Марсьяль Соги: Макларен и Зеппельт подозревали меня во взятках из Кремля
Марсьяль Соги: Макларен и Зеппельт подозревали меня во взятках из Кремля
Спортивный арбитражный суд (CAS) в начале июля удовлетворил апелляцию бывшего министра спорта РФ Виталия Мутко, которого в декабре 2017 года пожизненно отстранили от участия в Олимпийских играх в любом качестве из-за подозрений на манипуляции с допинг-пробами российских спортсменов во время Олимпийских игр в Сочи в 2014 году. О том, насколько оправдана была история с претензиями Всемирного антидопингового агентства (ВАДА) к российским допинг-пробам, почему пробы были уничтожены после повторных проверок в антидопинговой лаборатории в Лозанне и можно ли доверять фильму Хайло Зеппельта о махинациях с допингом в России, в интервью РИА Новости рассказал бывший глава лозанской лаборатории, действующий руководитель отдела по исследованиям в области допинга университета Лозанны Марсьяль Соги.
— Марсьяль, не могли бы вы рассказать о лаборатории в Лозанне, которая сертифицирована ВАДА? Что именно вы там делали и как получали пробы? Пробы в лабораторию направляет страна или Олимпийский комитет?
— Прежде всего, не должно быть недопонимания. Я был директором антидопинговой лаборатории в Лозанне до 2016 года. Сейчас я профессор в университете Лозанны, в отделе исследований и экспертизы в области антидопинговых наук.
Лаборатория все еще работает, и у нас с ней очень хорошее сотрудничество. У нас есть соглашение о сотрудничестве, но в настоящее время наше подразделение в университете не получает обычные пробы, потому что это не входит в наши задачи.
Как лаборатория работает с пробами? Первоочередное внимание уделяется швейцарским пробам швейцарской Национальной антидопинговой организации. Швейцария должна платить за анализы, потому что лаборатория независима. Тем не менее Швейцария слишком мала, поэтому пробы также поступают из других организаций. Большинство из них являются международными спортивными федерациями. Лаборатория в основном работает с велоспортом, футболом, легкой атлетикой и рядом других антидопинговых организаций.
Одной из важнейших задач лаборатории является проведение повторного тестирования и повторного анализа проб, которые длительное время хранятся в лаборатории. И это в основном делается для МОК. В 2004 году МОК решил хранить все пробы с Олимпийских игр, и по материально-техническим причинам они решили поместить их в нашу лабораторию. Таким образом, все пробы со всех Олимпийских игр хранятся в Лозанне уже несколько лет. Первые были с Олимпийских игр 2004 года в Афинах. В настоящее время лаборатория все еще работает над пробами из Лондона и Пекина.
Лаборатория работает на МОК только для повторного тестирования. Насколько я знаю, сегодня они не работают с Россией. Я думаю, что РУСАДА отправляет свои пробы в Бельгию и в Австрию.
— А как это было до 2016 года, когда вы были директором лаборатории?
— РУСАДА, конечно, отправляла пробы в московскую лабораторию. А когда в конце 2014 года, перед Олимпийскими играми в Сочи разразился скандал, пробы были распределены по нескольким лабораториям. Наша лаборатория также получила некоторые из них. Это было между концом 2014 года и временем, когда я прекратил свою деятельность в лаборатории.
— Вы прекратили свою деятельность в лаборатории из-за скандала?
— Это хороший вопрос. Я несколько раз был в суде, где адвокаты публично заявляли, что между моим уходом с поста в лозанской больнице, одновременным началом работы в университете и российским скандалом была связь. Больница и я подали в суд на адвокатов, которые сделали эти обвинения. После известных разоблачений Хайо Зеппельта немецкая газета Süddeutsche Zeitung также сделала заявление, что я был частью коррупционного скандала с Россией.
После того, как Родченков стал беженцем в Соединенных Штатах, появился ряд слухов, и в отчете Макларена было написано несколько вещей, в которых не было четко указано, что я был замешан в этих вещах, но можно было предположить, что я вместе с Родченковым мухлевал с российскими пробами.
Сразу после Лондонских игр ВАДА вошла в лабораторию в Москве и изъяла некоторые пробы. Все эти пробы были от российских спортсменов по легкой атлетике. ВАДА очень подозрительно относилась к анализам этих проб, и они решили воспроизвести анализы в другой лаборатории, что они и сделали. Они изъяли пробы и отправили их в нашу лабораторию, и мы обнаружили несколько положительных случаев. Это было в рамках их уголовного расследования. Изначально это было сделано не для того, чтобы подать в суд на спортсменов, а для того, чтобы показать, что потенциально производились манипуляции внутри московской лаборатории. Это говорит о том, что ВАДА уже знала, что Родченков, возможно, участвовал в манипуляциях с российскими пробами в своей лаборатории.
Лаборатория в Лозанне провела повторный анализ этих проб, и через год ВАДА вернулась в лабораторию и спросила об оставшихся отрицательных образцах.
На этом этапе вы должны знать, что обычной процедурой во всех аккредитованных ВАДА лабораториях является уничтожение проб через три месяца, в основном из-за нехватки места, за исключением тех случаев, когда антидопинговый орган специально запрашивает долгосрочное хранение. Вот почему в какой-то момент мы сообщили ВАДА, что собираемся уничтожить эти отрицательные пробы в соответствии с обычной процедурой.
И именно здесь произошла проблема между лабораторией в Лозанне и ВАДА.
— Когда вам нужно сообщить ВАДА, что нужно уничтожить пробы, должна ли лаборатория также информировать об этом страну, предоставившую пробы? К примеру, РУСАДА или Россию?
— В данном случае только ВАДА, потому что пробы были собраны РУСАДА для ВАДА. На самом деле эти пробы принадлежат российским спортсменам, они были отдельно от соревновательных проб, взятых до Олимпийских игр в Лондоне, и хранились в лаборатории.
В то время ВАДА была удивлена, получив все отрицательные результаты из московской лаборатории. Вот почему они пришли, чтобы забрать все пробы из лаборатории. Согласно правилам, ВАДА обладает правом на пробы. В других случаях, если получают пробы из РУСАДА, то результаты тестов объявляются РУСАДА и ВАДА. Но в данном случае сообщено было только ВАДА, потому что мы получили эти пробы через них.
В конце истории ВАДА признала, что все было сделано в соответствии с процедурой и что произошла ошибка в Лозанне. Они признались, что лично я не совершал ошибки. Но в своем отчете Макларен не принял во внимание это решение ВАДА и впоследствии так и не исправил свой отчет.
Макларен не хотел вступать в какие-либо дискуссии, даже если ВАДА в письме, которое они мне и ему отправили, сделало свое заявление и учло, что это была не ошибка лаборатории или ее директора, а просто недоразумение между двумя учреждениями.
Мое руководство в то время (Университетская больница Лозанны) и я несколько раз запрашивали Макларена, но не получали никакого ответа на наши запросы. Конечно, из публикаций в прессе был сделан вывод, что Макларен счел меня очень подозрительным. И это, видимо, все еще так.
— То есть ваше решение покинуть лабораторию не было напрямую связано с этой ситуацией?
— Совершенно верно. Я объяснил это также суду. Что решение о том, чтобы покинуть лабораторию, было принято гораздо раньше, и оно было принято по обоюдному согласию между университетской больницей и университетом. Они решили создать подразделение, которое занимается исследованиями и экспертизой в области антидопинговых наук. Обсуждение создания такого подразделения началось еще до Лондонских игр 2012 года, и мы начали искать кого-то, кто заменит меня на посту директора лаборатории. Тогда это не имело никакого отношения к допинговому скандалу. Но, конечно, поскольку это произошло почти одновременно, немецким журналистам было легко сказать, что я был вынужден уйти из-за скандала.
— А Зеппельт или Макларен когда-либо связывались с вами лично, чтобы получить ваши комментарии или разъяснения по этому вопросу?
— Я никогда не общался с Маклареном. Его доклад основан на работе независимой следственной группы. Отчет основан на основных выводах следователей. Конечно, за это время следователи много говорили с Родченковым.
После 2010 года у меня были хорошие связи с Родченковым, потому что лабораторию в Лозанне попросили создать в России лабораторию по анализу крови для тестирования легкоатлетов. И ВАДА знала и согласилась на это сотрудничество, когда они поняли, что в данном случае не будет конфликта интересов. С этической точки зрения было важно получить разрешение ВАДА для создания этой лаборатории в России.
Я также знал Родченкова с начала 90-х годов, когда он был сотрудником предыдущего директора РУСАДА в Москве. Он любил легкую атлетику, как и я, и мы стали друзьями. С ним мы очень профессионально работали над созданием лаборатории для анализа крови в Москве. Конечно, для такого рода проектов мы заключили договор между официальным учреждением в России и больницей в Лозанне. Это был очень четкий и чистый контракт, известный ВАДА.
Но, помимо этих профессиональных отношений, очевидно, что у вас есть личные отношения с людьми на местах. Это естественно. Я и мои коллеги, мы работали напрямую с Родченковым, и у нас были очень хорошие отношения. Он много говорил о своем собственном опыте, когда он и его сестра были спортсменами высшего уровня, и о всех делах, связанных с допингом в его прежнее время. Он был очень открытым. И я должен сказать, что между нами никогда не вставал вопрос денег. С нашей стороны, мы всегда были очень строги в этом, потому что договор был заключен между учреждениями.
Я могу сказать, что со временем мы стали друзьями с Родченковым. Но я всегда был осторожен с ним, потому что в области антидопинга на самом деле сложно определить, что такое настоящая дружба. В этой области у меня есть настоящие друзья, но это большая редкость. Мы все знаем, что вы всегда должны быть осторожны, даже со своими коллегами из других лабораторий. Один день друг, на следующий день — конкурент. Лично я очень верю в солидарность между людьми и считаю, что в этом ценность спортивного духа. Но в этом мире спорта высшего уровня и в спортивном бизнесе я всегда осторожен, как я был с Григорием.
— Вы все еще считаете Родченкова своим другом?
— Я продолжал с ним общаться по скайпу после того, как он покинул Россию. Внезапно он объявил мне, что не хочет больше общаться. Это было за день до того, как он обнародовал свои разоблачения о сочинском скандале.
Считаю ли я Родченкова все еще моим другом? Я считаю Григория художником, и трудно не любить художника. Я думаю, что в то время я считал его другом, но уровень понимания этого слова у всех разный. Я думаю, что это было больше приятельство. Но я должен сказать, что несколько месяцев назад он публично (в "Нью-Йорк Таймс") полностью реабилитировал меня за любое участие или ошибку, связанные с российским скандалом. Я очень уважаю его за то, что он сделал это.
— Если позволите, вернемся к Зеппельту. Он когда-нибудь связывался с вами и пытались ли вы связаться с ним, чтобы объяснить вашу позицию?
— Я был одним из научных консультантов по легкой атлетике до того, как он снял свой фильм, и Хайо Зеппельт знал это. Зеппельт в нашем антидопинговом мире был хорошо известен до этой истории. Мы обсуждали его, особенно с антидопинговой лабораторией в Кельне, и они сказали мне быть осторожным, потому что он всегда преувеличивал некоторую информацию, которую ему давали.
Первый мой контакт с ним не имеет ничего общего с Россией. Это было до Лондонских игр, и он пришел с разрешением МОК снимать пробы, которые мы хранили для Олимпиады в Пекине. Зеппельт пришел ко мне еще раз после этого по другому поводу перед своим фильмом. Он знал меня как научного руководителя ИААФ. Могу сказать, что я тоже его знал, но многие спортивные организации считали его дьяволом, потому что они никогда не знали, что будет после контакта или беседы с ним, если для него слив был важнее правды...
Я помню, когда он пришел ко мне, чтобы поговорить о российской проблеме в легкой атлетике. В то время назревал большой скандал внутри ИААФ, это было расследование возможной коррупции в спортивном сообществе. И из-за моей позиции, моих очевидных обязательств по конфиденциальности и явного принципа предосторожности я отказался говорить с ним об этом. Я знаю, что он был очень недоволен этим. После этого он никогда не связывался со мной.
Я не знаю, был ли у Зеппельта шанс напрямую связаться с Маклареном. Знаю только, что какое-то время его считали неким героем антидопингового сообщества.
После Зеппельта другие журналисты из Suddeutsche Zeitung связывались со мной и были очень жесткими. Они настаивали на том, чтобы я признал, что я напрямую и лично получаю деньги от русских, и потребовали, чтобы я показал договор между Россией и лозанским госпиталем. И я, и госпиталь, мы отказались, потому что это конфиденциальная тема, не для публикации.
Могу сказать, что на протяжении всей этой истории я не могу критиковать позицию ВАДА. ВАДА никогда не подтверждала обвинения о нашем соучастии с московской лабораторией, и они не признали лабораторию в Лозанне виновной в ошибке при применении правил.
— В России люди с подозрением относились к этому скандалу и говорили, что он произошел очень своевременно — до чемпионата мира по футболу. И что это также могло быть местью за хорошо проведенные игры в Сочи. Или же это была реакция Запада на признание Крыма и являлась политически мотивированным вопросом. Вы разделяете подобные мнения?
— Я не занимаюсь геополитикой, но, конечно, когда вы говорите о западных странах, лично для меня есть два Запада. Один находится на одной стороне Атлантики, а другой — на другой стороне.
Конечно, я могу верить в геополитический фон, который исходил из Соединенных Штатов. Но для меня было бы ошибкой полагать, что расследование российского допингового скандала было проведено с целью подтолкнуть ФИФА к тому, чтобы не организовывать чемпионат мира в России. Не было абсолютно никакой связи между давлением на Россию в связи с проведением хорошо организованного, с чем все согласились, чемпионата мира и сочинским скандалом. Также хорошо известно, что весь контроль допинга и все анализы во время чемпионата мира по футболу были организованы внешней и независимой организацией.
Конечно, вы можете взять несколько отдельных частей информации или событий, таких как Крым, и искусственно связать их. Но фильм Зеппельта вышел перед сочинскими играми. А у Родченкова были проблемы с лабораторией в Сочи из-за того, что было сделано раньше в московской лаборатории. В таком случае, на мой взгляд, все эти вещи полностью отделены от политики и организованной мести нет.
Тем не менее я понимаю, что публика может провести некоторые геополитические связи. И я знаю, что на другой стороне Атлантики есть ощущение, что новая холодная война возвращается.
— То есть, на ваш взгляд, это все же может быть политически связано?
— Да, политически связано в том смысле, что внутри спорта все политически связано. Это было наверняка в то время, когда американцы хотели вернуться в спорт, чтобы диктовать правила другим. И для меня это, безусловно, не лучший способ решения проблем в общении. Лично я являюсь жителем Центральной Европы, и я думаю, что нам нужен какой-то баланс между странами или континентами. Европейцы не могут не включать Россию в мир спорта. Нам нужно достичь этого баланса на основе общего уважения друг друга.
— Давайте перейдем к тому, чем вы занимаетесь в своей лаборатории. Например, к вашим исследованиям допингового паспорта спортсмена.
— Мы проводим исследования по улучшению этого паспорта, потому что сейчас он устаревает, мы достигли предела его использования. Поэтому нам нужно найти что-то новое — новые параметры, новые анализы, чтобы предоставить лучшую картину того, что может быть использовано в качестве допинга. Мы работаем вместе с Международной федерацией, с легкой атлетикой, велоспортом и ФИФА. И мы хотим работать с Россией в этой области. Россия — важная страна в спорте, и спорт важен для России. Есть еще некоторые проблемы, которые необходимо решить, и нам нужно работать вместе на научном уровне.
Для меня важно, чтобы Россия оставалась частью спортивного сообщества, и наука и биологический паспорт спортсмена могут помочь в достижении этой цели. Мы должны иметь двустороннее уважение друг к другу. Но я уверен, что даже Томас Бах сказал бы то же самое: Россия должна быть частью спортивного сообщества, потому что это важно для всех. И чтобы стать частью спортивного сообщества, России необходимо создать надежный паспорт спортсмена, потому что, если у вас есть такой паспорт, обманывать с допингом становится намного сложнее.
Ранее некоторые из спортсменов могли долгое время избегать необходимых допинг-тестов. Но моя идея заключается в том, что спортсмены должны иметь надлежащий паспорт до начала любого из чемпионатов мира или каких-либо крупных игр, причем не только в России. И правильный паспорт, конечно, основан на том, что в любой момент антидопинговый орган может принять решение о тестировании любого спортсмена.
Я знаю, что это сложно для спортсменов, но это та цена, которую нужно заплатить. Это именно то, что было сделано в велоспорте. Я думаю, что теперь велоспорт стал намного чище, чем был раньше, когда там было полно допинга, пока не создали для них паспорт. После этого стало возможным благодаря биологическим параметрам увидеть уменьшение или увеличение количества допинга или другие манипуляции.
— Вы пытаетесь внедрить в этот новый паспорт образцы спортсменов, которым официально разрешено использовать допинг в качестве лекарства? К примеру, в США некоторым спортсменам официально разрешено использовать ряд препаратов, которые являются допингом, но будут использованы в качестве лекарства для лечения их болезней.
— Тут вопрос сложнее. Если речь идет об исключениях для терапевтического использования, то такие препараты не являются сильными допинговыми веществами. Как правило, это лекарства, которые находятся в списке запрещенных, но по согласованию с врачом их можно использовать. Например, амфетамин для борьбы с синдромом гиперактивности. Конечно, это лекарство, но это не наш главный интерес, потому что мы знаем, что это не долгосрочный допинг, такой как эритропоэтин или анаболические стероиды. Насколько нам известно, разрешений на использование эритропоэтина для борьбы с патологией совсем мало или вообще не существует.
Конечно, то, что вы говорите, может быть интересным. Например, интересно изучать культуристов, которые употребляют много лекарств, и это не запрещено. Проблема в том, что тип допинга для бодибилдера никогда не будет таким же, как для легкоатлета. Они принимают дозы, которые по меньшей мере в 50 раз выше, чем применяются кем-либо в большом спорте. Их целью является увеличение мышц в течение трех месяцев или что-то в этом роде.
— Похоже, что нужны разные типы паспортов для каждого вида спорта.
— Да, это верно. И мы должны действовать быстро. Но мы занимаемся клиническими исследованиями. Мы берем нормальных спортивных людей без каких-либо достижений в спорте высшего уровня и даем им эритропоэтин или тестостерон — те лекарства, которые, как мы знаем, будут влиять на производительность. После этого мы должны сравнить результаты спортсмена с людьми, которые получают допинг, и двумя чистыми людьми. Все результаты должны быть опубликованы в научных журналах.
— А после случая с Кастер Семеня вы планируете создавать новый паспорт, для спортсменов у которых уже повышенный уровень тестостерона?
— Это очень интересный вопрос. Как вы знаете, сегодня много споров. Конечно, есть правило, но Семеня все еще может соревноваться, по крайней мере, в США. Лично я считаю, что в спорте вообще должна быть введена новая категория.
Мы должны признать, что есть некоторые женщины, которые являются более мужчинами, с совершенно другим половым развитием, и что это дает им некоторое преимущество в соревнованиях с другими женщинами. И было бы справедливо иметь иные категории, чтобы иметь возможность соревноваться, потому что я думаю, что будут появляться все больше и больше гиперандрогенных женщин. В тот день, когда у вас появится категория, вы обнаружите все больше и больше таких женщин в спорте.
— Для них будет новый паспорт?
— В этом случае, конечно, это было бы абсолютно необходимо. Например, посмотреть, всегда ли повышен уровень тестостерона, потому что они также могут принимать больше тестостерона, чтобы быть сильнее. И я уверен, что паспорт будет также клиническим паспортом для наблюдения за анализами всех спортсменов.