Особое мнение: Кирилл Рогов

http://www.youtube.com/watch?v=nYuu5Zdt5ts

М.Майерс― 19 часов и 6 минут. Это программа «Особое мнение». В студии Маша Майерс. И наш гость сегодня — политолог Кирилл Рогов. Кирилл, добрый вечер!

К.Рогов― Добрый вечер!

М.Майерс― Сегодня Путин в очередной раз разговаривал с коллегами, с подчиненными своими, и вот он много говорил, что медикам не платят, и он еще раз подчеркнул, что деньги получили далеко не все, кому они были положены. Это, собственно, мы и так знаем. А почему, как вы думаете? Есть путинская версия, есть роговская.

К.Рогов― Я бы шире немножко взглянул на эту ситуацию. Мы вступили в новый этап эпидемии, в новый этап всей коронавирусной эпопеи, когда мы все больше сталкиваемся и будем сталкиваться с такими очевидными провалами административной системы, не просто провалами, а она демонстрирует некоторые свои неспособности. Ну, например, она неспособна вычленить и увидеть тех людей, которые очень сильно нуждаются, потому что у нее нет такой статистики, нет таких инструментов. Она еще кое-чего не видит, в частности, например, региональные системы в некоторых регионах находятся в ужасном состоянии, и они совершенно неспособны как-то быстро адаптироваться к тому, что происходит, они фальсифицируют статистику, это фейковая статистика.

И, в частности, еще одно проявление таких провалов, таких неспособностей административной системы — она неспособна провести в жизни некоторые решения, то ли ей в реальности дают денег, чем обещано, то ли она неспособна организовать какой-то рациональный простой учет, чтобы всё это было нормально. Просто мы видим, что она к этому не приспособлена, она не знает, как организовать этот учет. Она выдумывает какие-то протоколы учета, которые не может выполнить. В общем, это системная проблема, которая становится всё более видной.

Первые две недели шока и адаптации ко всему этому, мы многое не понимали, всё выглядело более-менее пристойно. Сейчас эти фейлы, они нарастают. Мы видим — тоже чудесная вещь — такие феномены репрессивной системы, что чтобы выплатить деньги врачам, нужно чтобы вмешивалась прокуратура. А зачем тогда правительство вообще? Давайте оставим одну прокуратуру, она будет распределять деньги и следить за ними. Что такое? Почему без прокуратуры нельзя выплатить деньги? А когда прокуратура приходит — деньги выплачиваются. Какая-то аномалия, ненормальность.

М.Майерс― Это ненормальность или просто ее свойства? Ну, слушайте, страна большая у нас. Бюрократическая машина, трудно прокручивается это колесо. Где-то потеряли, где-то не учли, где-то забыли. При этом, действительно, Следственный комитет завел первое уголовное дело — вот сегодня об этом стало известно, — из-за невыплат медикам надбавок за работу с коронавирусными больными. То есть не могут или не хотят?

К.Рогов― Маша, тоже, чтобы Следственный комитет завел дело, у нас должно быть так, что сначала, если медики куда-нибудь обратятся, на них никто не обратит внимания и может быть, только уволят, и тот же самый Следственный комитет проверит их. А если медикам удалось записать обращение к президенту, выйдя на улицу в укромном уголке, разместить это в сетях, это стало вирусным, заметным, в Кремле на это обратили внимание, президент погрозил пальцем — тогда Следственный комитет ножками — топ-топ-топ — возбуждать уголовное дело. Это тоже система вся фиктивная. Но эффективного контроля нет. Есть только централизация, и все должно идти через какой-то политический уровень.

М.Майерс― А в чем проблема-то? Вы правильно сказали, что она не работает. О’кей, принимается. А делать-то что в этой ситуации? То есть мы же не только критикуем, мы говорим: вот посмотрите, как там, на Западе, в европейских странах. Но там страны меньше, наверное, и бюрократия прозрачней.

К.Рогов: Почему без прокуратуры нельзя выплатить деньги? А когда прокуратура приходит — деньги выплачиваются

К.Рогов― Не настолько уж о ни меньше. Евросоюз больше России по населению.

М.Майерс― Ну, про брюссельскую бюрократию… по-моему, ее не пинал только ленивый, мне кажется.

К.Рогов― Брюссельскую бюрократию мы все презираем и ненавидим, но только в основном всё работает. И если сказали, что деньги выделены, то они, скорей всего, будут выделены. Это понятная история, потому что опять-таки из-за централизации, из-за стимулов, которые есть в системе, из-за того, что она плохо приспособлена, понимает только окрик сверху, но плохо слышит на региональном уровне, как бы сигнал снизу. Она отчитывается перед верхом, поэтому она перед ним ответственна, а не перед низом. Всё вот это и вылезает отсюда.

И, конечно, машина фальсификаций, как бы этика фальсификации всего и вся — это такая, уже выработавшаяся за последние десятилетия система власти. Ты должен уметь фальсифицировать, а не какую-то услугу оказывать. Ты фальсифицируешь услугу, фальсифицируешь статистику по ней, фальсифицируешь мнение граждан. Так всё и катится. Когда выясняется как это в Дагестане… Это на самом деле тот эпизод — Дагестан, — которого боялись все правительства, почему они и шли на такие решительные меры по установлению карантина и почему они не считались с потерями экономики при этом, потому что они именно боялись этого момента, когда где-то начнутся такие эмоциональные взрывы, связанные с тем, что очень много больных, очень много умирающих.

И здравоохранение совершенно не приспособлено к тому, чтобы это пропускать через себя. Морги оказываются переполненными. И это, действительно, вызывает уже эмоциональную панику, и ты уже не можешь обычными политическими средствами ее сдержать. И этот первый такой всплеск мы видели сейчас в Дагестане. И причина его в том, с одной стороны, что система здравоохранения не готова, а, с другой стороны, была надежда, что если мы будем фальсифицировать отчетность, то будет тишь да гладь и всё успокоится.

М.Майерс― Не вышло, судя по всему. Вы это называете — я, позвольте, вас процитирую — это локальное эмоциональное восстание. Звучит достаточно резко, я бы сказала.

К.Рогов― Ну, почему резко? Тут все слова на своем месте.

М.Майерс― Ну, потому что слово «восстание» у нас ассоциируется с переворотом, с революцией, с бунтом, в конце концов.

К.Рогов― Но видите, мы для того и знаем русский язык, и им орудуем, чтобы создавать более сложные смыслы. Здесь сказано «эмоциональное восстание». Эмоциональное восстание — это понятно, что такое. Вот люди привыкли определенным образом жить. У тебя там есть коррумпированный министр здравоохранения региона, ты знаешь, как всё это устроено. Ты даешь взятку и здесь помалкиваешь. И так вот это тянется и тянется.

А вдруг наступает такой момент, возникает какой-нибудь повод, при котором все резко начинают менять свое поведение. И этот коллапс медицинских система, резкая вспышка болезней и смертей, она приводит к такому эмоциональному повороту, который как бы сметает стереотипы поведения, которые были раньше, сметает тренды. Оно поворачивается. И это как раз то, что происходит. И выясняется, что технологии фальсификаций, которые прекрасно работали раньше и технологии заговора молчания круговой поруки, всего этого вдруг в какой-то момент это прорывается — дырочка, а потом — пух! — из этой дырочки происходит такой бемс!

К.Рогов: Этика фальсификации всего и вся — это такая, уже выработавшаяся за последние десятилетия система власти

М.Майерс― Вы описываете — я еще позволю себе Рогова процитировать, Кирилл Рогов, политолог у нас в гостях — стратегию Кремля следующим образом: «Сохраняем карантинные меры на региональном уровне, манипулируем на региональной статистике, приоткрываемся, движемся к конституционному голосованию в конце июня». Насколько эта стратегия успешна по тому, что происходит на сегодняшний день, конкретно на 19 мая?

К.Рогов― Это тоже сложная ситуация, в которой тоже несколько уровней. Прежде всего, нужно иметь в виду и то, что видит, наверное, Кремль и правительство, что, вообще, люди очень хотят, чтобы это всё заканчивалось и хотят возвращения к нормальной жизни. И ощущение того, что заканчивается эпидемия, оно очень сильно выросло. Скажем, еще месяц назад 56% считали, что будет еще нарастать эпидемия. Сейчас эта цифра вдвое меньше — 27% считают, а большинство уже считает, что всё начинает потихоньку заканчиваться. Поэтому среди населения есть очень большое ожидание, что надо уже выходить, что всё должно заканчиваться.

На этом фоне есть проблема, действительно, с регионами, в которых в отличие от Москвы вовсе не была принята такая система мер, не был налажен толком учет, и всё хорошо как бы шло, когда удавалось пропускать между глаз и ушей статистики то, что уровень эпидемии выше гораздо, чем в официальных отчетах. Сейчас есть опасность, что не только в Дагестане, но и в некоторых других местах… Потому что если ты не контролируешь… То есть я хочу сказать, что есть предположение, что в ряде регионов эпидемия не взята под контроль, ее динамика не взята под контроль. И если там будут происходить какие-то вспышки, то это очень опасно, это может вылиться в такие же локальные эмоциональные восстания.

Это ставит под удар ту самую логику Кремля, которая сформировалась, как мы предполагаем, в начале мая, и первым шагом которой стало обращение Путина, в котором он говорил об окончании общероссийских нерабочих дней. И эта логика вела к тому, чтобы в конце июня какими-то ужимками и прыжками провести это голосование.

Но новый тренд, который мы видим, новое понимание ситуации, которое приходит после Дагестана, оно, конечно, ставит эту стратегию под удар, и оно делает ее очень проблематичной. Здесь еще надо добавить новую вспышку эпидемии в Китае и новые меры ограничительные в Китае. И всё это должно, как мне представляется, скорей всего, работать в пользу того, чтобы Кремлю скорректировать свою стратегию. Потому что представьте себе, что если такие эмоциональные локальные восстания в регионах, про которые у Кремля нет реальной картины, что там происходит и как там будет развиваться эпидемия, и местные власти не поставили ее под контроль; если будут всплески, которые будут приводить к таким эмоциональным восстаниям в июне, то это совершенно будет не тот фон голосования, который Кремль ожидает. Поэтому, мне кажется, сейчас резко повысилась вероятность, что этот план с концом июня будет трансформирован или отменен.

М.Майерс― Вы поняли — эти события про поправки в Конституцию, сколько мы уже месяцев в них живем — вы поняли, куда торопиться, почему и чем критичен этот конец июня? Ну, проведут в сентябре, какая разница? У нас все на сентябрь съехало — и парад Победы и прочие всякие… Ну и что?

К.Рогов― Во-первых, в принципе, тренд поддержки Путина и власти, он неблагоприятный в целом, это еще до коронавирусной эпидемией вполне…

М.Майерс― Серьезно?

К.Рогов― Ну, а вы что, не слыхали?

М.Майерс― Не знаю, нет. Есть опросы, как вы знаете. Это же «Левада» обычно говорит, что у Путина всё плохо. Фонд таких цифры не дает. Я здесь просто больше ориентируюсь на ощущения, но на ваши скорее, чем на свои.

К.Рогов― Во-первых, там не только «Левада», но и у ФОМа тоже цифры снижаются. Если по ощущением эмоциональным каким-то и по тому, как ты слышишь людей, это всё одно к одному складывается. Нету какого-то восхищения уже или нет причины восхищения. С экономикой-то плохо, и будет дальше хуже. И этот негатив, он никуда не денется, и он будет только нарастать. И в этом смысле Путину, конечно, нужно будет быстрее кончить с этой историей. Более того, сама история… уже сейчас, когда тебе говорят: «Будем голосовать за поправки в Конституцию» — Какие поправки в Конституцию? Вы о чем?!

М.Майерс― Что-то подтухло. Повестка информационная протухла просто.

К.Рогов― А в сентябре будет — опять поправки. Какие поправки? О чем? А-а, это чтобы Путин остался? Ведь у них же была подготовка. Был какой-то шлейф, что у нас теперь про пенсии будет написано в Конституции, про то, про сё, про «сохраняя память предков» — а это уже совсем протухший какой-то товар. Остается только один Путин со своими 13 сроками. Ну, конечно, надо как можно скорее с этим покончить. И, конечно, Владимир Владимирович нервничает по этому поводу.

К.Рогов: Логика Кремля вела к тому, чтобы в конце июня какими-то ужимками и прыжками провести голосование

Но риски после дагестанского случая и после того, что мы слышим из Китая… Опять-таки, о чем говорит Китай, почему это важно? Это важно в двух отношениях. Во-первых, это показывает всем, что вот вы ее притушили, взяли под контроль в каких-то регионах ее распространение, вы добились карантином какого-то эффекта, начинаете ослаблять его — и через некоторое время у вас возникает вспышка там или сям. И это, скорей всего, Китай первопроходец здесь. И здесь, скорей всего, свидетельствует, что эти сценарии повторятся и в других странах. И поэтому представление, что мы сейчас прошли плато, за плато начнется какой-то позитивчик, его, конечно, надо будет корректировать.

Во-вторых, российские власти верят в мудрость китайских руководителей. И если китайские руководители так вот чутко реагируют на возможность новых волн, то это тоже для них аргумент, чтобы свою стратегию перестраивать.

М.Майерс― Вы довольно любопытно делите страны на страны первого и второго мира, исходя из подхода. Я просто объясню для тех, кто в меньшей степени знаком с вашим творчеством, чем я. Кирилл Рогов у нас в гостях. Если вам интересно, почитайте его блоги и на сайте «Эхо Москвы», в том числе.

Вы говорите о странах, которых волнует смертность, и Россия в этом смысле в первой группе стран, в который сколько умрет, столько умрет, там они уже сами разберутся. А в первой группе вы делите на автократический подход и демократический подход. И в этом смысле России идет по автократическому пути. Правильно? А в чем его ущербность, на ваш взгляд?

К.Рогов― Во-первых, это не совсем правильно. Потому что я как раз пишу, что Россия представляет собой смесь такую. В крупных городах, в продвинутых регионах это страна первого мира, где людей волнует, сколько люди умрет из-за эпидемии, и правительство тоже волнуется и пытается как-то с ней совладать, ввести карантинные меры, действует примерно так же, как Китай и Европа, как и Америка. Это одна часть России. И здесь Россия предстает страной первого мира, в котором людям небезразлично, сколько умрет: 2 миллиона или 3 миллиона. Небезразлично и правительствам и народам. И правительства вынуждены это учитывать. Но тут расходятся две группы: авторитарные и либеральные страны.

Но есть вторая часть России, которая скорее принадлежит ко второму миру, где, в общем, готовы не обращать внимания на эту пандемию — умер-шмумер — лишь бы был здоров, лишь бы жизнь продолжалась. И это Россия целого ряда российских регионов, где фальсифицируется статистика, где реального карантина практически нету. И, в общем, местное правительство не занимается этой проблемой, оно считает, что оно может закрыть статистической фальсификацией.

М.Майерс― А Собянин молодец? Вы так всё как-то не прямо, но косвенно его хвалите или я ошибаюсь.

К.Рогов― Что значит, молодец, не молодец? Это же простой критерий. Мы знаем, что есть много стран, которые не обращают внимания на этот коронавирус, не вводят особого карантина, как получится, так получится. И не особенно они парятся, что у них не хватает медицинского оборудования. Это одна вещь. Есть страны, которые парятся по поводу медицинского оборудования, вводят карантин и стараются сгладить пик эпидемии, чтобы хватило медицинских возможностей, сил, ресурсов. Это другая вещь. Москва относится, безусловно, к этому другому миру. Она действует в этом смысле как Китай, США, Европа.

И здесь дело не в Собянине. На самом деле к какому миру принадлежит та или иная страна связано не только и не столько с правителями, сколько отношением населения к этому. Потому что когда у вас население переходит в режим, что это его волнует, это его колышет, оно ни о чем больше говорить не может, то вы либо слетаете как правительство, либо вы должны отвечать на эти ожидания. Вот Москва, Питер — это такие регионы, где ты не можешь на это наплевать. Собянин, в общем, отвечает тому уровню социальной ответственности, социальных представлений, который существует в Москве как в социуме. Поэтому не молодец, а просто он соответствует этому.

М.Майерс― А именно на этой горизонтали политически выгодней смотрит Собянин относительно Москвы или Путин относительно России?

К.Рогов: Эти три России сосуществуют. И Путин пытается быть лидером, который, так или иначе, приемлем для всех трех

К.Рогов― Путин относительно России для меня вообще как-то не очень смотрится. Да, Путин руководит Россией, в которой есть и то и то. И он прекрасно знает, что по этой половине России ему фальсифицируют всё, и никто не учитывает реальное количество смертей, и никто не парится по поводу того, что не хватает медицинских возможностей. А вот тут Россия, где парятся и надо на это отвечать. Я как раз пишу, что это очень похоже на то, как устроено электоральное российское пространство. Оно тоже делится на три зоны. На продвинутую зону — это большие города, некоторые продвинутые территории, где фальсифицируют выборы мало. Ты можешь фальсифицировать, можешь устроить карусели, можешь где-то что-то вкинуть, что-то подправить. Но обычно это 5–10% максимум, что ты можешь исправить. Даже 10 — это много.

Есть зоны, где гораздо вольнее себя чувствуют и могут впихивать пачками эти бюллетени. Потом еще в конце, когда считают, тоже еще заниматься приписками, переписывать протокол. Там может быть фальсификация 5, 10, 15%.

А есть зоны в России, где никогда вообще никакие протоколы не считают. Просто записывают: 90% пришло — 90% за. Всё, точка! 5 минут и разобрались, потому что никто никогда не будет проверять.

И вот эти три России они сосуществуют. И Путин пытается быть как бы лидером, который, так или иначе, приемлем для всех трех.

М.Майерс― Он вынужден таким быть. 20 такое. У него, наверное, выбора нету. В этом смысле проще прийти в просвещенную, умную и богатую Москву, и тут как бы у тебя всё по порядку устроено. Что тут заморачиваться? Нужны тебе койки — вон сказал Агалакову, он тебе взял и построил. И бюджета вытащил пару лишних миллионов долларов — и всё у тебя хорошо.

К.Рогов― Это тоже, кстати, очень важный вы отметили момент, что различия между первым миром и вторым, оно в значительной степени экономическое, и что должны быть ресурсы, чтобы такую возможность обеспечить. Ну да, мы живем в такое стране, где есть и то и то. И Путин пытается президентом этой страны, и понятно, что для этого ему приходится прибегать не к демократическим процедурам, а к репрессивным всяким процедурам. Это и есть авторитаризм.

М.Майерс― Вы пишете про манипулирование страхами. Насколько успешно сегодня такой инструмент применяется в российской политике?

К.Рогов― Манипулирование страхами — это традиционный механизм в политике, политической мобилизации. И, конечно, путинская эпоха, она насквозь пронизана этими приемами, этими инструментами и работой с ними. Мы помним, как Владимир Владимирович, неизвестный никому человек оказался президентом России. Это в значительной степени было построено на том, что он в образе сильного такого, решительного лидера оказался в премьерском кресле в тот момент, когда после взрывов домов в Москве и очередных обострений на Кавказе, в частности, поход Басаева на Дагестан летом 99-го года. Вот на этом фоне он как покоритель этих страхов стал президентом.

М.Майерс― Кирилл, простите, что я вас перебиваю. Самое интересно. Потому что, мне кажется, за 20 лет он в определенном смысле разучил нас боятся. Кирилл Рогов в этой студии. Мы вернемся совсем скоро.

НОВОСТИ

М.Майерс: 19―34. Мы возвращаемся в студию. У микрофона Маша Майерс. И гость нашей программы — политолог Кирилл Рогов. Мне кажется, остановились на крайне любопытном моменте. Когда Путин пришел к власти, было чего бояться. Это чеченские компании, это вторжение в Дагестан, это взрывы в Москве. И, как я предположила, мы за 20 лет бояться разучились, или я ошибаюсь? То есть на чем основана манипуляция страхами в сегодняшней России образца 2020 года?

К.Рогов: Манипулирование страхами —традиционный механизм в политике. Путинская эпоха насквозь пронизана этими приемами

К.Рогов― Продолжая тему, я хочу сказать, что действительно тогда было очень напряженное время. Во-первых, разучиться бояться невозможно. Можно просто забыть про страхи. Всегда человека можно напугать и вернуть его к этим состояниям. И страх — это очень важный элемент политики и ее трендов. Действительно, тогда была очень напряженная ситуация. Потом было много в 2000-е годы ужасных террористических актов, которые так держали общество в напряжении.

Потом это спало, и у нас начались не страхи, а, наоборот, позитивные мобилизации. Они как бы похожи на мобилизации страха, но они при этом возбуждающие. Под «позитивными» мобилизациями я имею в виду войны, которые мы вели. Когда Путин приходил к власти, мы вели войну с Чечней. В 2008-м году у нас была война с Грузией.

М.Майерс― Там был Медведев.

К.Рогов― Ну, был… И в 14-м году у нас была война с Украиной. То есть, в принципе, войны происходят раз в 7 лет на протяжении путинского правления. И эти две войны были рассчитаны на ралли вокруг флага, они опирались на наиболее примитивные эмоции патриотизма. И это не страх, а это заместитель его по возбуждению и по тому, как это влияет на политику. А влияет это на политику, потому что это позволяет менять тренды, сдвигать тренд и повестку.

И, в принципе, коронавирус — это новое такое испытание. Оно другого рода, оно пришло к нам извне. Его особенностью является то, что страх не очень высок во время коронавируса. Все-таки смертность не очень высока. Эта смертность не задевает детей почти. Всё это заставляет общество быть в более спокойном состоянии. Оно ужасно непривычное состояние, но, в общем, оно не паническое.

И поэтому, когда говорят, кстати, что всё изменится после коронавируса, мир не будем прежним, — я на это реагирую скептически, потому что страх способен резко менять тренды. А если страх усиленный, значит, тренды не будут так резко меняться. Но, как мы уже говорили, есть эти локальные вспышки, которые могут приводить к эмоциональной панике. Это мы видели в Италии, мы видели, как к этому подбиралась ситуация в Нью-Йорке. Мы видим это в Дагестане. И повторение этого тоже возможно. Такие эпизоды могут менять тренды социальных настроений. Пока этого не происходит, но это возможно.

И здесь для правительств важно и вот стратегия правительств первого мира как бы направлена на то, чтобы не допускать этого, этих узких мест, в которых будет этот эмоциональных взрыв. Но при определенном обращении с этой политики при таком несколько фальсификационном исполнении это происходит. И как раз стратегий российских властей, которые компенсируют ограниченность своих административных умений и возможностей, они компенсируют это фальсификатом, оно может приводить к этим осложнениям и этим всплескам паники и страха.

К.Рогов: Что касается сетевых форм, то я ожидал более их яркого развития — сетевых протестов

М.Майерс― Дмитрий спрашивает: «Кирилл, из всего выше сказанного — готово ли наше общество к протесту?»

К.Рогов― Я думаю, оно сейчас не очень готово к протесту, потому что а как протестовать?

М.Майерс― Вопрос.

К.Рогов― Вопрос. Понятно, что протестовать, выходить на улицу — это какой-то крайний метод. И на самом деле это может случаться, если будут повторяться дагестанские сценарии где-то, и будет возникать эта паника, то там люди пойдут на улицу, несмотря ни на что, потому что страх, возбуждение оно очень сильно действует.

Что касается сетевых форм, то я ожидал более их яркого развития — сетевых протестов. И мы видим, что этого не происходит. Это связано, наверное, с тем, что за этот месяц, за апрель, начало мая люди привыкали к этой необычной для себя ситуации и находились в растерянности. Их мнение о том, кто виноват и что дальше, не сформировалось. Более того, есть еще один любопытный фактор, что, сидя дома, люди стали больше смотреть телевизор. Потребление телевизора выросло на 10–15%. Это тоже важный фактор.

И мы видели еще во время посткрымской мобилизации и войны в Украине, что в демократических странах человек смотрит телевизор, и он следит либо за этими политиками, либо за этими политиками, потом выбирает, кто из них более прав. В авторитарных странах у человека нет такого выбора, и всегда у него из телевизора говорят одни и те же политики одно и то же. И тогда его свободный выбор заключается в том, чтобы смотреть или не смотреть.

И мы видели, как с 8-го по начало 14-го года падал просмотр телевизора, внимание к телевизору, люди меньше его смотрели, меньше смотрели новостных программ. Но когда случились эти события в Украине, события с Крымом, началась война в Восточной Украине , — это усадило людей за телевизор. А когда усаживаются за телевизор, чтобы следить за событиями военными, степень их индоктринированности повышается. Они ушли от телевизора — они как бы освободились, всё ушло как бы на периферию. Они вернулись к телевизору и в повестке телевизора телевизионная пропаганда их индоктринирует. Поэтому это тоже фактор, который нам указывает, что сегодня формирует представления людей и их общее настроение, куда клонится.

И как мы видим по социологическим данным, которые нам доступны, люди, в принципе, достаточно лояльно относятся к действиям властей, действиям медицины, они считают, что делается более-менее правильно все — где-то около 50%. Эта цифра снизилась. И недоверие к властям снизилось по сравнению с тем, что было в начале апреля. Сейчас недоверие к информации выше, и недоверие к властям выше.

К.Рогов: Люди, которые находятся в плохом положении, их эмоции они не стали общей эмоцией. И это победа властей

М.Майерс― Но это все-таки про экономику больше и про политику? У меня складывается ощущение, что это усталость просто от телевизора, от карантина, усталость бояться, в том числе. Что это экономический больше триггер.

К.Рогов― Это просто спрашивают людей, правильно действуют власти или неправильно.

М.Майерс― Ну, так если в начале марта было что жрать, а сейчас нечего, то тогда, конечно, неправильно уже.

К.Рогов― Это вопрос, кому нечего жрать и насколько это распространено, это тоже интересный вопрос. Потому что у нас, в принципе, очень мало способов узнать реальную ситуацию в домохозяйствах, какая доля домохозяйств находится в критическом положении, где серьезно ухудшилась ситуации. На карантине люди меньше получают, но и меньше потребляют. Это довольно много разных триггеров, разных факторов, которые делают картину вовсе не монохромной, неоднозначной. И нам очень важно было бы сейчас узнать, действительно, насколько велики очаги, где самое плохое положение, как обстоит дело. Но мы мыло про это знаем.

Что касается социологии, о которой я говорю, это совершенно нормальный вопрос. Людей спрашивают: «Власти действуют в основном правильно или в основном неправильно? Это может быть и экономика и политика. Люди часто не различают, где экономика, где политика. У них есть просто ощущение, правильно или неправильно. И около 50% говорят, что правильно. 20% затрудняются ответить, а 30% говорят, что неправильно. Я примерные цифры говорю. И это значит, что пока правительство удерживается в диапазоне допустимых ожиданий населения. Оно не во всем право, не очень им довольны, но и не то чтобы очень недовольны.

Поэтому нужно иметь в виду, что оппозиционные группы, которые хорошо представлены в сетевых сообществах и те люди, которые находятся, действительно, в плохом положении, и те домохозяйства, их эмоции они не стали общей эмоцией. И это победа властей, пока это не стало общей эмоцией.

М.Майерс― Позвольте вопрос прочитаю: «В Дагестане же начальник — Васильев, человек относительно близкий, из силовиков. Как он дожил до такой ситуации в своем регионе? Безответственность?» — Серж спрашивает вас.

К.Рогов― Вы знаете, я не очень большой специалист по Дагестану.

М.Майерс― Но Васильев вам наверняка хорошо знаком как политик.

К.Рогов― Знаком как фигура российского политико-административного пейзажа. Васильева туда послали как варяга, который должен был навести порядок извне в этом сложном, закрытом, специфическом Дагестане. Я думаю, что мы наблюдаем некоторые результаты этого. Предполагалось, что это довольно трудно будет сделать варягу и можно сделать только видимость порядка. И в данном случае мы видим, что это так и есть. Что реально повысить эффективность административной системы и внедрить те стандарты, которые приняты в Москве не получается.

М.Майерс― Спасибо большое! Политолог Кирилл Рогов герой программы «Особое мнение». Я скажу вам, что в 20 часов — программа «В круге Света», в 21 час — «Статус» с Екатериной Шульман и Майклом Наки. И в 22 часа «Кейс» с Нино Росебашвили. Спасибо вам большое! «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс.