Режиссер Роман Либеров — о фильме про Платонова, поэте Мандельштаме, критиках и работе с прошлым

Роман Либеров - режиссер, автор серии фильмов о русских писателях. Его картины самобытны и выбиваются из ряда ординарных биографических фильмов: они полумультипликационные, с врезками кинохроники и игрового кино. Российские и советские писатели оживают в виде кукол, вырезок и коллажей с помощью афоризмов, дневников и воспоминаний близких. Этой осенью Либеров выпустил свой новый фильм Сокровенный человек о советском писателе Андрее Платонове. Режиссер приехал в Екатеринбург, чтобы презентовать картину в Ельцин Центре и рассказать о грядущем проекте - доске памяти поэта Осипа Мандельштама, которую повесят в следующем году на здании железнодорожного вокзала в уральской столице. Znak.com встретился с Ромой Либеровым и поговорил не только о его свежей картине и Платонове, но и об исторической памяти, неразумном использовании опыта войны и российском кинематографе. Сегодня, 14 ноября, в 18:40 в Ельцин Центре состоится спецпоказ фильма Сокровенный человек Я не обещал зрителю, что это будет фильм о Платонове - В Екатеринбург вы привезли свой новый фильм про писателя Андрея Платонова Сокровенный человек . Скажите, чем его творчество вас так цепляет? - Разве можно объяснить, почему ты любишь, например, человека, писателя. Можно сказать: Вы знаете, это такой язык или вы знаете, это такая степень эмоциональной вовлеченности , знаете, это такая модель проживания интеллигентного человека в несвободной стране, которая может многому научить нас сегодняшних и так далее. - Несмотря на то что фильм позиционируется как кинокартина по мотивам биографии Андрея Платонова, его на самом деле не так уж и много, гораздо больше внимания уделяется историческому контексту, политике того времени. - Я не обещал зрителю, что это будет фильм о Платонове. Есть люди, которые всегда увидят то, что хотят увидеть, есть люди, которые готовы с оголенным нервным проводом подойти к произведению. Это разве вещи. Дело же не в политике, истории - дело в жизни отдельного человека. Дело вообще не в политике. Что до эпохи, то да, это контекст. На вас же наверняка влияет сегодняшний контекст? Вы же не можете от него оторваться, он вас определяет. И притом что та эпоха была гораздо менее политизированной. А как же передовой рабочий, строитель нового мира, ливший цемент, складывавший камни исторического контекста? Разве он может оторваться от него? Просто не забывайте - он [Андрей Платонов] был, назовем так, чиновником довольно долгое время, губернским мелиоратором, продолжал оставаться инженером, входил в союз писателей, на пике политической остроты работал Поэтому он был плотно связан [с историческим контекстом]. - Складывается впечатление, что герои почти всех ваших фильмов (кроме Ильфа и Петрова) в тот или иной момент своей жизни стали жертвами советской системы. Чем вас привлекают такие персонажи? - Разве Иосиф Бродский, Сергей Довлатов, Илья Ильф стали жертвами системы? Это достаточно ложное ощущение. Иосиф Александрович вообще говорил: Всячески избегайте приписывать себе статус жертвы . Можно сказать это об Осипе Эмильевиче [Мандельштаме] - что он оказался жертвой системы. Но сам он хотел бы, чтобы мы к нему так относились? И даже мы никогда не скажем себе: мы рабы, мы глупцы, мы подхалимы. Мы скажем, что мы пытаемся быть свободными, осознанными людьми. Да, мы понимаем, что мы живем в определенное время, в сложных условиях. Как нам жить в них? За кого нам быть за себя? Что правильно делать, чего правильно не делать? Все это можно взять из себя, из своих собственных ощущений. Но чем больше ты читаешь, взаимодействуешь с языком, искусством, тем ты непреклоннее. Хотя мы знаем, что всего этого мы можем достичь, когда мы в таких вот условиях: мы с вами сидим на лавочке, сытые, в тепле. А вот представьте себе десять секунд нестерпимых мучений. Всего десять или даже пять. И все, нет уже никого из нас ни Инны, ни Ромы. Мы же не знаем, что с нами произойдет, может не остаться никакой осознанности, интеллигентности. Куда девается все то, что мы читали, изучали? Как говорил Сергей Довлатов: дай бог людям те условия, чтобы не узнать, какое они говно на самом деле. Да, этого мы не знаем. Есть масса примеров моих любимых людей, которые в экстремальных условиях ломались. А есть те, кто выдерживал за счет каких-то других вещей - шока, боли, отключения организма. Вот, например, Николай Заболоцкий: до ареста и после ареста - это два разных человека. Поэтому здесь невозможно сказать какое-то правильное слово. Все, что ни скажешь, самому себе противно. Сплошная глупость. Как я могу относиться к системе, которая писала люди со строчной буквы, а потом замазывало - Ваши фильмы пропитаны антисоветскими настроениями. Как вы лично относитесь к СССР? Не через призму судеб писателей и поэтов, о которых вы делали фильмы. - Как я могу оценивать девальвацию человеческого достоинства, не говоря даже о жизни! Что бы я ни сказал, будет чудовищно пафосно и при этом чудовищно глупо. Вот помните, как у Летова: Слово Люди пишется с большой буквы . Как я могу относиться к системе, которая писала это слово со строчной буквы, а потом еще замазывало. - Я это к чему спрашиваю: сейчас как будто идет ренессанс политических воззрений, схожих с идеями социализма. Люди жалеют, что СССР развалился, ушел тот порядок, та система. Вновь начинают любить Сталина, оправдывают репрессии. - Люди ни в чем не виноваты. Им тяжело очень, это никакой не ренессанс, не возрождение интереса. Люди тоскуют о своей молодости, тоскуют о какой-то стабильности, предсказуемости, о черно-белом мире, где все понятно. Людям тяжело жить в многообразии, это требует много времени для привыкания. Мы до сих пор не научились принимать чужую точку зрения, даже самые свободные из нас готовы сцепиться. Мы ничему не научились, это ведь очень долгий процесс. Британскому демократическому законодательству тысяча лет. Да, Британия тонула в крови за это время много раз, но эта тысяча лет - планомерная работа хотя бы двух позиций. Хотя бы две - это уже принципиальная разница. Республиканцы и демократы. Папа и король. И все. А у нас нет двух [позиций] уже 500 лет. Что делать всем нам? Надо учиться, учиться. Это долгий путь. А люди ни в чем не виноваты. К сожалению, они будут думать так, как им скажут думать, и те, кто сейчас это понимает, эксплуатируют остальных. Когда людям станет чуточку легче - заработают другие механизмы. Я думаю, что удерживание от чуточку легче - это тоже часть игры. На мой взгляд, нужно садиться за большой стол переговоров [сторонникам и противникам СССР] и долго выговаривать. Борис Николаевич [Ельцин] не успел все инициировать: личное, эпоха такая, чудовищная экономическая ситуация Конечно, нужно было заниматься властью. А если бы все-таки чуть-чуть занялись общественным, потратили на это силы Но мы не успели этого сделать. А теперь не знаю, когда нам доведется. - Вы следите за современной политикой? - Я не хожу на выборы, не хожу на митинги, не читаю новостей, не знаю политиков. Наверное, это и называется неполитизированный человек . Я думаю об одном единственном зрителе - о себе самом - Ваши фильмы очень сложно отнести к какому-либо жанру. Некоторые исследователи кино считают, что вы снимаете докудрамы (документальное кино с элементами игрового). Или исторические, биографические фильмы, мультфильмы. К чему вы сами относите свои картины? Я никогда не снимал документальное кино и не собираюсь. Когда говорят документальное кино , я сразу вспоминают школу Марины Разбежкиной, где ходят за героем, снимают, что происходит, все это, как правило, криво снято, потому что застаются какие-то события. Или представляю что-то с закадровым текстом, чередой телевизионных приемов. Вот, например, полфильма Лифт на эшафот Луи Маля, одного из моих любимых режиссеров, Жанна Моро (французская актриса, исполнившая главную роль. - Прим. ред.) просто ходит по Парижу. Ее просто снимают. Лифт на эшафот становится от этого документальным фильмом? Я не встретил ни одного человека, включая моих педагогов во ВГИКе, кто объяснил бы мне разницу между тем, что называется кинонаправлениями. Мой замечательный педагог Аркадий Коган сказал, что это разница в киноязыке. Вот это мне ближе всего. Киноязык, - это то, чем я занимаюсь. И он не имеет никакого отношения к документальному кино. Впрочем, к общепризнанному игровому кино [я себя] тоже не отношу. А докудрама - это хрень какая-то. Я это просто отрицаю. Я знаю, что это такое, потому что работал на BBC, жил в Лондоне. Я помню, как появился этот термин, и помню, как его использовали. В основном в псевдоисторических кусочках. Например, снимают битву при Ватерлоо, а потом вдруг берут интервью у солдата . Это все развитие не киноязыка, а телевизионного. А я очень далек от телевидения. Телевидение обязано думать о зрителе, а это вообще вне моей системы координат. - Вы не думаете о зрителе? - Я думаю об одном единственном зрителе - о себе самом. Я не могу себе представить, какое право человек имеет думать о ком-то еще, кроме себя. Как я могу сделать кино, например, для вас. Я вас не знаю. Вы глупее, умнее меня? Чувствительнее или суше? Я могу только сам про себя это сказать. - Вы читаете рецензии на свои фильмы? Отзывы зрителей? - Не хочется, конечно, понтоваться и говорить: Нет, я ничего такого не читаю . Я читаю, что мне попадается, по касательной. По правде говоря, мне совершенно все равно. Я даже не знаю, может ли быть всеравнее . Но иногда, если я нахожу какую-то вдумчивую реакцию Понимаете, все считают себя критиками. Все считают, что они умеют смотреть кино. Когда кто-то начинает там размышлять о кино, мне хочется спросить: почему вы думаете, что вы можете говорить о кино? Вы же не подходите критически к устройству адронного коллайдера, если вы не физик. Вы думаете, что кино - это легче, чем адронный коллайдер? Да, звучит слегка высокомерно, и к тому же есть разница: адронный коллайдер создан не для внешнего наблюдения, а у нас все-таки аудиовизуальное произведение, его как бы должны наблюдать. И почему тогда я должен обращать внимания [на чьи-то размышления о кино]? Есть такой английский поэт Уистен Оден, лет пять назад вышла его книжечка с эссе, и там он говорит о критиках: Некоторые критики настолько умны, что сами не пишут книг . Это правда. Сейчас все считают себя критиками, есть миллион киноблогов. И почему-то кажется, что критик должен покритиковать или похвалить. Почему? Откуда у вас полномочия критиковать или хвалить? Кто вы? Это совершенно другой механизм - критика. И вот иногда я встречаюсь с этим другим механизмом, подходом, когда человек видит, что пытались сказать, что в этом киноязыке главное, новое, поддержит это новое или скажет, что здесь получилось, а здесь нет. Очень редко мне попадается такого рода критика. - Получается, критиками должны становится те, кто находится внутри фильмопроизводства или теории кино? - Нет, я говорю конкретно о механизме. Какой-нибудь Bad Comedian и подобные не имеют к критике никакого отношения. Зашло - не зашло , а в жизни так не бывает - это к критике не имеет отношения. Можно рассуждать о картине только с того момента, когда вы поняли, по каким законам это было сочинено. Это главное зрительское усилие, на это должно все быть направлено. Кто, как и зачем это сочинял. Фильм - это дыхание и кровь другого человека, многолетние усилия. Надо же такие же усилия сделать самому, чтобы понять [фильм]. Человек любую систему всегда делает из себя. Он пришел в кинотеатр, смотрит фильм: у него эта [тема] болит, а эта не болит, это понял, а это не понял. Но это не значит, что так автор сочинял. Это еще в лучшем случае. Наш главный порок - это лень, которая блокирует все, что не мое . Поэтому я не могу рассчитывать, что мой фильм поймут, кроме нескольких моих близких людей. Ну и с чего вдруг вы станете тратить столько крови, чтобы понять? Только если найдете для себя какие-то оправдания - как мы находим. Например, я люблю фильмы Тарантино. Я хожу на его фильмы в кинотеатр по пять раз: чтобы побыть одному, побыть со всеми, найти крючки - где я обманут, какими способами он пользуется. Я рыдаю на Однажды в Голливуде раз за разом. В российском кино мало кто ищет - Вы следите за массовым кино? - Я так кино не разделяю. Если я понимаю, что Нолан - большой художник, который разрабатывает те выразительные средства кино, которые до него никто не разрабатывал, то я буду ходить и на Начало , и на Интерстеллар , и на Довод . Как я могу не ходить, это же кино. То, что это окружено серьезным маркетологическим подходом, рекламой и так далее - мне на это совершенно наплевать. - А если взять российское кино? - Тут сложнее, потому что мало кто ищет. Я понимаю, что могут заходить масса фильмов: Аритмия , Чики . Их, кстати, я не смотрел и не буду. У меня нет повода посмотреть. Я очень рад за ребят, с большим уважением отношусь и к Ире Горбачевой, и к Варе Шмыковой, но просто нет повода посмотреть, не понимаю. Мой друг Вова Раевский сказал мне, что надо обязательно смотреть Лапенко. Я заставил себя, потому что мне сказал мой друг. Две серии первого сезона, потом две серии второго сезона пристально смотрел. Дальше у меня нет повода с этим взаимодействовать. А вот фильм В. Маяковский Саши Шеина, о котором никто не знает, я смотрел и буду пересматривать. Саше Шеину я две недели назад сказал, что это первое за последние десять лет кино, в котором есть импульс, чтобы я попробовал с этим разобраться. Я не буду смотреть Доктора Лизу - зачем? Доктора Лизу я люблю, Чулпан я очень люблю как артистку, мне очень больно, но смотреть это я не буду. Опять же нет повода. - А что значит повод ? - Поиск. Мне было очень важно, поэтому я это сделал . Для меня должен быть вопрос жизни и смерти. Должна быть схватка между жизнью и смертью. Во всем. Поэтому я люблю Мандельштама или вашего земляка Бориса Рыжего. А все, что не вопрос жизни и смерти Мы же так коротко живем, насыщенно, поэтому - зачем? Я считаю, что после каждой киноработы ты должен смотреть на мир другими глазами. При этом я посмотрю интервью Дудя с Моргенштерном. Обязательно, как и все другие Юрины интервью. Вот как это объяснить? Я посмотрю интервью, потому что он свободен, ему это важно. Я это вижу. Подобных интервью миллион, но ни одно другое я не могу смотреть. Не могу Поперечного, Непознера . При большом уважении к ним. Осип Эмильевич - это лучшие стихотворения русской поэзии - В следующем году в Екатеринбурге собираются повесить памятную доску, посвященную Осипу Мандельштаму. Вы стали одним инициаторов сбора средств на ее создание. Расскажите немного о ней? - Замечательный скульптор Николай Предеин, изумительный. Мандельштам был сослан в Чердынь, его этап шел через Екатеринбург, Соликамск. В Екатеринбурге-Свердловске он и его жена провели целый день. Эту табличку местные ребята (идея принадлежит екатеринбургскому Мемориалу . - Прим. ред.) никак не могли пробить , подключали на Мандельштамское общество, а меня никто не дернул. Все заглохло за два-три года. Потом мне позвонили и попросили посодействовать. Вы что? Как я мог не посодействовать! Собрали снова все документы, собрали деньги. Даже если бы не собрали, я бы сам ответил за это все. 14 января, в 130-летние Мандельштама на вокзале, через который шел этот этап, эту табличку повесят. Я надеюсь прилететь и посмотреть, как ее откроют. - Вы не думаете, что ее будет ждать такая же судьба, как у табличек Последнего адреса (в Екатеринбурге таблички украли, только недавно Мемориал их восстановил. В Санкт-Петербурге с дома Сергея Довлатова официально сняли несколько табличек по требованию местных жителей. - Прим. ред.)? - А почему их должна ждать такая судьба? - Сейчас к каким-то негативным историям, к репрессиям многие тоже относятся негативно. Можно же сказать, что табличка Мандельштама - почти тот же Последний адрес , только немного в другом формате. - Это кто как для себя свяжет, вы свяжете [табличку] со стихами, и будет намного легче. Осип Эмильевич - это лучшие стихотворения русской поэзии, давайте об этом думать, это говорить, это читать. Да, это была судьба трагическая, но человеком он был витальным до последнего дня. Да, раздвоенным, да, шизофреническим, но все-таки витальным. Надо научиться разговаривать о беде в том числе. Да, с довлатовского дома в Петербурге сняли все таблички Последнего адреса . Значит, пожалеют еще. Им сказали думать так, а по-своему думать они не могут. Сложно признавать, что мы по колено в крови. Но надо это признавать, дать земле ее впитать, через час она просто трава, через три она снова жива . Нам просто надо с этим работать. А сейчас такое безвременье, когда мы с этим не работаем. Но это все пройдет. Просто надо учиться. Никто не учится - вот что обидно. Так называемые либералы - я от них максимально далеко - все время вопят. Вы слушаете вопли, когда вам на ухо орут все время? Когда мы уже научимся разговаривать: и те, кто за Путина, и те, кто против; те, кто против Сталина, и те, кто за. Не надо друг друга говном все время называть. Давайте все разберемся, нам надо как-то дальше жить. А мы пока не можем жить дальше. Нужно объяснить массу вещей в тех событиях. Кажется, что кого-то это касается, а кого-то - нет, не затронуло. Мою семью это тоже как бы не затронуло: мой прадед в 1937-м был арестован, он сам был чекистом. Но ему повезло, потому что следователем по делу был назначен его собственный ученик. Просто повезло. И меня, получается, [репрессии] не касаются, - так что, у меня от этого меньше болит? Давайте поймем это и спокойно об этом поговорим. Но у меня нет системы, как это сделать. Я не работаю с государством, не состою в общественной палате, не вхожу ни в один совет, у меня нет ни одной регалии вообще. Даже диплома участника чего-нибудь. Я могу разговаривать фильмами и могу попробовать принять участие в какой-нибудь дискуссии. Хотя, вот мы вешаем табличку - разве это не разговор? Люди - за, мэрия - за, РЖД - за. Разрешение есть. Разве кто-то не дает вешать? - Но все-таки у людей возникает отторжение, когда говорят о негативе. Если даже взять ваши фильмы. Ведь они не излучают позитив, кроме, наверное, картины ИЛЬФПЕТРОВ , и, возможно, поэтому они не собирают огромную кассу, хотя идут в кинотеатрах. - Сейчас же очень трудно жить. Тем более времена смутные стоят. Не каждый готов погружаться в это. А на что еще опереться людям [если не на позитив]? Россия же великая страна, - а почему она великая? Никто не объяснил почему. Потому что американцев замочим? Потому что выиграли войну? А как великой стране помнить, что мы своих мочили десятилетиями - что с этим делать? Это же тяжело признавать, тяжело с этим работать. Работать с утверждением [про Сталина]: Взял с деревней, а сдал с атомной бомбой . Это же чушь. А объяснить, что это чушь, тяжело. И это долгий процесс - рассказывать, что это не так. Но достаточно одной недели на центральном телевидении, чтобы все изменить. - Получается, обычному российскому человеку нужно поменять ориентиры, цель жизни? Ведь есть такое чувство, что наш народ живет сейчас для того, чтобы переварить свое прошлое? - Взять Великую Отечественную войну, которую у нас очень чтят до сих пор. Но почему она случилась? Как может быть еще одна война, если первая уже была? Как после самой первой войны люди снова решили воевать? Это же кошмар. Если матери узнали, что значит потерять мужей и сыновей, невесты остались без женихов, если увидели страдания и кровь. Как - это испытав однажды - можно допустить еще раз? Как выясняется, легко. Причем в режиме постоянного человеческого общения. Но бывают среди этих войн, которые ничему не учат, так называемые мировые. Дважды они уже случились, невиданных масштабов. На основе этих войн мы же можем какие-то уроки извлечь? Тоже сложно. Как через 21 год после окончания Первой мировой войны могла случится Вторая, причем при том же раскладе? Мы ничему, что ли, не научились? Но вот теперь у нас есть опыт Второй войны, который затмит опыт всех предыдущих. Как надо использовать его? Вероятно, чтобы избежать чего-то подобного? Нам предлагают парады, Бессмертный полк , народные гуляния, на Берлин , нам предлагают дармовую гречневую кашу и фронтовые 50 грамм. Вам кажется, что это способ работы с памятью? Это механизм, который поможет нам навсегда возненавидеть все войны? Если так поддерживать интерес к войне, то она может повториться в любую секунду. Вы заметили, что у нас страна, готовая воевать? А ведь опыт войны должен показать - ни в коем случае! Но нет, на Берлин у нас готовы пойти в любой момент.