Стенограмма эфира программы "Родина слонов" со старшим научным сотрудником Института всеобщей истории РАН, кандидатом исторических наук Евгенией Александровной Прусской.

М. Родин: Сегодня мы будем говорить об европейских колониях в Африке. Попытаемся понять, зачем они были нужны и так ли много пользы приносили. Будем говорить о французском Алжире.

Длительная история французского Алжира наполнена проблемами. С проблемами входил Алжир в состав Франции, так же с проблемами выходил потом оттуда. И не понятно, была ли точка спокойствия, когда просто был французский Алжир.

Чем был Алжир до начала французского завоевания? Что представлял из себя Алжир, как страна, в XVIII веке?

Е. Прусская: У Алжира очень богатая история. У него есть финикийское, римское наследие. И с XVI в. Алжир стал частью Османской империи. Однако там сложилась такая ситуация, когда к XVII в. Алжир был настолько независим от Османской империи, хотя формально входил в её состав, что европейцы даже стали называть эту территорию регентствами и считали, что Алжир независим от Османской империи и ведёт самостоятельную внешнюю политику. Хотя сами правители Алжира, в общем-то, признавали сюзеренитет османского султана. И османами туда регулярно присылались янычары.

Если говорить о структуре этого государства, то это фактически была выборная монархия. Верхушку возглавлял дей (по-турецки это «дядя»), выборное лицо, которое избиралось совместно янычарами, расквартированными в Алжире, и пиратами. Одним из основных промыслов Алжира в XVII в. было пиратство. Хотя к XVIII в. это была уже не самая главная статья доходов, а в основном Алжир занимался торговлей: поставкой пшеницы, оливкового масла, и т.д.

М. Родин: Насколько выборность дея влияла на государство? Это монархия?

Е. Прусская: Условно мы можем назвать монархией. Янычары играли большую роль в истории дейского Алжира. В начале XIX в. большинство деев было свергнуто насильственным путём этими самыми янычарами.

М. Родин: То есть они сами ставили, если им не нравилось – убирали. Не было династии, которая закрепилась у власти. Сколько там было этносов, в каких взаимоотношениях они были между собой?

Е. Прусская: В Алжире была очень пёстрая этническая картина. Там жили различные берберские племена, арабы, янычары (происхождение которых было зачастую европейским), было большое количество европейских ренегатов из разных стран Европы, которые перебирались в Алжир. Их было численно меньше, чем арабов или берберов. В городах жили мавры, в основном это потомки людей, которые бежали от Реконкисты. Это была образованная городская прослойка населения.

Деи контролировали очень небольшую территорию. Это было довольно аморфное государство. Они контролировали в основном город Алжир и другие прибрежные недалеко расположенные от Алжира части. Вся остальная огромная территория контролировалась беями. Они формально подчинялись деям, но в силу сложной племенной структуры, которая существовала в Алжире, беи были самостоятельными правителями этих областей, которые просто бóльшую часть налогов отправляли в дейскую казну. Но фактически деи контролировали только 1/6 территории Алжира.

М. Родин: А основная территория Алжира – это пустыня Сахара.

Е. Прусская: Да. Но и в пустыне, и в горах (там же гористая местность) жили разные племена. Были племена, которые занимались сельским хозяйством. Были кочевые, полукочевые племена. Были равнинные, горные племена. У них была разная сельскохозяйственная специализация. Т.е. общество было очень пёстрое.

М. Родин: Чем были местные янычары? Это турецкие гарнизоны? Или их туда заселили и они на вольных хлебах жили?

Е. Прусская: Это были гарнизоны, которые пополнялись периодически. Но также янычары вступали в браки с местными жительницами. В результате появлялись их потомки, которые носили отдельное название: «кулугли».

М. Родин: Насколько янычары были независимы от своей метрополии?

Е. Прусская: Судя по тому, что они спокойно свергали деев, если им не нравилась их политика, то они чувствовали себя очень вольно. К началу XIX в. отношения между алжирской выборной монархией, как мы условно её называем, и Константинополем были весьма формальные. Даже та дань, которую Константинополь обычно получал от Алжира, к началу XIX в. сильно уменьшилась. И мы знаем из источников, что обычно в качестве подарков османскому султану отправлялись различные золотые украшения, монеты, даже попугаи.

М. Родин: Когда возникли отношения с Францией, и какие это были отношения?

Е. Прусская: Европейцы считали регентства Магриба и в частности Алжира независимыми, потому что деи заключали различные торговые соглашения с европейскими государствами, в том числе с Францией. А поскольку алжирских пиратов, особенно в XVII-XVIII вв., европейцы очень опасались, и это была действительно для них большая проблема, то они старались заключить с деями какие-то взаимовыгодные соглашения. В частности, до XIX в. Англия, Франция и другие державы платили дань алжирским деям, чтобы алжирские пираты не нападали на их корабли в Средиземноморье.

Были торговые отношения. Поскольку торговля пшеницей была довольно существенной статьей в бюджете дейского Алжира, то во время французской революции алжирцы снабжали Францию зерном, и во время революционных войн это продолжалось. То есть были заключены различные договоры. У Франции в начале XIX в. был ряд преференций. Например, их корабли могли заходить в порт Алжира и не досматриваться.

М. Родин: Насколько сильно Франция зависела от алжирского хлеба?

Е. Прусская: Поскольку во время революции и революционных войн во Франции вообще была очень нестабильная ситуация, фактически она оказалась в кольце врагов, то, конечно, снабжение зерном играло существенную роль.

М. Родин: Я так понимаю, это зерно и послужило триггером для захвата Алжира. Как это происходило?

Е. Прусская: Совершенно верно. Алжир снабжал Францию зерном в кредит. Последующие правительства этот кредит выплачивать не хотели. Наполеон был в сложных отношениях с Алжиром. У него даже был проект по завоеванию Алжира. В 1807 г. он туда отправил своего шпиона, чтобы он провёл рекогносцировку. И вообще потом обсуждался вопрос, стоит ли вторгаться в Алжир, чтобы сделать колонию в этом месте, поскольку с Египтом этого сделать не удалось. Бурбоны во время реставрации тоже не считали, что должны расплачиваться по счетам революционной Франции.

Этот вопрос не был урегулирован до 1827 г., когда произошёл знаменитый удар веером. Дей Хусейн в очередной раз напомнил французскому консулу в Алжире, что необходимо возместить затраты на поставки зерна Франции. В очередной раз консул ответил отказом, причём сделал это в какой-то очень грубой форме, судя по всему. В результате дей ударил его веером по лицу. Это было воспринято, как оскорбление самого французского короля. Этот повод был использован для начала блокады Алжира, а затем и для вторжения в Алжир. Но, как говорил австрийский канцлер Меттерних, из-за одного удара веером не тратят сто миллионов франков и сорок тысяч солдат.

М. Родин: Но, я так понимаю, основной задачей было усмирить кредиторов. То есть они не собирались захватывать.

Е. Прусская: Это был повод. Причины вторжения в Алжир были намного глубже, чем просто удар веером. Тем более, что удар веером произошёл за три года до вторжения в Алжир, т.е. экспедиция была подготовлена. Король Франции Карл Х чувствовал, что власть слабеет, недовольство его политикой растёт.

Алжир всячески демонизировался европейцами. Территорию современного Магриба называли «варварским берегом», образ людей, которые населяли его, был негативным. Но Алжир имел самый негативный образ из всех регентств Магриба. В том числе из-за пиратского промысла и довольно независимой внешней и внутренней политики. Если бы Карл Х смог сокрушить такого противника, то это с точки зрения французского истеблишмента расценивалось бы как большая победа и, возможно, смогло бы отвлечь жителей Франции от недовольства политикой короля.

М. Родин: «Маленькая победоносная война».

Е. Прусская: Именно.

Кроме того, марсельские торговцы, лионские ткачи мечтали о рынках сбыта. Этот край богат, там можно собирать несколько урожаев в год. Поэтому это всё рассматривалось, как возможное начало основания колонии.

Но в ту эпоху, в 1830 г., сразу после удара веером, так далеко ещё не задумывалось. Военный министр говорил Карлу Х, что вторжение в Алжир и окончание пиратской власти деев будет восприниматься как новый крестовый поход. Король сможет снискать славу христианского защитника.

М. Родин: А там были чисто религиозные движения по этому поводу? Церковь как-то участвовала в этом?

Е. Прусская: Во всяком случае, консервативной частью публики вторжение в Алжир действительно стало рассматриваться, как в том числе защита христиан.

М. Родин: Как эта операция была спланирована, насколько она была подготовлена и на что они опирались?

Е. Прусская: Как ни парадоксально, при подготовке этого вторжения они опирались на опыт французской экспедиции в Египет под предводительством Наполеона Бонапарта. Парадоксально потому, что в эпоху реставрации про Наполеона старались не упоминать. Вторжение в Алжир, которое произошло в июне 1830 г., получило название «Африканской экспедиции». Во время её подготовки опирались на данные шпиона Венсана Бутена, который был послан Наполеоном в 1807 г. для рекогносцировки. Опыт египетского вторжения был использован потому, что это был первый опыт взаимодействия французов с арабо-мусульманским миром в эпоху Нового времени.

М. Родин: А в чём это проявлялось? Они понимали, как с местным населением общаться, или как логистику организовывать в Африке?

Е. Прусская: Они всецело использовали этот опыт. В отношениях с местным населением они первоначально пытались воспроизвести ту модель, которая была у Наполеона в Египте. Хотя не в полной мере. В частности, прокламация к местному населению, которую главнокомандующий африканской армией Бурмон выпустил на арабском языке, что было также перениманием опыта Бонапарта, который также издавал на арабском прокламации для местного населения. Эти прокламации практически дословно совпадают. Хотя из них исключены некоторые пассажи, которые были у Наполеона, по поводу того, что французы являются истинными мусульманами, что они пришли, чтобы освободить Египет от власти мамлюков, что Бонапарт почитает Пророка больше, чем мамлюки. Понятно, что спустя тридцать лет подобная религиозная демагогия в контексте нового крестового похода была уже невозможна. Поэтому Бурмон просто писал, что будет свобода вероисповедания, хотя на практике это не было реализовано. И то консервативная часть публики, прочитав эту прокламацию, обвиняла его в том, что он копирует поведение Наполеона и подозревала его во всех грехах.

М. Родин: Что было основным содержанием этой прокламации? Как они обосновывали для местного населения своё вторжение? Что обещали, какие рисовали перспективы?

Е. Прусская: Они говорили, что французы высадились в Алжире, чтобы свергнуть дея, поскольку дей ведёт себя не очень хорошо по отношению ко всем европейским державам (они имели ввиду пиратство), а также к самим жителям Алжира, поскольку дей не связан ни этническими, ни какими-либо другими связями с Алжиром. Они писали, что дей обогащается за счёт остальных жителей Алжира. Поэтому его свержение – благое дело для жителей Алжира. Под французским управлением в Алжире будет свобода вероисповедания, собственность останется за теми людьми, кому она принадлежит. В общем, обещали, что будет сохранение статус-кво.

М. Родин: Как развивались события? Насколько легко им удалось захватить основные пункты?

Е. Прусская: Захватили они очень легко, потому что французская армия была лучше подготовлена, имела более современное оружие. Кроме того, дея предала часть его войска, перейдя на сторону французов. Т.е. захват произошёл довольно быстро. Если они высадились 14 июня недалеко от Алжира в бухте Сиди Фреджа, то уже 5 июля они взяли столицу страны.

Но при этом, что делать дальше – был большой вопрос. Поскольку 5 июля они взяли Алжир, а уже 27 июля во Франции начинается революция. Карл Х теряет свой трон. К власти приходит Луи-Филипп, для которого Алжир стал проблемой. Что делать с ним – никто не знал. Были различные версии того, что дальше делать с этой территорией.

М. Родин: У нас есть французский экспедиционный корпус в Алжире. Он оторван от метрополии, где происходит своя заваруха. Значит, они независимы и могут делать что хотят. Что происходило в этот момент? Я так понимаю, они не контролировали большую территорию. Больше прибрежные районы вокруг столицы. Что они делали, пока были предоставлены сами себе?

Е. Прусская: Бурмон не присягнул Луи-Филиппу, он поддерживал Карла Х и отправился обратно во Францию. Поэтому был назначен новый главнокомандующий, Клозель, которого потом сменил Савари. Эти постоянные смены главнокомандующих тоже отражались на положении экспедиционного корпуса в Алжире, поскольку у них были очень разные взгляды на то, что делать с этой территорией. Военные вели военные операции против местного населения, местных беев, которые с ними были в натянутых отношениях.

Но самое главное: военные были полностью предоставлены сами себе. В результате положения прокламации, которую французы провозгласили в Алжире, совершенно не соблюдались. Гарантия собственности осталась только на бумаге. Происходил отъём собственности.

Гарантия свободы вероисповедания тоже нарушалась. Так, например, в 1832 г. главная мечеть города Алжира была обращена в христианский храм, Собор святого Филиппа. Были созданы городские советы, поскольку дей и всё его окружение были высланы из страны. Страной нужно было управлять, в том числе привлекая местное население, ещё по египетскому опыту. В городские советы вошли мавры. Когда главнокомандующий африканской армией Савари обратился к городскому совету с просьбой отдать какую-либо из мечетей под храм, то ему предложили небольшую мечеть. На что Савари ответил, что он говорил про самую большую соборную мечеть. В результате её брали с боями.

То есть ни одно положение этой прокламации не было выполнено. На протяжении четырёх лет военные были полностью предоставлены сами себе.

М. Родин: Обычно в подобных ситуациях весте с армией идёт отряд предпринимателей, которые пытаются наживаться на этом. Туда вместе с французами наверняка они тоже приехали?

Е. Прусская: Да. С самого начала африканской экспедиции происходило переселение европейцев на территорию Алжира. Это началось не прямо с 1830 г., а растянулось на несколько лет. И особенно после 1834 г., когда решили основать там колонию. Но приток европейцев был постоянным. Если в 30-х гг. прибывших на эту территорию европейцев было около восьми тысяч человек, то к середине XIX в. речь шла о шестидесяти тысячах. И эта цифра лишь росла.

М. Родин: Т.е. началась плавная колонизация. Какой был по размеру военный корпус?

Е. Прусская: 37000.

М. Родин: По соотношению к местному населению это много было?

Е. Прусская: Местное население было порядка трёх миллионов. К концу XIX в. лишь одна четверть населения была европейцами.

М. Родин: В тот момент, когда случилось завоевание, уже было понятно, что это перспективно с экономической точки зрения?

Е. Прусская: Этот вопрос обсуждался. Что делать с колонией – не знали. Но были проекты создания там сельскохозяйственной колонии, поскольку понимали, что это выгодно. Алжир славился своей пшеницей и другими сельскохозяйственными культурами. Поэтому, безусловно, бóльшая часть французского истеблишмента выступала за то, чтобы основать там сельскохозяйственную колонию. Хотя были и другие проекты, и даже проект по возвращению этой территории османскому султану, или проект основания протектората, или создать там колонию для заключённых.

М. Родин: Как правительство Луи-Филиппа разбиралось с Алжиром? Как Луи-Филипп вообще смотрел на завоевание Алжира?

Е. Прусская: У Луи-Филиппа было такое количество внутренних проблем, которые нужно было решать, что алжирцы для него не были равнозначной проблемой. Поэтому военные и были предоставлены сами себе на протяжении четырёх лет. Но так как были разные предложения по поводу этой территории, то Луи-Филипп решил отправить туда королевскую комиссию, которая работала на протяжении двух лет, в 1833-34 гг. Она разговаривала с местным населением, с военными, старалась анализировать ситуацию.

И написала королю Луи-Филиппу огромный отчёт, в котором подчёркивалось, что эта экспедиция завершилась полным провалом по всем параметрам. Военным не удалось наладить отношения с местным населением. Им не удалось завоевать какую-то существенную территорию. Все обещания были нарушены. Вывод из всего этого: Франции необходимо остаться в Алжире просто из соображений престижа.

М. Родин: Противоречиво.

Е. Прусская: Очень противоречиво, да.

М. Родин: Как они там справлялись? Просто так оставаться нельзя, нужно что-то делать.

Е. Прусская: В одном из своих выводов эта королевская комиссия обозначила, что необходимо стимулировать европейскую колонизацию Алжира, чтобы развивать сельское хозяйство и активные связи с Францией. Туда приезжали не только французы, а вообще большое количество различных европейцев: испанцы, итальянцы, ирландцы. Французы там не были большинством. Но как раз в Алжир ехали люди, у которых не было перспектив в Европе. В Алжире им бесплатно раздавали земли. Но поскольку приток увеличивался, т.е. цифры росли в геометрической прогрессии, то уже с 60-х гг. XIX в. землю не раздавали, а продавали. Но поток людей, которые уезжали в Алжир, не прекращался. Они видели там перспективы: занимались сельским хозяйством, могли сделать большое состояние. А Наполеон III ещё туда ссылал всех недовольных тем, что он провозгласил себя императором.

М. Родин: Как на это реагировали местные элиты? Я так понимаю, как обычно бывает, они разделились.

Е. Прусская: Да, очень по-разному реагировали. Были те, кто возглавил сопротивление против французов. В Константине это был Хаджи Ахмед-бей. Самый известный человек, который боролся против французского вторжения, национальный герой Алжира Абд аль-Кадир, который создал параллельное французам государство, которое было больше французских владений в Алжире, занимало две трети современного Алжира. Даже деи не контролировали столь большую территорию.

Но были и городские элиты, мавры, которые в самом начале вторжения реагировали по-разному. Некоторые из них считали, что, возможно, получится создать что-то типа такого государства, которое было создано Мухаммедом Али в Египте. Это был человек, который пришёл к власти в Египте и провёл там модернизационные реформы и сделал Египет сильным государством, хотя и в составе Османской империи. Часть этих алжирских элит надеялась, что свободы, гарантированные французами, будут соблюдены. Они вошли в городские советы. И даже предлагали, как в своё время Мухаммед Али, направить алжирцев на обучение во Францию. Чтобы они потом вернулись и применяли этот опыт в Алжире. Но этот проект был отвергнут.

М. Родин: Я так понимаю, французы на них в основном опирались, выдвигали на какие-то посты.

Е. Прусская: Не совсем. Первые четыре года, когда там был полный хаос, они ни на кого не рассчитывали. А ожидания этих элит не оправдались. Часть из них поддержала потом Абд аль-Кадира, другая часть уехала из Алжира. Просто потому, что у французов не было заинтересованности сделать что-то подобное тому, что было в Египте, какое-то сильное государство. После того, как а 1834 г. было принято решение, что там будет основана колония, поддержка местных элит французам была уже не нужна.

Племена тоже по-разному отреагировали. Какие-то племена сотрудничали с французами. Часть племён выступала против.

М. Родин: Насколько я понимаю, в определённый момент началось серьёзное движение сопротивления, которое возглавил Абд аль-Кадир.

Е. Прусская: Абд аль-Кадир контролировал две трети страны, создал своё государство. Причём он не перманентно находился в состоянии войны с французами. Они заключали договоры. В 1837 г. у них был заключён мирный договор. На своей территории он пытался создать государство, в чём-то похожее на государство Мухаммеда Али в Египте.

Но в 1847 г. французы окончательно сокрушили его государство и пленили Абд аль-Кадира, отправив его во Францию, где он был почётным пленником.

М. Родин: Почему они с ним так легко обошлись? Он много лет трепал им нервы.

Е. Прусская: Да, с 1832 по 1847 г. Но французская общественность к нему относилась с большим уважением, поскольку всё-таки признавала его заслуги. И когда он уже был пленником, к нему приезжали многие общественные деятели. В газетах писали, что его необходимо освободить. И действительно, Наполеон III его освободил в 1858 г. Абд аль-Кадир переехал в Османскую империю, обосновался в Дамаске, где тоже сыграл существенную роль в 1860 г. Когда в Дамаске был христианский погром, он укрывал в своём доме христиан. Этим он снискал большое уважение, в том числе среди европейской публики. В Алжире он считается национальным героем.

М. Родин: Уникальная, как мне кажется, ситуация: с одной стороны, к нему французы уважительно относились и признавали как равного соперника, благородного человека. С другой стороны, он отвечал тем же самым христианам, судя по тому, как он вёл себя в Османской империи.

Е. Прусская: Конечно. Почему он должен плохо относиться к христианам?

М. Родин: Простой перенос: «Французы, захватчики моей Родины, христиане. Значит, все христиане плохие». Обычная логика, которая действует во всех межэтнических отношениях, как мне кажется.

Е. Прусская: Не уверена. Абд аль-Кадир поступил очень благородно, потому что понимал причины событий, которые происходили в Сирии. Французы ещё и в Сирии высадились в 1860-х гг. Абд аль-Кадир не разделял мнения, что раз французы христиане, то все христиане должны восприниматься в негативном ключе.

М. Родин: Насколько я понимаю, на сопротивление Алжира французам оказывали активное влияние соседние страны. Марокко, например, поддерживало Абд аль-Кадира.

Е. Прусская: Да. Марокканский султан был готов предоставить ему убежище. Но французы были против, пригрозили, что они могут вторгнуться и в Марокко. Поэтому марокканский султан не смог оказать ему такой поддержки.

Но французское вторжение вызвало разную реакцию в обществе. В том числе такую, что никто не ожидал, что это будет надолго. И во многом элиты и племена заняли выжидательную позицию, надеясь, что французы вскоре уйдут. Но когда стало ясно, что, видимо, это надолго, то многие мусульмане просто стали уезжать из Алжира на территорию Марокко, в Османскую империю, где они могли получить традиционное мусульманское образование и не жить в системе, выстроенной французами, в общем-то, дискриминационной.

М. Родин: Давайте поговорим про эту дискриминационную систему. Марксизм-ленинизм научил нас, что колониальные империи выкачивают богатства из своих колоний. Как была выстроена система по выкачиванию ресурсов?

Е. Прусская: Дело в том, что с середины XIX в. Алжир стал Францией. Лозунг «Алжир – это Франция» был провозглашён теми самыми европейцами, которые массово переселялись на территорию Алжира. Они себя считали алжирцами, а местное население называли туземцами. Сложилась парадоксальная ситуация, когда на одной и той же территории люди подчинялись разным законам. Со временем европейские переселенцы получили французское гражданство, их дети становились гражданами Франции. И они пользовались даже в последней трети XIX в. теми же политическими правами, что и французы в метрополии.

На арабское, берберское население не распространялись французские законы. Они фактически подчинялись т.н. «режиму сабли». И контроль над территориями, где проживали в основном мусульмане, возлагался на французскую армию. Конечно, ни о каком равноправии речи вообще не шло. Даже когда во Франции после 1871 г. была основана республика, был принят туземный кодекс, который был более реакционным, чем все предыдущие законодательные акты в отношении туземцев. По нему туземное население не могло перемещаться без разрешения, могли просто по подозрению посадить в тюрьму, могли сослать.

Алжирцы, те, которых французы называли туземцами, с 1865 г. были признаны подданными Франции, но не гражданами. Они могли получить французские права и стать гражданами только при условии, если они отказывались от своего персонального мусульманского статуса. А на это шло только 5% населения, если мы смотрим на статистику конца XIX-начала ХХ века.

М. Родин: Расскажите про налоговую нагрузку. Я так понимаю, они были обложены большим налогом, чем французское местное население.

Е. Прусская: Да. Они платили ещё и традиционные османские налоги, которые французы не ликвидировали.

М. Родин: В пользу кого?

Е. Прусская: В пользу французов. Фактически местное население, которое было и так бедным просто потому, что у них отняли территорию. У французов (как я уже сказала, там были и другие европейцы, но к концу XIX в. они стали гражданами Франции, поэтому я называю их французами) была земля, власть. Они, посылая депутатов во французский парламент, пытались упрочить своё положение и добиться того, чтобы местное население не получало никаких преференций. При этом местное население платило ещё и дополнительные налоги в пользу Франции и фактически финансировало французскую колонизацию.

М. Родин: Насколько это было выгодно Франции? Есть налоговая нагрузка на местное население, с которой, я так понимаю, шло что-то и в метрополию. Есть европейские сельскохозяйственные колонии. На чём ещё зарабатывала Франция в Алжире?

Е. Прусская: Раздавались латифундии. Бедные переселенцы со временем обрастали большим количеством земли, становились торговцами. В Алжире прокладывались железные дороги. Инфраструктура была хорошо развита. Поэтому к концу XIX в. европейское меньшинство, четверть населения по отношению к бесправному мусульманскому большинству, владела большей частью хорошей земли.

И они, естественно, желали сохранить статус-кво. Наполеон III, побывав в Алжире в 1860-е гг., сказал, что арабы являются такими же подданными, как французы. И что он видел идеальным вариантом, чтобы в его подчинении было ещё и арабское королевство. После этого был проведён даже ряд административных реформ в Алжире. Но это вызвало такое негодование со стороны колонистов, настолько Наполеон III настроил их против себя, что его власть во многом была подорвана этим движением, которое шло в Алжире среди европейцев.

М. Родин: Как в метрополии относились к этой ситуации? Считали важным регионом Франции, или думали, что это лишние проблемы?

Е. Прусская: Безусловно, считали важным регионом. Но в метрополии были очень разные взгляды. Там была прослойка арабофилов, которая сочувствовала местному населению, считала, что оно находится в бесправном положении и что необходимо это положение улучшить. Даже когда были созданы арабские бюро, военные организации, которые контролировали территории с местным населением, подчинённые военным, многие из французских военных, которые там работали, сочувствовали местному населению. Во французском парламенте такие были.

То есть были очень разные взгляды. Но колонисты в самом Алжире относились презрительно как к туземцам, так и к французам, которые жили в метрополии.

М. Родин: Я так понимаю, если говорить о внутренней жизни, она там практически никогда не успокаивалась. До 1881 г. происходили восстания.

Е. Прусская: Восстания происходили постоянно. Последнее крупное происходило как раз в начале 1880-х. Очень крупное восстание 250-ти кабилистских и арабских племён произошло как раз в момент падения власти Наполеона III в 1871-72 гг., после которого, хотя во Франции наступила эпоха Третьей республики, в Алжире по отношению к местному населению были приняты ещё более жёсткие законы, чем было до этого.

М. Родин: Как начало меняться под французским владычеством алжирское общество? Какие там появились новые течения, которые в ХХ веке привели к отсоединению Алжира от Франции?

Е. Прусская: Общество менялось, потому что была разрушена традиционная структура общества. Обезземеленным, обедневшим людям, которые занимались сельским хозяйством, нужно было куда-то деваться. И к концу XIX в. многие из них переезжали в города. Поскольку традиционная система мусульманского образования тоже, в общем-то, была разрушена французами, а вернее взята под контроль, и теперь все мусульманские служители становились французскими госслужащими, и во всех школах был французский куррикулум, то перебравшееся в города местное население получало образование на французском языке во французских школах. Хотя большая часть из них не отказывалась от своего официального мусульманского статуса.

Позже их стали называть младоалжирцами. Они стали заявлять о том, что надо предоставить права местному населению, в том числе политические. Уважать их обычаи. Эта прослойка, которая увеличивалась с началом ХХ века, выступала как национально-освободительное движение. Там были и традиционалисты, которые хотели видеть на своей земле не европейские ценности, а традиционные. Но были и те, кто принимал западные, французские ценности. То есть люди в национально-освободительном движении тоже были очень разнообразны. Но они все заявляли о том, что коренные алжирцы бесправны, и необходимо предоставить им политические права.

М. Родин: Опять возникает такая ситуация: «научили на свою голову». Благодаря европейскому образованию возникли европейские ценности, и вот они начали их защищать.

Е. Прусская: Традиционалисты тоже защищали свои ценности. И даже одно из первых выступило в конце XIX в. с петицией как раз духовенство. С петицией о том, что французы должны уважать мусульман и местные традиции. Спектр политических взглядов был очень разный. Разные были взгляды на то, как должны строиться отношения с метрополией: Алжир должен быть независим или иметь широкую автономию.

М. Родин: Насколько глубоко европейская ассимиляция проникла в алжирское общество? Мы можем говорить, что оно вообще не имеет связи с тем, которое было до завоевания, или ему удалось сохранить свою самобытность?

Е. Прусская: Это сложный вопрос. Но я могу сказать, что скорее традиционное общество было разрушено. Французы 132 года пробыли в Алжире, и весь этот гордиев узел, который так кроваво разрубался в середине ХХ века, был завязан в XIX в.

М. Родин: Когда возникла какая-то серьёзная платформа, на которой произошло освобождение?

Е. Прусская: В начале ХХ века, когда деятели национально-освободительного движения начали выпускать свои газеты, появилась пресса на арабском языке. То есть она появилась ещё в XIX в., но уже начали провозглашать различные политические программы того, как может быть устроена жизнь алжирцев в составе Франции.

М. Родин: Очень часто процесс национального образования происходит под воздействием внешних сил. Т.е. нужно объединиться против кого-то, чтобы отстоять свою независимость. И тут сплачивается нация. Мы говорили, что в Алжире есть мавры, берберы, османы. Когда начинается борьба за независимость, это уже единая алжирская нация, или нет?

Е. Прусская: Я думаю, что можно говорить об именно алжирской нации. Потому что такие понятия как «нация», «национализм» характерны как раз для этого периода, XIX век – первая половина ХХ в. Этнические и племенные различия стирались со временем.

М. Родин: Вместе с разрушением традиционного общества.

Е. Прусская: Да. И алжирцы уже ощущали себя коренными жителями Алжира, которые совершенно бесправны. И пытались с этим бороться.

М. Родин: А колонизаторы в ХХ веке себя воспринимали, как отрезанные на острове, или они начинали инкорпорироваться в алжирское общество?

Е. Прусская: Нет, они не инкорпорировались в алжирское общество. Даже традиционная структура городов разрушалась. Это ещё в XIX в. происходило, когда коренное население жило в старом городе, в медине, а европейцы строили новый город, который и называли городом. Традиционная структура была нарушена во всех сферах жизни.

М. Родин: Я так понимаю, в ХХ веке противостояние было с этими колонистами, даже не с метрополией.

Е. Прусская: Да. В основном с колонистами. К ХХ веку они жили там на протяжении многих поколений. Они считали эту землю своей.

Конечно, были и мусульмане, которые работали во французской администрации. Это было на протяжении всего XIX в., и в ХХ веке. Их идентичность была неоднозначной.