Максут Шадаев: «Чиновник-робот — это наша цель»

Новый герой программы «Специальный гость» — министр цифрового развития, связи и массовых коммуникаций России Максут Шадаев. В интервью Тине Канделаки он рассказал, в чем состоит логика государственных механизмов блокировки, будут ли люди работать на заводах в эпоху 5G и насколько для Facebook может быть чувствительна потеря российской аудитории.

Новый герой программы «Специальный гость» — министр цифрового развития, связи и массовых коммуникаций России Максут Шадаев. В интервью Тине Канделаки он рассказал, в чем состоит логика государственных механизмов блокировки, будут ли люди работать на заводах в эпоху 5G и насколько для Facebook может быть чувствительна потеря российской аудитории.

ТК: Мы с вами интервью пишем 23-го. Сегодня день рождения у «Яндекса». Вы как IT-шник наверняка знаете. И вот «Яндекс» вчера сделал свой большой подарок. Собственно говоря, сделка года — покупка «Яндексом» активов Олега Тинькова. Как вы вообще эту сделку оцениваете? И что, по-вашему, она означает для российского IT?

МШ: Это знаковое событие, безусловно. И мы видим, что, с одной стороны, банки пытаются докупать разные цифровые активы, выстраивая свои большие экосистемы. А здесь у нас IT-компания, интернет-компания покупает банк, для того чтобы обеспечить более широкий спектр сервисов, которые они будут предлагать своим клиентам. Это очень такая большая знаковая история.

И в этом смысле конкуренция экосистем. То есть настоящая цифровая экономика — это конкуренция больших систем, разнообразных, комплексных, многоотраслевых. И в этом смысле это, конечно, интересная история.

ТК: Мы сейчас все в медиасфере, естественно, за этой сделкой наблюдаем. Мы понимаем, что теперь у нас конкурентов стало гораздо больше. Все они тоже собираются и производят уже контент. У всех этих экосистем есть свои платформы. Это хорошо, на ваш взгляд, как вы считаете?

МШ: Я считаю, это естественный процесс. В этом смысле телеком-компании покупают контент-производителей, вкладывают в видеопродакшн. Банки инвестируют тоже в цифровые активы. «Сбербанк», который купил Okko. В этом смысле…

ТК: Но нам нужна такая конкуренция. Это же все равно всё-таки конкуренция на государственные деньги. У нас же нет такого рынка даже для производства контента. Я имею в виду — где было бы достаточное количество бизнес-денег, чтобы мы могли конкурировать с Amazon Prime или Netflix.

МШ: Ну, это же в этом смысле повторяет и международные тренды. Все крупные международные компании тоже отстраивают свои экосистемы.

ТК: То есть пока отстроим, а потом…

МШ: Здесь потребители всё решают. Поэтому здесь для тех людей, которые принимают решения в таких сделках, очевидно, есть какая-то экономическая оценка выгоды от этого.

ТК: Вот скажите. Вы пришли министром в январе, когда коронавирус вовсю бушевал, соответственно, в Китае. До нас всё это дошло плюс-минус в марте. И мне было очень интересно вас спросить: каково было оказаться в этой заварушке? То есть вы когда приходили с тем правительством, вы же не ожидали, после того как закончилось, я помню, собственно говоря, послание, сообщение о том, что меняется правительство, потом ввели новых людей, все за этим внимательно следили. Все как-то сфокусировались на новых людях.

А потом наступает март, и ты понимаешь, что эти люди оказались в очень серьезной заварухе. И вот на этом фоне, как вы считаете, Covid в чем усложнил достижения цели, а в чем, возможно, даже облегчил?

МШ: Для нас, несмотря на все негативные последствия пандемии, конечно, для цифровой отрасли — это огромный рывок вперед. И в этом смысле все процессы максимально ускорились. Мы видим, что очень много людей перешли на удаленку. Мы видим, как увеличилось потребление цифровых сервисов, в том числе энтертейнмент. То есть это, конечно, всё благо для нашей отрасли. В этом смысле это точно не ковидный эффект.

С точки зрения работы… Не удалось пока осознать, сразу погрузиться в этот процесс. У нас была очень простая задача — быстро выводить новые сервисы, для того чтобы люди, которые оказались в сложной ситуации, могли получать выплаты, пособия. И в этом смысле наш канал, электронный портал наших услуг стал единственным способом получения этих услуг, выплат при оформлении этих пособий. И поэтому… Задача была — максимально быстро запиливать новые сервисы.

ТК: По 10-балльной шкале как оцениваете свою работу?

МШ: Очень сложно. Я не могу так сказать. Пусть наши пользователи такие оценки дают.

ТК: Но, смотрите, хорошо, если говорить про сложности, продолжая этот разговор… В апреле вы лично (как мне рассказали) создаете чат в телеграме для эвакуации наших соотечественников из Таиланда, и там активно переписываетесь. Причем это вызывает реакцию у скептиков. Вам не верят, естественно. И вы отвечаете тем, кто сомневается в подлинности чата: «Скепсис ваш понятный. Но тяжелые времена. Нужны неординарные решения». Вот первый вопрос — как так получилось, что министр цифрового развития сам лично занимался вывозом туристов из Таиланда? И про неординарные решения интересно. Вот вы их правда очень любите. И как много неординарных решений у вас было за последние полгода?

МШ: На самом деле в этом нет ничего такого уникального. Просто была поставлена задача — через два дня вывести форму регистрации наших граждан на рейсы вывозные. И это усложнялось… Проблема была в том, что мы могли на самолеты регистрировать граждан, которые проживают в месте прилета. Это, в общем, усложняло проведение проверок. Мы могли регистрировать и вывозить только группами, проживающими в определенных городах.

И в этом смысле, просто прежде чем делать эту форму, мы решили попробовать и поняли, что телеграм-каналы и телеграм-чаты — это максимально быстрый способ проинформировать людей о том, что такая форма существует. И в этом смысле это просто нормально. Это в рамках нашей разработческой истории. Это эджайл. Ну, эксперименты пробуем. И в этом смысле нет ничего такого уникального.

ТК: Раз вы сами заговорили про эджайл, не могу вас не спросить. А у вас, у членов правительства, есть реальный чат в ватсапе, чат в телеграме, где вы переписываетесь? Или, не знаю, может, мемасики друг другу шлёте.

МШ: У нас месседжеры — это основная среда взаимодействия сейчас.

ТК: Не почта уже?

МШ: Нет, конечно, деловая бюрократическая переписка, поручения — да. Но, конечно, оперативные вопросы все так решаются.

ТК: А что там приблизительно из оперативных вопросов обсуждается в чате ватсапа и телеграма?

МШ: Это всё равно самый быстрый способ эскалировать какую-то проблему на руководителя, получить реакцию, что-то согласовать, то, что надо сделать оперативно.

ТК: А могу спросить, кто из ваших коллег — самый активный участник этих чатов, помимо вас? Вы-то понятно, почему. А вот кто из…

МШ: Мне кажется, практически все…

ТК: Все члены правительства?

МШ: Да.

ТК: Да?

МШ: Да. Даже не знаю, кто…

ТК: Хочется спросить — кто администратор чата?

МШ: Переписка между собой. Группы какие-то… Там часто группы собираются по проектам. Допустим, у нас есть группа, которая объединяет всех руководителей программ... В этом смысле это максимально быстрый способ вбросить идею, получить обратную связь, довести какую-то информацию. Ничего личного. Это просто практично.

ТК: Но, смотрите, вот продолжая наш разговор, Минцифра является главным куратором проекта «Цифровая экономика». Этот проект сейчас, соответственно… майскому указу президента. И, насколько я понимаю, это очень непростой проект. Потому что к этому проекту было два подхода. Один подход был в 2017 году, другой был зимой 2018-2019 года. И, насколько я понимаю, с исполнением этого проекта у предыдущей команды не очень получилось, если я ничего не путаю. И вот что происходит с этим проектом сейчас? Вы можете прокомментировать?

МШ: Понятно, что пандемия в том числе вносит свои коррективы, подходы, планы. И, наверное, сейчас мы переформатировали заново программу «Цифровая экономика» с большим акцентом на какие-то практические сервисы, которые можно выводить достаточно быстро, так, чтобы люди быстро чувствовали перемены.

В этом смысле программа стала более прикладной, более такой прагматичной, ориентированной на запуск конкретных сервисов, услуг.

ТК: Ну вот объясните, что там… даже во время той же пандемии, вы правильно говорите, уже не надо было никого уговаривать рассматривать удаленный доступ, все просто автоматически перешли, потому что не было выбора.

Но, опять, всё равно же большинство людей сидели в Zoom. Это не наше решение. То есть когда вы говорите про какие-то результаты каких-то решений, хочется узнать: а какие наши решения есть, чтоб мы могли четко с вами сказать, что «вот это наше решение». Телефон в руках — айфон, соответственно, собрание по Zoom. Возникает вопрос: а где наше?

МШ: Во-первых, очень много органов власти не используют Zoom, а используют другие российские решения. Их несколько.

ТК: Честно: лучше они, чем зум, или хотя бы соответствуют по качеству зуму? Только честно.

МШ: Вы знаете, у нас определенные пользователи скепсис выражали к… каждый раз, когда он зависал. Решение, которое мы стандартно используем для наших видеоконференций. И в какой-то момент попробовали перейти на другое решение зарубежное. В общем, оказалось, что оно работает не лучше.

ТК: Не зум? Какое-то другое было решение?

МШ: Да, некоторое другое решение. Потому что в какой-то момент все сказали: «Ок… Но это же… это же российское, это тормозит, это неудобно. Давайте попробуем всё-таки что-то работающее». Оказалось, что не лучше работает.

ТК: А мы с вами тоже в таком решении встречались, помните? Мы с вами тоже встречались, я долго возмущалась.

МШ: Да. Кстати, департамент IT Москвы использует это решение, в котором... Буквально недавно мы с ним обсуждали, он говорит: «Слушай, очень круто работает».

ТК: Вы сейчас имеете в виду Эдуарда Лысенко, правильно?

МШ: Да.

ТК: Который возглавляет IT-департамент города Москвы.

МШ: Да. И он говорит о том, что это прямо тоже у них вошло в практику. И они очень довольны.

ТК: То есть вы считаете, что все равно…

МШ: Жизнь заставляет, да.

ТК: Про то, что мы не бросим эти решения на половине пути. То есть у нас же так бывает, что нужда заставила, что-то начали делать — потом не доделали. Это же главная проблема, как мне кажется, нашей страны. Вот довести до конца и сделать реальный конкурентоспособный продукт — это у нас всегда считается суперпобедой. Вот вы верите в то, что мы сможем этот продукт довести до того, чтобы он был реально…

МШ: Ну это, вообще, главный вызов сейчас после пандемии. Для нас главный вызов — это те вещи, которые мы могли быстро делать в период этого кризиса, чтоб мы сохранили эту скорость. Потому что понятно, что правительство работало абсолютно по-другому, чем раньше, в период пандемии максимально быстро решения принимались. Акты, которые иногда месяцами согласовывались, принимали за несколько дней. И я не помню, чтобы услугу какую-то мы выводили за несколько дней, за неделю запускали, и какие-то там сложные согласования… Нужна электронная подпись, не нужна электронная подпись.

И в этом смысле, конечно, главный вызов для всей нашей системы — это сохранить такую скорость. Это главное. Потому что решения… Я считаю, что решения будут развиваться, потому что, очевидно, на них есть спрос. Очевидно, та политика, которая существует, связана с поддержкой российских производителей, российских разработчиков. С определенным импортозамещением она дает шанс нашим компаниям развивать конкурентные решения.

ТК: Но, согласитесь со мной как IT-шник с бизнесменом, я вот, например, занимаясь бизнесом, всегда говорю, что у нас очень много интересных решений. Дальше глобальная проблема заключается в том, что ну не так много фондов, у которых можно пропитчиться и получить деньги. И, вообще, большая проблема для любого стартапа — получить бизнесовые деньги. Я думаю, вы с этим тоже сталкивались.

Вот если в вашу сферу IT переходить, то в России при упоминании инновационных проектов — вот давайте соберем, кого больше всего упоминают. Ну, если из крупных организаций, это Сколково или Роснано. Если говорим про фонды, стартапы — это кто? Это РВК, это, соответственно, фонд Бортника, РФПИ, ВЭБ и… никого не забыла вроде, поправьте, кто еще.

МШ: Еще ФРИИ.

ТК: Да, еще ФРИИ. Соглашусь. Дальше возникает вопрос. Если эффективность этих фондов посмотреть, то логично сделать общего регулятора — фонд фондов. Может быть, если будет фонд фондов, то тогда проекты, которые в эти фонды привносятся и которые в фондах одобряются, станут гораздо более заметными, успешными и с очевидным конечным результатом.

Потому что я все время слышу про те или иные стартапы, которые учредили в этих фондах. Потом, как, знаете, молодежная сборная. Вот куда потом эти люди деваются — неизвестно. То есть как будто они исчезают и растворяются в воздухе. Может, надо сделать фонд фондов, чтобы были гораздо более прорывные результаты в деятельности этих институтов развития? И, может быть, есть эти прорывные результаты, а я их не знаю? Вы скажите, пожалуйста.

МШ: Я считаю, что здесь, безусловно, государство делает многое, для того чтобы развивать механизмы венчурного финансирования. Но государство само как венчурный инвестор, наверное, не всегда будет самым эффективным. Поэтому здесь скорее немножко мы сейчас говорим про другое. Про то, что на государственный инвестированный рубль должен приходить рубль частных инвестиций.

И, скорее всего, это будет более такое важное направление, чтобы государство вкладывало вместе с кем-то. Потому что всегда возникает вопрос, если государство вкладывает. Во-первых, это только бюджетные деньги, если несет только государство. И в этом смысле, если вдруг стартап (мы понимаем, что это часто бывает) не смог оправдать инвестиции, надежды на этот рост, то понятно, что возникает вопрос, что бюджетные деньги потрачены неэффективно.

ТК: Это для стартапа всегда смерть, потому что очевидно, что стартап должен иметь вот этот как бы дельту для ошибок. Потому что стартап всегда ошибается. Он растет первые три года как любой ребенок. И абсолютно точно он не может принести ожидаемый результат государственным деньгам, государственному финансированию. Вы согласитесь?

МШ: Мы понимаем, что в основе этих растущих цветов просто много удобрений, которые не состоялись, стартапы, которые не состоялись, которые не получились. Так жизнь устроена, что только единицы достигают такого успеха. И в этом смысле, конечно, присутствие частных денег вместе с государственными в таких инвестициях:

1) позволяет снять риски неправильных решений, потому что частный бизнес смотрит немножко по-другому, когда свои деньги вкладывает;

2) снимает всё-таки ответственность с государственных чиновников, работников этих фондов и структур, потому что позволяет меньше ошибаться;

3) имеет мультипликативный эффект.

ТК: А фонд фондов все-таки?

МШ: Фонд фондов — хорошая история. Я знаю, что сейчас рассматривают разные варианты.

ТК: Что можно все-таки сделать один большой государственный фонд.

МШ: Может быть. Ну как обычно. Здесь вопрос всегда: что лучше — один большой государственный или много маленьких негосударственных.

ТК: А что лучше?

МШ: Это разные… Как, знаете, у нас бывает много дискуссий: нужна монополия государства на что-то или нет? В отдельных случаях нужна, в других случаях надо развивать конкуренцию.

ТК: В Сингапуре на определенном этапе она была. Поэтому, как вы говорите, всё соответственно выстроилось. После того, как выстроилось, модель тут же стала меняться. Вы, вообще, сторонник какой модели?

МШ: Сбалансированной. То есть если мы понимаем, что у нас есть конкурентные решения, что это рынок, что он уже сформировался, то, наверное, здесь, конечно, монополии недопустимы. Но, конечно, когда мы говорим про что-то новое, допустим, 5G, мы это любим обсуждать очень, да, мы видим, что в Штатах происходит с 5G, с запретами, которые вводят цену для импортного оборудования. Мы тоже понимаем, что вряд ли мы можем одновременно несколько производств конкурентно запустить российского оборудования 5G. Здесь, наверное, нужно сконцентрировать ресурсы на одной компании, на одной структуре, которая могла бы это сделать.

ТК: Но это вопрос приоритезации. Я вас понимаю. Но в то же время, когда мы говорим о сбалансированной модели и о деньгах из бизнеса, то мы с вами понимаем, что очень много за последнее время в отрасли информационных технологий уголовных дел. Не могу вас про это не спросить.

Они открываются против известных видных деятелей. Вот вам, пожалуйста. Игорь Сысоев, Всеволод Опанасенко, Александр Калинин из НКК, Александр Повалко из РВК, ну и Майкл Калви, естественно, основатель Baring Vostok. Вот с чем вы это связываете? Может быть, из-за того, что модель пока еще не совсем правильная? Или почему именно к инвесторам в сфере IT такое отношение? Можно пересмотреть уголовный кодекс или уголовно-процессуальный кодекс. Сами вы как на это смотрите? Как прокомментируете?

МШ: Безусловно, любое уголовное дело сказывается на темпах роста, на инвестициях, на… Понятно, что хотелось, чтобы их не было. Но понятно, что когда государство занимается… Системно обратило внимание на цифровизацию, начинает увеличивать ресурсы, которые направляет в эту сферу, понятно, что бывают разные ситуации.

ТК: Уголовных дел становится больше?

МШ: Чем больше ресурсов, тем больше внимания, тем больше возможностей иногда для злоупотребления. То есть каждый раз такая ситуация сложная и комплексная.

ТК: Но вы же со мной согласитесь. Всем хочется, чтобы такое же количество громких уголовных дел было в других отраслях, например, связанных с ископаемыми, с ресурсами. А тут все-таки именно такое пристальное внимание почему-то к цифровой сфере. И сразу же, вы понимаете, возникает ощущение, что, может быть, просто потому, что цифровая сфера развивалась медленнее. Потому что это же все тоже тормозит развитие, согласитесь.

МШ: Эта отрасль только формируется. И при этом понятно, что многие связывают большие перспективы с этой областью. И как у нас? «Данные — это новая нефть». Поэтому сейчас идет формирование, наверное, рынка большого, перспективного, который во многом будет определять развитие экономики. Поэтому очень пристальное внимание всех сторон.

ТК: То есть у вас сейчас 1990-е, получается, в вашей отрасли? То есть если вы говорите, что все только-только устанавливается, то, что в определенных отраслях уже всё давным-давно 20 лет назад установилось, то есть, получается…

МШ: А у нас, конечно, самая динамично развивающаяся отрасль. Конечно, темпы прироста, темпы тех изменений, которые происходят здесь… Конечно, все меняется просто ландшафтно. И за очень короткие сроки. Появляются крупные компании. Они пропадают… То есть это просто, конечно, такая очень динамичная сфера.

Поэтому здесь… Если посмотреть, все крупные компании — сейчас по капитализации там видно — что большая часть из них технологические.

ТК: Да. И вообще всё изменилось. General Electric, который когда-то был лидером в этой сфере, уже далеко даже не в первой десятке. Поэтому я с вами абсолютно согласна, что это просто новый мир, новая экономика, и вообще, как бы абсолютно другая индустрия, которая очень быстро рождает гигантов, очень быстро поглощает гигантов, создаёт мыльные пузыри с точки зрения капитализации, мыльные пузыри также схлопываются, а дальше можете продолжить без меня. Вы сами прекрасно это понимаете.

Ну хорошо. Тогда смотрите. Вот на этой неделе министерство опубликовало проект федерального закона, пригласило всех к его обсуждению. Предлагается запретить использовать в России технологии шифрования. Вот сейчас просто для дураков объясните. Потому что это очень такая сложная тема, которая всех волнует, все ее комментируют, но вообще не все понимают, что это значит.

То есть зачем это нужно и не является ли это ограничением, естественно, свободы интернета в России?

МШ: Это связано со структурой DNS и маршрутизации, обращения к IP-адресам. Я сейчас постараюсь попроще это объяснить. Сейчас сложилась определенная система обращения к адресам сайтов в сети интернет. Она складывалась долго.

ТК: Пользователи, вы имеете в виду?

МШ: Да. И она всё это время не менялась.

ТК: То есть есть определенный протокол, по которому я могу зайти на любой сайт и оставить там свой цифровой след, который вы отследите.

МШ: Как вы вызываете сайт. Когда вы набираете в браузере адрес сайта, есть определенные технологии, как этот сайт маршрутизируется и к вам в браузер подгружается. Этой технологии уже столько лет, сколько интернету. Она так и работает. Делает более безопасным процесс обращения к сайтам. И практически они шифруют трафик, по которому идет вызов конкретного сайта.

ТК: Вот я на ivi захожу, например. Я хочу зайти на ivi, захожу на ivi, скачиваю какой-то фильм.

МШ: И мы знаем. То есть оператор связи знает, что вы обращаетесь именно к этому сайту.

ТК: Да.

МШ: Когда, соответственно, работает новый протокол шифрования, оператор связи не видит эту историю.

ТК: Сейчас не видит, правильно?

МШ: Сейчас он видит всё. Сейчас вся система блокировки ориентирована на эту систему. Как только вы меняете… Как только крупные компании внедряют в браузеры новые протоколы шифрования, соответственно, операторы связи не видят, кому… провайдеры не видят сайты, к которым вы обращаетесь. Соответственно, как бы перестает работать вся система блокировок.

В этом смысле, безусловно, безопасность пользователя с точки зрения того, что эта часть трафика шифруется, вырастает. То есть пользователь себя чувствует более анонимным, защищенным.

ТК: Вы теперь не знаете, куда я зашла и что я делаю, слава богу?

МШ: Да.

ТК: Да.

МШ: Но при этом есть обратная сторона этой монеты. Это всё, что касается родительского контроля. Например, у меня две маленькие дочки. И понятно, что если такой режим будет работать и я не смогу себе отключить режим блокирования и загрузки определенных сайтов, то это, конечно, для меня как для родителя создает определенное неудобство.

ТК: И, соответственно, будет режим блокировки. То есть вы просто по определенному пользователю можете выбрать список сайтов, к которым просто доступ был заблокирован.

МШ: Так и есть. То есть все системы родительского контроля, система Роскомнадзора работают так. Для того чтобы экстремистский контент, детская порнография и все остальное…

ТК: Я понимаю. Я правильно поняла, что государство в этой роли может быть родителем по отношению к пользователю?

МШ: Это вопрос конфликта между общественными интересами и личными. То есть я как пользователь хочу чувствовать себя всегда более анонимным, безопасным, так, чтобы я понимал, что доступ к моим данным, к информации, какие сайты я загружал, куда я хожу, чтоб она была недоступна никому, кроме меня.

И в этом смысле понятно, что это мой интерес. Но при этом есть целые группы общественных интересов к данному ресурсу. Но мы не хотим, чтобы детская порнография распространялась. Не хотим, чтобы распространялся экстремистский контент и так далее. И в этом смысле определенный конфликт есть между интересами конкретной личности и общественными интересами в широкой смысле.

И эта история — она же не российская. То есть если взять прошлый год, то когда Mozilla, которая у нас один из авторов этих новых протоколов вместе с Google, строила свой браузер, в Великобритании огромное возмущение было Ассоциации британских провайдеров интернета… Она сильно озаботилась этой историей, были большие дискуссии. В итоге Mozilla выпустила письмо, где компания взяла на себя обязательство не включать эту функцию по умолчанию.

ТК: То есть ты должен будешь сам определить, хочешь ты эту функцию иметь…

МШ: Да. Это уже большой этап. Поэтому в этом смысле мы сейчас ищем эти пути. Действительно, самый простой, наверное…

ТК: Ну просто вы сможете определять тогда сайты, которые вы захотите заблокировать для общественности.

МШ: Нет, мы и сейчас это можем делать. Сейчас мы блокируем сайты. Сейчас у нас Роскомнадзор ведет список блокированных сайтов.

ТК: Подождите.

МШ: А эти протоколы шифрования позволяют это обходить.

ТК: Тогда объясните мне. Потому что я не до конца всё поняла. Подождите. У нас был телеграм, правильно?

МШ: Да.

ТК: То есть его блокировали, блокировали, да не выблокировали. То есть тогда к вам вопрос. Если вы и сейчас можете все блокировать, почему тогда не заблокировали телеграм?

МШ: Ну, разные технологии. Телеграм технологически все время боролся с блокировками.

ТК: Если все время ресурс обновляется, то его сложнее заблокировать. А если он статичен, то блокировать его легче?

МШ: Давайте так. Проще. Еще раз. Это же всегда конкуренция брони и снаряда. То есть понятно, что мы можем предпринимать определенные попытки заблокировать. Те, кого мы блокируем, предпринимают определенные попытки выйти из…

ТК: Всё это было в трилогии «Матрица». Всё это было 20 лет назад. Здесь просто вопрос: Андерсон побеждает или Андерсон начал отставать?

МШ: Смотря с какой стороны мы смотрим на эту историю. Нет, это всё равно всегда поиск баланса. Мы пытаемся этот баланс найти.

ТК: А вы вообще как считаете, надо ли блокировать? Просто мне интересно, как вы как личность, как человек это оцениваете, как пользователь. Имеет смысл объяснять или имеет смысл блокировать, потому что все равно никогда не объяснишь большинству, почему то или иное не должно находиться в зоне доступа?

МШ: Это вопрос, где заканчивается свобода. Детская порнография должна блокироваться? То есть у нас же тоже это определенный вопрос общественного консенсуса и общественного мнения.

ТК: На мой взгляд, детской порнографии желательно чтоб вообще не существовало. То есть мы же про причину или про следствие?

МШ: Но если она все равно есть как класс, ее надо блокировать?

ТК: Хочется просто, чтоб ее изначально не было. Я думаю, что если есть люди, которые могут заблокировать сайты с детской порнографией, наверняка у государства должны быть механизмы, которые просто будут выявлять тех, кто этим занимается, и просто законодательство точно может быть гораздо более жестоким к людям, которые являются производителями детской порнографии и имеют отношение к этому.

МШ: Наверное. Но поставщики такого рода контента тоже могут использовать все новые технологические инновации, для того чтобы избегать…

ТК: Да, вы правы. Поэтому все-таки вы считаете, что лучше блокировать? Потому что невозможно надеяться на сознательность граждан, и невозможно надеяться на то, что законодательство будет таким жестким, например, по отношению к педофилам, что просто желание отобьют что-то делать с точки зрения такого рода контента.

МШ: Я могу сказать, что нам надо найти определенный баланс в этой истории. Да, возможно, тот законопроект, который мы опубликовали, он немножко линейный и он про простое решение. Но, во-первых, мы считаем, что та дискуссия, которую мы сейчас спровоцировали этим законопроектом, позволит нам найти правильную грань между…

ТК: Balance system.

МШ: Потому что однозначного ответа нет. Блокировать всё — плохо. Не блокировать всё — тоже плохо. Вопрос — где находится та самая разумная точка между двумя этими принципами?

ТК: А где она находится?

МШ: Вот будем находить.

ТК: Скажите мне, программа «Цифровая экономика» призвана в том числе развивать сквозные цифровые технологии. Вот вы про 5G уже говорили. Поэтому в этом проекте связь 5G стоит вроде бы особняком, скажем так. Но по ним как раз и будут передаваться те самые данные, которые вы сами же в интервью назвали новой нефтью. Это новая нефть. Но при этом можно же сказать, что 5G — это нервная система будущей цифровой экономики. То есть это вообще параллельный мир.

Вот действительно ли… вот когда все так говорят, я на разного рода мероприятиях присутствую. «5G — это новая центральная нервная система мировой экономики» и так далее. Это правда так? И мне бы хотелось понять, что в ней такого и насколько быстро 5G появится в России и станет нервной системой новой цифровой экономики.

МШ: Мы понимаем, что у нас в технологиях поколенческие некоторые истории. 5G в этом смысле — это определенное новое поколение с изменением того самого ландшафта, про который мы говорили. Что когда технология станет распространенной, мы увидим новые многие вещи. Беспилотный транспорт невозможен без этой истории. Потому что вам нужно обрабатывать абсолютно другие объемы данных, делать их быстрее. В этом смысле текущей пропускной способности не хватает, для того чтобы многие вещи делать. В фантастических фильмах…

ТК: Мне мэр Токио лично говорил, что до конца этого десятилетия, то есть с 2020 по 2030, у них будут летающие такси. Летающие такси — это 5G, правильно понимаю?

МШ: Это точно будет необходимым условием для того, чтобы такие вещи появлялись. То есть 5G — это просто новый технологический уклад, как и искусственный интеллект. Это новые технологии, которые точно поменяют нашу жизнь.

ТК: И как насчет того, что это «центральная нервная система»? То есть 5G так важен реально? Почему это «новая нефть»? Почему все так про это с придыханием говорят? Реально ли экономика будет развиваться на его основе? Это будет такой основной новой экономики? Система 5G?

МШ: Я бы не выделял только 5G. То есть мы говорим про целый уклад новых технологий, которые будут определять облик нашей жизни, образ жизни.

ТК: Ну как вот это? Объясните. Когда мы говорим про промышленность, я понимаю все равно: есть заводы, есть рабочие места, есть люди, которые на этих заводах работают, есть автоматизация этих заводов. Тоже понимаю. А вот 5G и цифровую экономику не понимаю. Это будет принципиально визуально другой мир? Что это такое? Как это будет выглядеть? На заводах люди работать будут при 5G?

МШ: Безусловно, будут. Но их будет меньше. Они будут заниматься более сложной интеллектуальной работой.

ТК: То есть это всё в сторону роботизации?

МШ: То есть мы понимаем, что это роботизация, это уход от рутины. Всё, что может делать машина, будет делать машина. Человек, соответственно, от всей такой рутинной функции будет освобожден.

ТК: Это исчезновение многих профессий?

МШ: Да, скорее всего, мы увидим точно изменение структуры занятости, структуры экономики. Да, конечно.

ТК: То есть люди, которые, например, сейчас каким-то профессиям учатся, они могут учиться 5 лет и столкнуться с тем, что есть 5G и профессия не нужна?

МШ: Нет. Я думаю, что, скорее всего, будет немножко не так. У нас просто сместятся акценты внутри каждой профессии. Ещё раз. Будут юристы, да. И всё равно они будут этим заниматься. Но все технические рутинные функции будут минимизированы.

ТК: А тогда скажите мне, пожалуйста. Вот мы реально в этом лидерами сможем быть? То есть у кого будет 5G, у того будет искусственный интеллект? Я про это сейчас тоже попозже, про искусственный интеллект спрошу. Все говорят, что эта страна и будет, собственно говоря, определять мировой порядок. Вот мы насколько быстры в этой технологии, насколько быстро мы станем лидерами, и станем ли? Или мы будем третьими после Китая? Как, вообще, чувствуете и видите?

МШ: Нет, у нас есть все шансы точно. И в этом смысле и внимание, которое мы уделяем сейчас развитию технологий, очень высокое. Поэтому я считаю, что это как бы складывающаяся новая реальность. И у нашей страны есть все шансы занять там достойное место.

ТК: Временной горизонт. Всегда интересно.

МШ: Я думаю, что основные вещи произойдут в течение 5-8 лет.

ТК: То есть через 8 лет, когда я буду брать свой телефон, у меня будет уже 5G, правильно?

МШ: Да, 5G точно будет. Вопрос — какой будет телефон. И вопрос — условно что…

ТК: Будет ли это вообще телефон. Может, будет просто какой-то чип, встроенный куда-то в руку.

МШ: Да. Но очевидно, что, мне кажется, точно мы уйдём от ввода текста. То есть голосовой интерфейс будет базовый. То есть понятно, что многие вещи из фантастических фильмов, которые уже придуманы, которые… Они в ближайшее время должны войти в нашу жизнь.

ТК: Продолжу про это разговор. Искусственный интеллект. Потому что все говорят, что вторая ключевая технология — это искусственный интеллект. И говорят, что те, кто в этой гонке победят, тоже будут, соответственно, условно владеть миром. Что в России делается, чтобы выиграть эту гонку? Насколько я знаю, 1,5 года назад на совещании президента была озвучена сумма. 90 млрд выделяется на развитие искусственного интеллекта. Дальше вопрос. Сколько потрачено? Какие успешные проекты про этот искусственный интеллект уже можно представить широкой общественности? Ну и не могу не спросить. Заменит ли искусственный интеллект чиновников низшего звена? Опасаться ли чиновникам искусственного интеллекта?

МШ: Вообще, я считаю, что, конечно, государство и органы власти — это одна из тех сфер, где искусственный интеллект будет суперэффективный. Потому что настолько у нас всё достаточно четко регламентировано, что как бы запрограммировать систему на выполнение наших функций, на принятие решений, особенно по государственным услугам, достаточно просто. И в этом смысле все органы власти живут по определенному алгоритму. Да, если в банке у вас есть скоринг, кому дать кредит, кому не дать кредит (это сложные системы), то у нас всегда эти правила однозначны. Мы не можем принимать решения субъективно. У нас всё достаточно четко.

И в этом смысле, конечно, чиновник-робот — это наша цель. То есть убрать полностью субъективность, убрать такой…

ТК: Вы не шутите сейчас?

МШ: Нет. Я считаю, что особенно если мы берем сферу государственных услуг (выдача пособий, разрешений, лицензий), там точно можно убрать человека полностью.

ТК: Ну, вы Софию наверняка знаете. Два года назад про нее сильно шумели. Это такой робот с искусственным интеллектом, которая даже первая получила гражданство в Саудовской Аравии. Про это много говорили, писали, ее в Москву привозили. То есть это визуальная концепция какая? То есть вместо чиновника низшего звена будет сидеть робот и будет выполнять всю эту работу?

МШ: Нет, все будет проще. Мы же сейчас почти увидели это. Вы оформили заявление на получение выплаты на детей от 3 до 16 и получили. Вопрос только в том, что там сейчас сидит человек, который посмотрел глазами ваше заявление, подтвердил ваше право получения этой выплаты, нажал кнопочку, значит, вам перечислят деньги. Вопрос в том, что этого чиновника в середине не будет. И, соответственно, все документы, разрешения, лицензии, на которые вы имеете право, вы получите, и просто там не будет лишнего человека, который будет сидеть и который сейчас иногда добавляет субъективность все равно.

ТК: Так с 90 млрд дела как обстоят? Вы в курсе или нет?

МШ: Нет, я в курсе. Глобально мы эти деньги тратить не начали. Понятно, что этот бюджет у нас состоит как бы из самой разработки технологий, которые мы будем финансировать путем предоставления грантов, опять же, венчурного финансирования. Нам важно, чтобы появились компании, которые бы предлагали такого рода решения. И в этом смысле мы должны как бы стимулировать появление такого рода стартапов.

ТК: Сталкивались с чем-нибудь суперинтересным? Вы же много стартапов смотрите. Я уверена, что «Черное зеркало»… знакомый вам хорошо сериал, очевидно, как и Humans, как и многие другие, я не хочу сейчас сыпать западными словами и, возможно, не всем знак