одни законы, на этапе Ноя — другие. Это очень почитаемые нами пророки, очень восхваляемые. Мы очень часто цитируем их на наших проповедях. Пророк Мохаммед представляет очередной этап, на котором такие браки уже допускаются, повторю ещё раз, при определённых ограничениях.
Д. НАДИНА: Мы уже говорили о том, что мечетей в Москве мало. Это отмечают и многие мои приятели-мусульмане, жалуются на это в бытовых беседах. Сколько нужно мечетей в Москве, чтобы удовлетворить потребности всех мусульман Москвы?
И. АЛЯУТДИНОВ: Этот вопрос задают часто. Очень сложно произнести какую-то определённую цифру. Эта потребность всеми ощутима. Я думаю, надо двигаться поэтапно, находить такие места, которые были бы комфортны для всех. Выделялось несколько мест в Текстильщиках, в Митино, народ поднялся против. Значит, мы не всё учли, и новые площадки должны быть приемлемы и комфортны для всех. Мы ни в коей мере не должны создавать никому неудобства. Если люди не готовы находиться рядом с мечетью, давайте находить те места, которые находятся вдали от домов, людей. Эти площадки необходимы даже с точки зрения того, чтобы как-то это общество и тех людей, которые здесь оказались недавно, духовно поддерживать. Это неизбежно. Либо люди очень сильно деформируются, меняются, во многом портятся, они обращаются против нашего общества, становятся некими сорняками общества. Единственное, что может это подправить — это духовность. А основное место, где её можно получить — это мечеть.
Д. НАДИНА: 26% наших слушателей поддерживает вас и выступает за то, чтобы узаконить многожёнство в России для мусульман. Я думаю, что позвонили и женщины, о которых вы сегодня упоминали. 74% выступили категорически против. На этом мы завершаем нашу программу. В студии был Ильдар Аляутдинов, председатель ДУМ Москвы. Спасибо, что пришли!
И. АЛЯУТДИНОВ: Вам спасибо.