Кравчук: я бы сказал Путину, что «cоветую вам поменять свои взгляды или уйти» (Гордон, Украина)

Гордон: Господин президент, добрый вечер.

Леонид Кравчук: Доброго здоровья вам. Приветствую сердечно.

— Я вас очень рада видеть в добром здравии, в хорошем настроении. (Смеются.) И хорошо, когда вы улыбаетесь.

— Спасибо. В это время, особенно во время коронавируса, такие слова очень важны.

— Я бы хотела предложить вам записать программу по-русски, так как больше русскоязычной аудитории в YouTube. Как вы на это смотрите?

— Позитивно. Мы будем делать так, чтобы нас услышало как можно больше людей.

— (Переходит на русский.) Хорошо. Когда обсуждали карантинный формат интервью по Skype, я спросила у вас: «Леонид Макарович, а у вас есть Skype? А кто его настроит? А с кем бы это мне обсудить?» Вы мне ответили: «Как, кто настроит? Я, конечно. Я сам все настрою, сам все умею». Я говорю: «Как?» Вот вы меня в очередной раз потрясли, потому что вам 86 лет и при этом вы такой современный человек. У вас есть Skype, WhatsApp, Viber, вы всем этим пользуетесь.

— Всем. Я стараюсь идти в ногу со временем. Иногда получается, иногда не получается. Но я очень стараюсь.

— Я вам скажу, что у вас очень хорошо получается. Когда мы сегодня тестировали, Ростик сказал: «Слушай, ну это просто любо-дорого. С Леонидом Макаровичем одно удовольствие, потому что он сам свет выставил, все выстроил, все посадил». А есть герои, которые в 30-40 лет говорят: «Ой, мы не знаем, как тут что включить, как правильно подстроить». Вы просто красавец, Леонид Макарович.

— Спасибо, Алеся.

— Расскажите, как проходит ваш карантин? — Я всегда руководствуюсь тем, что человек должен жить в тех условиях, которые создаются в силу каких-то обстоятельств. Вот сейчас обстоятельство — коронавирус. Есть решение правительства, есть большая просьба от власти к нам — сидеть дома и этим самым помогать власти бороться против коронавируса. Да, это не совсем привычно, но во всяком случае это не смертельно. Это во-первых.

Во-вторых, я, изучив в общих чертах принципы этого коронавируса covid-19, до сих пор не совсем понимаю, что это. И поэтому, честно говоря, я немножко боюсь. Боюсь не заболеть, а что могут заразиться от меня близкие родные люди, которых я люблю, потому что я стану разносчиком. Честно говоря, я этого не пережил бы. Поэтому находясь в таком, дисциплинированном, состоянии, я руководствуюсь именно этим. И буду выполнять это до конца. Пока всем нам не скажут, что есть больше возможностей, больше свободы. «Идите и живите так, как жили до этого».

— Но вы дома сидите вдвоем с супругой? Или все-таки есть какие-то помощницы по дому, кушать кто-то готовит?

— Никого нет. Мы сами готовим кушать. Вот сегодня мы вместе делали обед.

— Да вы что?

— Я что-то делал, что-то — Антонина Михайловна. Пообедали — и пошли отдыхать. Так каждый день: утром, в обед и вечером. Нас только двое. А рядом живет внук здесь мой. Он приходит, скажем, раз в неделю к нам — в маске, в перчатках, одетый, не подходит близко. Я ему запрещаю просто. Если что-то нужно нам передать, оставляют на крыльце.

То есть мы очень серьезно к этому относимся. Я понимаю, насколько это серьезно. Почему я так и отреагировал в том материале, который вы напечатали, на поведение мэра Черкасс [Анатолия Бондаренко]. Потому что я это воспринимаю как очень и очень серьезное дело. Самое дорогое, что есть у человека — это жизнь. А коронавирус — это жизнь и смерть.

— Потрясающе! Первый президент Украины сам себе готовит кушать. А что у вас из коронных блюд сейчас?

— Вот сегодня у нас были котлеты рыбные и салат. Это я сам организовал. Это, будем говорить так, ноу-хау. Там редиска, всякая зелень — я их перемешал и залил кефиром козьим. Знаете, очень вкусно получилось. Котлета, этот салат, ну и, естественно чай был.

— Деликатес, слушайте… До этого времени никто не мог себе представить, что можно так взять — и одномоментно весь мир закрыть на карантин. Правительства самых развитых стран на фоне угрозы коронавируса берут и своими руками убивают экономику и демократические ценности, которые они много лет выстраивали. Как вы думаете: адекватны ли такие жесткие меры существующей угрозе? Ведь многие доктора, в том числе вирусологи, говорят, что уровень смертности от коронавируса на самом деле намного меньше, чем от других заболеваний. Но на них же нет такой реакции.

— Я считаю, что любая истина проверяется практикой. Не так давно Великобритания смягчила карантин. Вчера приняла самые жесткие меры по карантину. И уже из домов никто не выходит, потому что очень быстро началась вспышка коронавируса. Мы в конституцию записали, что самое дорогое у человека — жизнь. Я понимаю и западные страны, и другие страны, демократические прежде всего, которые считают главным и самым ценным жизнь. И когда ставится вопрос: экономика, жизнь, какие-то потери, ограничения — я думаю, правильно все-таки ограничивать, чтобы сохранить жизнь. Все можно восстановить. Посмотрите, после войны все было разрушено в нашей стране, все буквально. Почти 8 миллионов жертв по Украине. Восстановили — и пошли вперед. Потому что остались люди. Многие погибли, но остались те, которые взяли на себя эту тяжелейшую ношу, подняли ее и пошли дальше.

— А как вам поведение [президента Белоруссии Александра] Лукашенко на этом фоне?

— Я думаю, что, наверное, это продукт не его мыслей, а желания быть особенным. И то, что он делает… Заявления, что вирус — просто выдумка, как он говорит, психологическая или психическая (не помню, как он говорил)… Он может это говорить о Белоруссиии, но он говорит обо всем мире уже. Мне кажется, немножко есть какие-то сбои в понимании этого вопроса.

— Я хотела бы сегодня поговорить с вами о Будапештском меморандуме, который подписал второй президент Украины Леонид Кучма в декабре 1994 года. Но готовил этот меморандум первый президент Украины, который сейчас передо мной — вы. Согласно документу, Украине гарантировалась территориальная целостность и безопасность странами-участниками — Россией, Великобританией и США — в обмен на отказ от третьего по потенциалу ядерного арсенала в мире.

Критики Будапештского меморандума, обращают внимание вот на какой момент. Дело в том, что страны гарантировали нашу территориальную целостность и безопасность, но вот ответственность, которая при невыполнении этих гарантий на них бы ложилась, в этом меморандуме не прописана. Расскажите, как этот текст создавался? Кто его придумывал и писал?

— К этому тексту шли очень долго. Первым шагом было заседание Верховной рады, на котором присутствовали все видные ученые Украины, ядерщики, и командование 42-й ракетной армии. На этом заседании обсуждался один-единственный вопрос: как быть с ядерным оружием, можем ли мы сохранить ядерное оружие на Украине.

— Это какой год был?

— Это был 1993 год, кажется. Да, 1993-й. Общий вывод был, что сохранить ядерное оружие Украина не сможет, потому что оружие, ядерные боеголовки прежде всего, изготовлялись за пределами Украины — в России. У нас не было линии по производству ядерных боеголовок.

Кстати, главной причиной взрыва ядерного блока на Чернобыльской атомной станции стало то, что разогнали реактор, чтобы сделать попытку изменить ядерное топливо и ядерные элементы перевести в ядерную бомбу, если грубо сказать. Не смогли. Вывод такой: Украина не смогла. Что делать? Вывезти ядерное оружие, разоружиться. Но главным тезисом разоружения было следующее: затраты на ядерные боеголовки и ракеты очень большие. Каждая ядерная шахта стоила миллиард долларов. Тех долларов, а не этих.

— Что именно стоило? Содержание или что?

— Ракета, ядерная боеголовка — все вместе это миллиард долларов. Вот как быть дальше? Можем мы быстро построить линию по производству боеголовок? Потому что у них есть время жизни. Их жизни, если попробовать ответить на человеческом языке, заканчивались в 1997 году. То есть в 1997 году боеголовки представляли опасность — они могли действовать самопроизвольно. А заменить их нечем, у нас нет боеголовок, мы их не производили. Чтобы наладить линию производства, по словам ученых, нужно более 50 миллиардов долларов. Миллиардов. Казна была пустая.

И поэтому было принято решение действовать в соответствии с ситуацией. Но учитывая затраты, которые понесла Украина, и не только Украина, это строилось Советским Союзом еще, — предпринять шаги, чтобы нам возместили какую-то часть этих затрат. К сожалению, когда вопрос рассматривался в Будапеште, эта тема не нашла четкого и ясного определения.

И второе, не менее важное: какие механизмы, чтобы правительства, подписавшие этот документ, отвечали за выполнение этого документа. Чтобы была ответственность не просто словесная, а международно-правовая, основанная на международных нормах и принципах.

— А до заседания Верховной рады в 1993 году вопрос ядерного оружия на Украине уже был кем-то инициирован. Вас кто-то толкал к этому? Кто-то сказал: «Смотрите. Украине нужно ядерный статус отдавать»? И кто это был: Россия или Америка?

— На первом месте были Соединенные Штаты Америки.

— А кто лично вам звонил тогда?

— Мои телефонные разговоры с [тогдашними президентами США Джорджем] Бушем, [Биллом] Клинтоном, с [тогдашним вице-президентом США Альбертом] Гором… Встреча с Гором была в Будапеште. Я тогда присутствовал на похоронах премьер-министра Венгрии. Нам прямо говорили: «Вы обязаны вывезти из Украины ядерное оружие. Иначе будут санкции, и не только экономические». Так было дословно сказано. Не было «хотите — не хотите».

— А кто именно — Буш или Клинтон — вам это говорил?

— Это говорил мне Гор, вице-президент тогдашний. А уже на встрече с Клинтоном в аэропорту Борисполь, а потом на встрече в Москве, где присутствовал [тогдашний президент РФ Борис] Ельцин, было прямо заявлено, что Украина обязана вывезти ядерное оружие в Россию. Подчеркиваю: в Россию. Кстати, я недавно издал книгу «На перекрестках украинской истории».

— Да, очень интересная книга.

— Там есть целый раздел о ядерном вооружении. Вот там есть про обмен телефонными разговорами: Ельцин, Кравчук, Клинтон, Буш… Короче говоря, всех, кто участвовал в решении этой важнейшей и сложнейшей задачи. Ельцин прямо говорил, что ядерное оружие из Украины должно быть вывезено в Россию бесплатно. Но мы на это не пошли. Мы сделали соответствующие шаги и заставили Россию не долларами, а ТВЭЛ (тепловыделяющий элемент. — «Гордон») для атомных электростанций платить за ядерные боеголовки, вывезенные в Россию. А США выделили нам всего-навсего 700 миллионов долларов. Хотя все боеголовки стоили… Я уже говорил: каждая шахта — миллиард. А таких шахт было 176.

— Это, конечно, фантастика. Украина обладала таким потенциалом, таким ресурсом, и при этом мы не смогли этим воспользоваться, чтобы экономически возместили…

— Объективно у нас не было сил и возможностей, чтобы сказать: «Вы не хотите с нами говорить на равных? Тогда мы запускаем линию по производству боеголовок и будем менять боеголовки, стоящие на стратегических носителях». Вот это был бы разговор. Но мы этого сказать не могли. Значит, они знали, что мы заложники этих боеголовок. В 1997 году они могли бы вести себя произвольно.

— Я знаю, как вы себя вели на переговорах и какие чудеса дипломатии и вообще здравого смысла проявляли. В том числе из-за этих ваших умений Украина получила независимость. Несмотря на разговоры с Ельциным, который давил на вас, с Америкой, которая тоже давила в некоторых ситуациях, вы смогли отстоять украинскую независимость, вы нашли слова, подходы, чтобы тому же Ельцину сказать: «У меня за спиной украинский народ. Есть решение украинского народа, принятое на референдуме. И я буду слушать его. Поставь себя на мое место». И он с вами согласился.

— Да.

— Я к чему это говорю? Может быть, стоило провести референдум по ядерному статусу? Может быть, были еще какие-то инструменты, которые можно было задействовать, чтобы все же в этой ситуации сделать так, как нам выгодно было?

— Алеся, вы практически ответили на свой вопрос, когда говорили о дипломатическом искусстве. Дипломатическое искусство без каких-то сил, на которые оно опирается — экономики, армии, вооружения — будет только красивыми словами, красивой фразой. Мои дипломатические успехи в Белоруссиии опирались на украинский народ. 91% людей проголосовал за независимость. И когда мне было тяжело, я говорил: «Слушайте. Это воля украинского народа. Он проголосовал, а меня избрал, чтобы я исполнял его волю». Абсолютно не было аргументов, которые могли бы поколебать эту позицию.

А что же ядерное оружие? Оно чужое на нашей земле. Оно имеет срок действия. Оно может представлять опасность. А я не могу сказать, что мы его произведем, потому что у нас нет возможностей. Они это понимали. И их давление было построено именно на этом — что Украина не могла сопротивляться, опираясь на реальные силы. И вообще, честно говоря, только недавно начали постепенно-постепенно (и то не во всем) смотреть на Украину как на субъект участия, а до этого они смотрели как на часть России. Они смотрели на Украину сквозь призму Москвы. Когда я посещал США, почти все разговоры велись: «Как думаете, как на это посмотрит Россия? Как на это посмотрит Москва? Как на это будет реагировать Ельцин?» То есть Украину видели сквозь призму России. Вот эта ситуация сковывала руки и не давала возможности использовать такие аргументы, такие точки серьезные, которые могли нанести какой-то точный и определенный удар, с которым надо согласиться.

— Кто писал текст Будапештского меморандума в итоге? — Тот текст, который готовился на Украине, в Киеве, — там много людей участвовало: и министр иностранных дел Украины, и военные, и ученые. То есть готовился не сам документ, готовое соглашение, а анализ ситуации, возможные предложения и аргументы в их поддержку. Всегда так делается. То есть готовый документ подготовить нельзя, потому что многие страны участвуют. А уже сам документ писался в Будапеште…

— Вот сам документ меня интересует. Кто в итоге писал его?

— Я не знаю. Это Кучма уже участвовал в Будапеште. Я в Будапешт не ездил. Будапештское соглашение подписал Леонид Данилович Кучма.

— Хорошо. Вы лично предлагали, чтобы в случае нарушения для стран была ответственность? И какая, на ваш взгляд, она должна была быть? Условно говоря, если кто-то перешел нашу границу или применил к Украине оружие, а она уже безъядерная держава, то что с этой страной? Она становится страной-изгоем, вводятся санкции, еще что-то? Вы предлагали что-либо?

— Смысл определений Украины состоял в следующем: Украина согласится на ядерное разоружение при гарантиях ее независимости, суверенитета, целостности, при гарантии, что против того, кто посмеет напасть на Украину, будут применены силы, в том числе и военные. Третье: Украина согласится, если будут возмещены ее затраты. И четвертое: Украина хотела бы видеть в этом документе так выписанные нормы, чтобы они были выполнимы и государства, подписавшие их, несли за них ответственность. Это была наша позиция. Сформулировано до конца в Киеве это не было. Были поставлены четко и ясно задачи. Потому что мы не знали, как поведет себя Великобритания, как поведет себя Россия, как поведут себя Соединенные Штаты Америки. Соглашение-то не только двустороннее, а многостороннее. В таких случаях очень сложно предвидеть все, но исходные были выписаны абсолютно точно.

— В итоге выглядит это все так, как будто нас обокрали. Потому что было сказано: «Вы отдайте». «Как, что, почему? А что нам взамен?» — «Да нет, просто возьмите и отдайте». И если мы в магазине, то у товара есть цена. У этого ядерного статуса есть цена. И человек приходит и говорит: «Я хочу купить». А вы говорите: «Это стоит 10 гривен». Он говорит: «Нет. За 1 гривну не продашь — я тебе сейчас пистолет приставлю». Вот это же выглядит так, получается?

— Леонид Кучма, выступая как-то по этим вопросам, очень четко сказал, что Украину обманули. Он сказал. И я согласен.

— Он рассказывал, что тогда [президент Франции] Франсуа Миттеран подошел к нему после подписания и сказал: «Молодой человек, вы не понимаете. Вас же обманут».

— Да. Но ведь в чем вопрос? Он это понимал и сейчас говорит об этом. Но достаточно ли было тогда, в Будапеште, у нас сил, политической воли, политических знаний, дипломатии, людей, которые владеют искусством убеждения и искусством анализа? К сожалению, не было на 100%. Да, они приложили все усилия, чтобы документ получился хорошим, но, к сожалению, и сегодня его считают документом декларативным. Вот самое главное. Я недавно слышал выступление бывшего госсекретаря США… Женщина… Вылетело из головы. Может, припомнишь?

— Кондолиза Райс?

— Нет, это давно еще, при Клинтоне, Буше (вероятно, речь идет о Мадлен Олбрайт. — «Гордон»). Ну, ничего. Она сказала, выступая на одной из международных конференций, что да, соглашение подписано, но механизмов выполнения этого документа нет. И поэтому он — я был удивлен — не является обязательным для подписавших его стран. Это, мне кажется, не очень даже корректно. То есть если хочешь, то обязательно. Если не хочешь, то не обязательно.

О Минских соглашениях в Совбезе ООН сказали, что это важный документ, хотя он не действует абсолютно. А этот документ, который подписан действующими главами держав — не послами, — является главным, а тот — не главный. То есть если не хотят, то считают, как хотят. Вот это я всегда говорю: такое отношение к международным документам является настолько безответственным, что вера в них будет постоянно снижаться. В Венском договоре о документах — я не помню его точное название, по памяти говорю — сказано, что любой документ, подписанный главами государств или министрами иностранных дел по поручению, является обязательным для выполнения. Есть такая международная норма к документам.

— Первой страной, предоставившей нам гарантии на семь часов раньше, чем в Будапеште был подписан сам меморандум, был Китай. Их агентство Xinhua об этом сразу же сообщило. Скажите, каким образом Китай там тогда участвовал?

— Китай не участвовал. Китай и Франция уже после подписания Будапештского меморандума присоединились к подписанному документу. Они не участвовали.

— Если мы говорим, что Великобритания и США — ответственные страны, которые дорожат своей репутацией и подписью, то после того, как Россия отнимает у Украины Крым, заходит в Донбасс, начинает там войну, — как должны были бы выглядеть действия Великобритании и США по отношению к России?

— Военные действия в современных условиях, на мой взгляд, недопустимы. Потому что, в случае вступления стран, обладающих ядерным оружием, в войну, может произойти мировая катастрофа, без преувеличения. Но есть и другие пути. Скажем, полная изоляция политическая и дипломатическая России, полная изоляция экономически-финансовая — счета, банки, расчеты… То есть если это включить, а не только адресные санкции, и то — не к стране, а к конкретным лицам или структурам, или корпорациям… Это не санкции в моем понимании.

Если бы вот так было: полные финансово-экономические санкции и полная политическая и дипломатическая изоляция, Россия бы вела себя совсем по-другому. Но когда мы говорим «санкции», а европейские страны участвуют в «Северном потоке»… Когда мы говорим «санкции» — и тут же говорим: «А как же сделать, чтобы смягчить санкции? Как бы отменить санкции?»… Это же говорит не кто-нибудь, а президент Франции, который является одним из участников минского процесса и встреч в нормандском формате. То есть говорим тут одно, тут — другое, а делаем третье. Поэтому, извините, при таких ситуациях [президент РФ Владимир] Путин хорошо это все понимает и действует так, как считает возможным.

Вот как я понимаю этот вопрос. И считаю, что другого пути остановить Россию, точнее — Кремль и кремлевских руководителей — нет, кроме как жестких, единых, объединенных в коалицию по поддержке Украины, и не только Украины, а и коалицию, которая остановила бы агрессивные дела в мире.

Но давайте говорить и с другой стороны. Да, Россия участвует в шести военных горячих точках мира. Участвует прямо. Но там же участвуют и другие страны. Вот в чем дело. Если бы только одна Россия, я думаю, у них были бы другие взгляды. Но они же сами принимают участие. Они говорят, что участвуют в благородных целях, а кто-то принимает участие не в благородных целях. Но, знаете, разобраться в этом не так просто.

— США и Великобритания предали Украину?

— Наверное, в такой формулировке, недипломатической, очень сложно ответить одним словом.

— По факту.

— Они не предали только Украину — они предали принцип международных соглашений. Вот это я абсолютно говорю, как понимаю. Потому что Россия вообще не обращает внимания ни на какие международные соглашения. Она даже в конституции записывает, что международные соглашения обязательны для России тогда, когда они соответствуют их национальному законодательству. Вдумайтесь. Все, при такой ситуации международные соглашения международных организаций — ООН, Совета безопасности, ОБСЕ и так далее — становятся просто бутафорными. Они уже не будут действовать. Они не будут принимать обязательные для всех сторон решения.

— Каким, на ваш взгляд, должен был быть размер компенсации Украине от стран, подписавших Будапештский меморандум?

— Затраты — я уже сказал. 176 ядерных боеголовок.

— Это же только затраты. А мы же говорим о том, что Украина лишается «ядерного зонтика».

— На стратегическое ядерное вооружение. Было тактическое, которое тоже ушло в Россию. Были носители Backfire, эти знаменитые самолеты. Они тоже перешли в Россию. Если все посчитать, то это где-то в пределах 250 миллиардов долларов.

— А вы лично когда вели переговоры, например, с Клинтоном. Вы ему говорили: «Хорошо, Билл, мы должны. Но тогда вы должны положить на стол 250 миллиардов. И мы все сделаем. Мы эти деньги себе в экономику вложим и развиваться будем»?

— Такого прямого разговора не было. Но было сказано о затратах. Тогда мы не знали цифр, как сегодня. Я же читал, общался с людьми, обращался к тем, кто разбирается в этом деле. Потому что президент, при всем уважении, не всеми фактами и цифрами может владеть. И это нормально, он не может все знать.

Было сказано, что это очень большие затраты на постановку этого оружия на территории Украины, еще больше затраты могут быть при ликвидации оружия. 46, кажется, было только боеголовок на твердом топливе. Остальные были на жидком. Жидкое топливо в ракетах было страшнее атомного оружия. Мне химики говорили, что если оно, не дай Господь, разольется где-то на территории, земля на десятки лет, а то и больше, выходит из обращения. Я говорил об этом: «Как нам? Мы, Украина, самостоятельно это сделать не можем. Россия хочет только забрать ядерные боеголовки».

— То есть он деньги вообще не собирался предоставлять? Вы ему говорили: «Слушайте, Америка может включить печатный станок»?

— Прямо не говорилось, но подтекстом они намекали: «Это вы должны решать только с Россией, это ваше дело с Россией. Но оружие должны вывезти». Почему? 176 ракет, установленных на Украине, — это почти 1 тысяча 300 боеголовок. Понимаете? 1 тысяча 300. Хиросима и Нагасаки — по одной боеголовке, которые в десятки, сотни раз слабее этих. А тут 1 тысяча 300! Все до единой ракеты были направлены на США. Да, они переживали, естественно. Они боялись элементарно. А как не бояться? Тем более, когда ракета может выйти из подчинения.

— У меня было несколько разговоров на тему ядерного разоружения Украины. В том числе с учеными-ядерщиками из киевского института, разрабатывающими систему утилизации, которая была воплощена. Ведь американцы уже тогда сказали: «А мы не умеем, не знаем, как это утилизировать. Вы сами и решайте». Киевский институт раньше был одним из трех институтов такого уровня в Советском Союзе (два было в Москве и один в Киеве), и там это все и разработали. Эти ученые говорили, что с точки зрения эксплуатации мы могли даже до начала 2000-х нормально просуществовать и обслуживать на своих мощностях. Даже без того, что было в Москве.

— А они говорили, что обслуживать?

— Обслуживать боеголовки в шахтах.

— Да, но срок действия боеголовки официально заканчивался в 1997 году. Ракеты-носители — да, может быть, и могли обслуживать. Я этого не могу точно сказать. А боеголовки — нет. Они уже после 1997 года представляли собой опасность.

— Я к чему веду? Понятно, что история не имеет сослагательного наклонения. Но если бы вы тогда знали, как поведут себя страны и что они обманут Украину, не выполнив свои обязательства, — как бы вы себя тогда повели? И видите ли вы варианты, как Украина могла бы попытаться или сохранить ядерное оружие, или же выйти из ситуации все-таки с большими приобретениями и гарантиями?

— Только второе можно было бы задействовать, более сильное — просто отказаться подписывать документ, подготовленный в Будапеште. Предложить свой документ. Для этого нужно было его, уже предвидя ситуацию, выписать в деталях и сказать: «Этот документ отвечает интересам всех стран мира и в том числе Украины. А этот — не отвечает». Вот это можно было бы задействовать. И это единственное. Потому что если бы у нас было 55 миллиардов долларов, мы могли бы сказать: «Ну что, мы начинаем строить линию по производству боеголовок». Этого не было. А это можно было бы задействовать. И второе: «Мы согласимся, если будут полностью выделены деньги для ликвидации, для культивации земель — для всего, что необходимо, чтобы восстановить земли Украины и народ не потерял не только теоретически, а и практически, того, что он потерял».

— Хорошо. Коронавирус изменил мир, и сегодня всем странам плохо. Берем пример России. Под санкциями ей плохо. Несмотря на заявления, что Россия наоборот, воспрянет от санкций, все-таки они уже давят. Потому что мы видим обращения России в ООН с просьбой снять санкции, якобы «пандемия, коронавирус, всем тяжело, давайте объединяться»… Красивые слова. Но нефть — основной источник дохода — рухнула, рейтинг Путина рухнул. Беспрецедентные 28% поддержки, а было у него 80-90%. И это официальные данные, мы не знаем, что там на самом деле.

Я сейчас размышляю, а вы скажите, права ли я. Не правильно ли было бы Владимиру Зеленскому в этот уникальный исторический момент обратиться к странам — подписантам Будапештского меморандума и сказать: «Друзья, вы же хотите на самом-то деле снять санкции с России? Давайте по-честному, торговать вы с ними хотите, дела иметь общие хотите, деньги от России вам нужны и отмывать деньги вам там нравится. Давайте я вам помогу, Украина вам поможет. Пожалуйста, идите к Путину. Пусть Путин возвращает нам Крым и выходит с Донбасса. Вы вместе с Путиным договоритесь, каким образом вы разделите это финансовое бремя и выплатите Украине репарации. И пожалуйста, снимайте все санкции. И будут все довольны». Скажите, возможна ли такая история? И насколько она жизнеспособна?

— Нет ничего невозможного. Но в данном случае, не сделав соответствующую «подготовку боем», любые действия могут не принести успеха. Ну, скажем, мы берем Минские соглашения. Многие говорят: «Давайте выйдем из этих соглашений, поскольку они не действуют». Можно это сделать? Я — за. Но для этого надо без рекламы, без предварительных обсуждений, куда включатся все и вся — люди, способные мыслить, и люди, не способные мыслить, — встретиться с [канцлером Германии Ангелой] Меркель, с Британией, Францией, США и сказать: «Слушайте, дальше так быть не может. Мы предлагаем изменить формат. Вот мы даем вам такой документ. Если вы согласны, будем начинать публично, в прессе, а вы нас поддержите. Посмотрим, как поведет себя в этой ситуации Путин».

Я думаю, что у него не было бы шансов маневрировать. А так мы сказали: «Давайте создадим какой-то национальный совет». Тут же Россия использовала этот момент и сказала: «Да, мы за. Но теперь Россия будет не стороной, а как Франция и Германия — наблюдателем». То есть могут быть не до конца поддержаны такие усилия. Поэтому то, что вы говорите, надо сначала дипломатическим путем обсудить на каких-то уровнях, чтобы потом дойти до Зеленского. Потому что если Зеленский начнет, почва не готова — и может все остаться только словами и компрометацией самого президента Украины.

— Леонид Макарович, а если бы вы готовили такое обращение и такую историю, вы могли бы оказать помощь президенту Зеленскому в выходе из «Минска» и создании новой переговорной площадки в формате с Британией и США на фоне беспрецедентной темы с коронавирусом?

— В какой-то степени — да. Но я думаю, не я один. Нужно, чтобы вокруг президента Зеленского были не только бойцы-тигры новые, способные решать все вопросы, но и люди, которые уже прошли что-то в своей жизни, набили шишки, имеют какой-то опыт. Чтобы мы могли сесть вместе с «тиграми» сколько потребуется времени и с консультациями, с обсуждением предложить ряд вариантов.

Один мы только что с вами практически обсудили: как включить это все, чтобы из «Минска» перейти в другой формат или в корне изменить «Минск», где Россия была бы стороной, как есть фактически, агрессором. Так и тут. Но один бы даже не согласился. Я бы согласился быть в том коллективе. Я могу подсказать. Могу прийти и сказать, какие люди могли бы быть, к кому-то еще обратиться. То есть надо очень и очень внимательно подойти к этому вопросу.

— Скажите, у людей, которые остались в оккупированном Крыму, в оккупированном Донбассе, — что сейчас у них в головах? Учитывая, что несколько лет они живут в повестке дня, которую им формируют российские федеральные телеканалы?

— Есть люди, с которыми я встречаюсь, они живут там, часто приезжают сюда — родственники по линии жены сына. Я знаю общее настроение в Донбассе. Часть людей обвиняет Украину. Часть людей говорит: «Уйдите отсюда — и мы сами будем жить хорошо. Вы не хотите уйти, поэтому у нас беда». Часть понимает, что Россия, играя на Донбассе в эту игру, имеет свои далеко идущие цели — цели участия в разделении мира. Как это было в пакте Молотова — Риббентропа, о чем я уже говорил, так и сейчас она имеет далеко идущие стратегические цели. Это люди понимают.

Сколько тех и сколько тех, сказать трудно. Но в целом мы можем сказать: Донбасс сегодня прямо с пылу с жару не может прийти на Украину и стать полноценной единицей Украины, которая примет украинские законы, украинскую философию жизни, украинское управление и так далее. Не готовы. Вот почему я и сегодня стою на том, что это надо делать постепенно. И вот эти мысли — создать какую-то систему жизни в Донбассе, которая бы учитывала их интересы, но гарантировала нашу связь с Украиной, а не с Россией, — над этим надо думать. То есть просто сказать: «Россия уйдет, военные, — и Донбасс станет таким, каким был», — никогда. Быстро Донбасс таким не станет. Это надо понимать всем. И когда мы говорим о каких-то общих задачах, то нужно руководствоваться общей терминологией, которая направлена только на одно: показать свой патриотизм или показать, что «это я, который говорит, готов сегодня на все, я могу все и я сделаю все, только изберите меня во власть», — это популизм, в данном случае — недопустимый.

— Российские эксперты говорят, что Путин спрятался в бункере со своей самой преданной охраной, но не от коронавируса, а скорее от дворцового переворота. Возможен вообще такой исход событий? — Я не думаю, что сегодня в России возможен дворцовый переворот. Я знаю и вижу. Я общаюсь часто со СМИ России. Меня критикуют за это, но я не обращаю внимания. Я хочу им сказать не то, что они хотят от меня услышать, а то, что я хочу сказать. Но, тем не менее, они ко мне обращаются. Хотя я им говорю так, как мы говорим сейчас с вами. Сегодня общество российское не готово к перевороту. Оппозиция российская еще не настолько сильна, чтобы такую задачу выполнить. Армия, внутренние силы, войска, ФСБ и все такое не готовы. Поэтому есть сигналы. Вы правильно сказали: 28% рейтинг. А был под 90%. Представляете, какое падение? Быстрое очень. И особенно падает рейтинг сейчас, когда в Москве за один день в несколько раз больше людей, заболевающих коронавирусом, чем в целом на Украине.

— Так это еще те цифры, которые мы имеем. А реальная статистика, как говорят врачи, выше.

— Абсолютно правильно. Мэр Владивостока нарисовал такую картину… Я слышал в его исполнении, что там происходит. Страшно слышать. Народ России видит, что власть не сделала ничего, чтобы спасать народ. А жизнь дороже всего. То есть это может нарастать, нарастать и нарастать. Но надеяться, что Россия быстро может превратиться в демократическую страну при данной власти или быстро потерять экономическую силу… У нее запасы есть — и валютные, и людские пока, и властные. Поэтому нам надо это понимать. Не только понимать, а и действовать соответственно. Не надо вмешиваться.

Вы знаете, я категорически против оскорблений на уровне президентов — один другого, — намеков… Когда [пятый президент Украины Петр] Порошенко берет на вооружение какие-то стихи и начинает говорить о Путине нехорошо. Или Путин говорит о Порошенко или о Зеленском со скепсисом… Я этого вообще не понимаю. Между президентами должен быть официальный разговор, с использованием силы народа. И их все поймут. Президент Зеленский защищает народ Украины, а президент Путин — народ России. Они должны договориться — не оскорбляя, никаких намеков, что кто-то сильнее, кто-то слабее, кто-то умнее, кто-то дурнее… Это уже, знаете, базар. Это не дипломатия и не политика. Поэтому я, например, не могу понять Путина, когда, отвечая на «20 вопросов Путину», он сказал: «Ну что ж, если ситуация изменится или будут снова сигналы, что Россия может в каких-то условиях потерять, как она потеряла в Отечественной войне 27 миллионов человек, Россия может повторить победу». День Победы… Вы же понимаете? А мы что говорим? Некоторые наши политические силы поддерживают именно эту идеологию. Ведь каждая победа имеет две стороны: победа радости и память смерти.

— Какой ценой.

— Да. Я задаю вопрос: а надо ли было и можно ли было предотвратить войну и не потерять 70 миллионов человек в мире? Это большая страна потеряна была. Можно. И Сталин знал, что можно. Он прямо говорил: «Да, можно. Но нам это не выгодно. Нам выгодна война. Мы должны сталкивать Германию с Англией и Францией. И они обескровятся. И у нас победит мировая революция». Открытым текстом. Он же это не говорит. Да, он критикует все, но о Сталине он не говорит. Ему надо Сталина сделать белым и пушистым, потому что он хочет видеть себя в какой-то части почти Сталиным.

— А как вы думаете, Путина тоже в мавзолей положат, когда время придет?

— Я думаю, в мавзолей уже не положат. Будут люди, которые будут делать такие попытки. Он оставит после себя последователей, но в целом народ с этим не согласится.

Я ко всем отношусь с уважением всегда. Но скажите: как я могу оценить, «правильно» или «не правильно» заявление Госдепа США, который сказал, что нацизм победили две страны — США и Великобритания? А я задаю вопрос: а Украина? 8 миллионов жертв. Мне это больно. Мой отец погиб, два брата его. Я приезжаю домой в свое село — нет такой семьи, чтобы кто-то не погиб. И вот этим людям говорят: «Вы — ничего. Мы сами без вас». Но почему? Это же Путин говорил, что он без Украины может.

— Конечно.

— А товарищ, извините, Сталин, товарищ, извините, Брежнев, и товарищ, извините, Хрущев вообще не упоминали о коалиции. Не было коалиции, не было второго фронта — была только одна страна. Вот вам результат. Что скажешь — тем и аукнется.

Поэтому я подхожу к тому, что каждо