Дифирамб: Памяти Михаила Жванецкого
Ксения Ларина― Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». У микрофона Ксения Ларина. У нас сегодня необычная передача, поскольку она посвящена человеку, которого уже среди нас нет. Сегодня наш «Дифирамб» посвящен памяти Михаила Жванецкого, которого мы проводили на прошлой неделе. А сегодня наши гости: Михаил Мишин, писатель, переводчик и драматург. Миша, приветствую тебя!
Михаил Мишин― Здравствуйте!
К. Ларина― И Валерий Хаит, литератор, вице-президент Всемирного клуба одесситов. Вы наверняка помните Валерия как одного из капитанов… из капитанов – да? – первой одесской команды КВН легендарной. Наверняка его запомнили и помните с тех пор. Валер, приветствую Вас! Здравствуйте!
Валерий Хаит― Здравствуйте, Ксения!
К. Ларина― Я вот буквально перед передачей послушала… Миша Мишин выложил у себя на «Фейсбуке» своё выступление на 70-летие Жванецкого. И как раз там первая фраза очень подходит в качестве девиза, в качестве слогана нашей сегодняшней встречи: «Быть услышанными на фоне», потому что столько и прекрасных слов было сказано про Михаила Михайловича Жванецкого сейчас, столько и было сказано невероятной чуши всякой. И, конечно, разрыв в поколениях, как мне кажется, какой-то невероятный. Люди… Мне кажется, молодые люди вообще не понимают ценность этого человека. Вот поэтому мой вопрос к Вам обоим: как Вы определяете Михаила Жванецкого вот в качестве исторической личности? Уже сегодня можно так сказать. Это кто? Валер, давайте с Вас.
В. Хаит― С меня, да? Я хочу всех поприветствовать из города Одессы. Вот. Это чудеса, значит, которым мы обязаны этому странному явлению как коронавирус или covid-19. Значит, вот для меня Михаил Михайлович, вот я об этом как бы давно говорю и даже пытался написать, вот явление совершенно феноменального таланта в чистом виде. Вот. Вот когда… Когда Бог… Бог, значит, как бы вот десантирует на землю вот дарование, он же там не особенно прицеливается. Хотя думаю, что размеры этого дарования он как-то там… кому больше, кому меньше. Тут он, значит, от души, как говорится, своей божеской. И вот он попал на этого мальчика, одессита. И вот талант в чистом виде, потому что я знаю его очень много лет, и для меня вот то, что он писал, делал, выступал, как себя вел, как формулировал, во всём этом было… были признаки именно вот таланта такого незамутненного. Он говорил афористично. Он озвучивал безукоризненно это. Он обладал уникальным совершенно слухом музыкальным. Вот. Он любил петь как доказательство вот. Я знаю даже какую его любимую песню. Вот. Вот еще…
К. Ларина― А какая? Какая, скажите, сразу.
В. Хаит― Ну, это целая история. Я, может быть, если мы не расстаёмся в ближайшие пару минут, то я это всё и расскажу. А у Вас, Ксения, будет возможность как бы сказать: вот Вы, кстати, говорили о вот любимой песни. Может быть, мы вернёмся к этому. Вот. Это еще раз говорю, талант. А что… А если говорить, кто он вообще, это вот он создал совершенно феноменальным жанр. Не я 1-й об этом говорю. Хотя, может быть, поскольку мне уже довольно много лет, может, я и когда-то и 1-й это сказал. Жанр называется Жванецкий. Это абсолютно неповторимо. И так совпало, что он появился, проявился во времена, когда существовали магнитофоны, потом телевидение и всё такое. И мы все смогли услышать, увидеть. Родись он в средние века или там когда-то, мы… мы б даже, наверное, не догадались, хотя там были всякие менестрели. Но это только по слухам. Простите, я немножко долго, но…
К. Ларина― Спасибо.
М. Мишин― Да?
К. Ларина― Михаил. Михаил Мишин, пожалуйста.
М. Мишин― Я… Ты понимаешь, я даже не знаю, что существо НРЗБ в какой-то… в какой-то степени полезности. А я… Как вопрос такой, что вы можете сказать о Жванецком.
К. Ларина― Нет, я не так спросила. Я спросила, кто это человек. Писатель? Я читала… Послушайте, я читала целую статью, где… где утверждалось, что Жванецкий комик. Ушёл великий комик. Меня это просто задело просто невозможно, смертельно…
М. Мишин― Еще одно…
К. Ларина― Это оскорбление.
М. Мишин― … говоря… Кстати говоря, задело тебя совершенно напрасно, на мой взгляд. Понимаешь, сейчас, значит, вот я… я уже третий день даю, значит, какие-то разговоры, интервью. Ну, это понятно. И делаю, это, в общем, ну, с радостью и даже с благодарностью. Ну, вот это я… я… Всё тонет, значит, в абсолютно девальвированном слове «гений, гений, гений, гений». Ну, когда Маша Сыроежкина, значит, выступает по телевизору и гениально дарит нам новую песню, она тоже гений. Понимаешь, уже это просто перестало что-нибудь означать. Миша Жванецкий был… Как бы сказать? Ну, да, действительно как всякий огромный талант был совершенно фантастическим явлением. Он был… Он пронизал своим… как бы своей работой, своими вот достижениями, понимаешь, умственными, юмористическим само собой просто всю толщу советского, а потом российского общества. Ну, я много говорил о нем и писал. Ну, просто мне повторять себя с одной стороны неудобно, а с другой стороны…
К. Ларина― Можно.
М. Мишин― Понимаешь? Он… Я-то считаю, что он был просто такой, знаешь, он спасатель был. Он спасал нас от нас. Сказал и думаю, что я правильно сказал. Он всё время как бы… Мы все время на что-то надеялись. Все надеемся на что-то. И он утолял этот голод. Понимаешь, мы от него ожидали, а он никогда не оправдывал ожидания, он их превосходил. И мы ждали и везде в каждой точке, значит, этой страны. Этого надо было добиться. Надо было быть… Это очень тяжело быть первым так долго. Понимаешь, он был первым. Это тяжелое бремя. Он знал эту ответственность. Он страдал. Он себя искал, спорил сам с собой, значит, был неуверенным иногда, ранимым. Ну, я это как говорю, потому что мы все-таки иногда мы пересекались достаточно тесно. Я помню ещё… ещё в Ленинграде жили с ним там. У меня была гигантская двухкомнатная квартира, там метров 37. А у него была фантастических размеров однокомнатная, тоже там метров 28, по-моему. И мы бывали друг у друга в гостях. И мой там сын пятилетний Сашка… не даром Сашка… Ему тогда 5 лет было. Сейчас-то ему под 50. Он говорят, я помню, он к нам приходил. Действительно приходил, мы что-то выпивали. И поэтому, ну, вот я помню 40-летие. Представляешь, сколько это было? 74-й год. Потом было вот то, что мы говорим, 70-летие. Он всё время неподалеку. Как он писал: «Неподалеку Ваш Жванецкий». Он действительно был всегда неподалеку. И последний разговор у нас с ним был, ну, вот месяца 4, наверное, назад перед тем, как я просто уехал из Москвы. Вот мы что-то… он был так, ну, вяловато поговорили, вяло пошутили. И на этом была последняя точка в нашем личном с ним общении. Он… Вот да, он стал таким институтом. Я сейчас закруглюсь. Он, знаешь, какой, там я не знаю, Счётная палата, Госплан, Совмин и Миша Жванецкий. Понимаешь? Вот и, собственно говоря, вот этого добился своим… Ну, ясно, о таланте что-то говорит, но своей фантастической энергией, своей заряженностью и своим страстным желанием это делать. Это же очень важно. Понимаешь? Талант, который хочет себя осуществлять.
К. Ларина― Я все-таки позволю себе напомнить всё-таки, что он писатель, потому что Вы как мастера слова и Валеря… и Валера, и Миша, Вы такие вот придумываете метафоры. А я человек простой. Академиев не кончала. Поэтому скажу. Конечно, в первую очередь писатель. Но мой вопрос такой к Вам, в какой момент, может быть, Вы его запомнили, он из писателя, из автора текстов даже сначала превратился в… в того Жванецкого, с котором мы сейчас прощаемся. Философа, прежде всего. Какого-то невероятно глубокого, мудрого человека. Печального, как мне кажется. Это какие-то внешние обстоятельства или так всегда было? В нём это сидело?
М. Мишин― … лет. Я сейчас раньше скажу, ладно? Извини НРЗБ. Просто я это… Понимаешь, вот этот разговор: он писатель – не писатель, они были с самого начала его вообще появления. Он был настолько ярок…
К. Ларина― Как Высоцкий. Поэт или не поэт. Да.
М. Мишин― Примерно. Вот. И… И традиционное, значит, литературные критики там и прочий народ, который очень понимает в этом деле. И даже я не шучу. Ну, как? Ну, он устный. Что-то говорит устно. Это прекрасно. Слушать прекрасно. Глазами непонятно. И потом да, и долго не издавали его книжку. Это в Ленинграде всё было, значит, и у… Для… Для нормальных людей, как мне кажется, значит, которые лежали уже тогда в области вменяемости, ну, было понятно, что это большой писатель, литератор. Да? Большой писатель. Что? Надо доказывать, что он писатель, что ли? Ну, это смешно даже. Вот. Но просто не все это сразу поняли, услышали. И он был и разный, и весёлый, и глубокий, как бы и грустный, и всякий. Он был живой. Ну, наряду с глубокими вещами там был НРЗБ, или там было что-то еще. Ну, это же, понимаешь, гармоничный человек со всеми сложностями, трудностями, радостями и так далее. Просто очень большого масштаба. Очень-очень. Ну, вот собственно и всё. Потом уже пошли и книжки. Потом всё, он… Как бы талант себя доказывает сам. Я помню, последнее, что скажу, и он… он всегда знал, чего хочет. Потому, что когда-то у меня вышла книжка моя, понимаешь, раньше, чем у него. Я жутко комплексовал, стеснялся. Но я дал ему эту книжку. И он очень обижался, что его не издавали. Да. И он прочитал, и я, ну, и забыл. Потом он сказал: «Мишка, я прочитал. Я тебе скажу. У тебя есть мысль. Мысль важнее смеха». Это было мне очень важно тогда, потому что я юное дарование, а он уже был уже взошедшей практически звездой. И поскольку это отвечало моим представлениям о нём и о том, что важно, ну, мне было очень важно. Поэтому тогда я и стал писать с самого начала.
К. Ларина― Валер?
В. Хаит― Я, значит, хочу вернуться вот к фразе Миши, Михаила Анатольевича, что… что Жванецкий был как самоинститутом таким вот, институтом. А я хочу сказать, что, значит, я не сомневаюсь, что если жизнь как-то пойдёт всё-таки в сторону нормальную, как бы более или менее нормальную, то не исключено, что со временем будет создан и институт Жванецкого, где, скажем…
М. Мишин― Не дай бог.
В. Хаит― Не дай бог. Это ты правильно говоришь. Я говорю не о том, что означают часто эти институты. А я говорю о масштабе, о том, что такое есть Миша, и что, как говорится, институция с колоннами, со швейцаром. Институт Жванецкого, потому что там столько есть, чего изучать, на мой взгляд. А теперь писатель. Значит, наверное, правильно будет на это дело смотреть так, как он сам на это смотрел. Ну, тоже сначала, когда он работал в порту, и когда Рома Карцев прислал ему письмо и афишу, на которой, значит, мелкими буквами, значит, миниатюра, которую Рома читал, значит, в концерте Райкина, было написано: «Автор Жванецкий». Вот… Вот это был миг его вообще… Это… Он же рассказывал и со сцены, что это было такое счастье, вот он появился на афише. Конечно, он себя в начале не ощущал именно вот писателем, что он писатель. Он мечтал стать известным как вот человек, занимающийся юмором. Обратите внимание, как я ловко ухожу от слова «юморист», потому что я терпеть не могу…
М. Мишин― Не надо…
В. Хаит― Хуже только комик. Вот. Значит, теперь еще одно. Насчет его, кто он такой был, кто он был. Да. И постепенно он как бы… его успех он… он заставлял его периодически думать, кто же он всё-таки такой. Кто же он всё-таки такой? И, конечно, во многом помогали ему действительно люди, которые его слышали. Постепенно он стал известен в такой профессиональной среде, литературной в том числе. И когда он слышал комплименты, говорящие о том, что он не просто эстрадный автор, а писатель… писатель, большой писатель, то, я думаю, что он сперва… да ладно, там отмахивался, а потом начал сам к этому серьезно относиться. Что касается Вашего покорного слуги, что 80… в 85-м году я написал некий текст, который я назвал «Поэт» и в скобках «О Михаиле Жванецком». В 85-м году! А вообще скажу я Вам такую вещь, что, ну, я был с ним действительно, ну, в очень близких отношений очень-очень много лет. Но я примерно вот с этого 85-го года начал пытаться о нем писать, пытался фиксировать вот эти какие-то вялые… вялые дилетантские мыслями о том, что же вот он такое, потому что меня это интересовало. И вот «Поэт» – это одна как бы часть его. И я закончил этот текст. Он вышел в книжке, она называется «Книга читателя», у меня есть такая. И сейчас, даст бог, она, значит, выйдет книжка, она называется… Название я придумал еще до этого печального события. Она называется «От Пушкина до Жванецкого». И подзаголовок: «Литературный дивертисмент». Это как бы книга о литературе, которую я люблю всю жизнь. Это самая моя большая любовь после моей жены Юлии. Значит, я вот именно дивертисмент, то есть я как-то там о себе я в ироническом смысле говорю и всё такое. И я туда тоже включил эту статью о Жванецком. Значит, как она заканчивается? «Я много лет пытался понять, что это за явление, и сейчас вот я, завершая свое эссе, говорю: мне это не удалось». Вот я… Не удалось. Потому, что это такое какое-то явление! Вот смотрите, они когда-то вместе с Андреем Битовым и Резо Габриадзе, это были самые близкие друзья. Вот я недавно по «Скайпу» говорил с Ревазом Левановичем, и он говорит, Андрей ушёл, Миша ушёл, я… Я один. А помнишь, - говорит, - у нас было, мы создали издательство такое «Багаж»? Битов, значит, Габриадзе, Жванецкий. «Багаж». И выпустили книгу Мишу. Мишину первую такую толстую книгу. У него до этого была вот, по-моему, в издательстве самодеятельности… «Клуб самодеятельности» была какая-то брошюрка. А вот он год за два, который иллюстрировал Габриадзе, а вступительную статью написал Битов. И я помню, какой эпиграф был у этой статьи. Я до сих пор помню. Эпиграф был такой: «Он даже хаживал один на паука. И. А. Крылов». Вот это потрясающе! «Он даже хаживал один на паука». Замечательно. Миша, конечно, он… он на протяжении своей жизни был разным. Последние, скажем, уже лет, ну, не знаю, несколько десятков лет он огромный писатель, мыслитель, мудрец, значит, человек на сцене… человек на сцене, общественный деятель, президент Всемирного клуба одесситов. А Вы знаете, что Миша ушёл, Михаил Михайлович ушёл 6 ноября, в день, когда Всемирному клубу одесситов исполнилось ровно 30 лет.
К. Ларина― Да. Да. И в Одессе траур объявили в этот день. Да?
В. Хаит― В Одессе объявили траур. Да. В Одессе – да, – я видел, спустили флаги. Вот это, простите, такой пунктир, но я думаю, что в разное время жизни он всегда был очень ярким, крупным, заметным, большим, но он был разным, и вырос он в то, что вот мы сейчас называем. Вот классик. Классик жанра, который он сам открыл. Меня немножко смущает, когда говорят, вот равный ему, значит, Высоцкий. Конечно, явление огромное. Но они были равны по популярности.
К. Ларина― Конечно. Именно про это и речь. Я бы… Я бы добавила еще, Валер, то, что мне кажется важным…
В. Хаит― Да, да.
К. Ларина― Вы уже про это упомянули, что записи Жванецкого подпольные, сделанные на магнитофоне в закрытых концертах, они распространялись точно так же, как и песни Высоцкого, поскольку…
В. Хаит― Безусловно.
К. Ларина― … больших концертов не было. Я думаю, что это их роднит. Конечно, конечно.
В. Хаит― Безусловно. Технология… Технология создания популярности именно в это время она близка. И популярность складывает… Без этих записей, без магнитофонов, без этого не могло быть… не могло бы быть, конечно. Но я говорю, что… Я, кстати, читал последнее интервью Высоцкого пятигорскому телевидению. И когда ему задали вопрос, кем он себя вот чувствует, как он себя определяет, и он говорил вот эти слова: «Я себя не могу определить каким-то новый жанром. Я чувствую, что это какой-то новый жанр, который ещё должны называть, изучить и найти ему место». Вот, конечно, он огорчался, что его не при… не причисляют к поэтам там и всё такое. Но он понимал, что это что-то такое другое. Я не говорю больше, меньше. Другое. И он говорил, еще не назван. И это, я думаю, имеет отношение к книжке.
К. Ларина― Ну, еще давайте все-таки вспомним, какое это было время, что композиторами считались только члены Союза композиторов, а писатели…
М. Мишин― Да, да.
К. Ларина― … члены Союза писателей. Вот мой вопрос… Миш, может, ты добавишь к тому, что говорил Валера? И я потом задам следующий вопрос.
М. Мишин― Нет, я дал НРЗБ. Ты понимаешь, всё… всё, что говорит Валера, что я говорю, что ты, это всё очень правильно. Это такое сейчас вот начинается, то чего я боюсь всегда, такое, знаешь, литературоведение на ходу.
К. Ларина― Нет, нет, нет. Мне кажется, очень важный разговор. Надо…
М. Мишин― Я же…
К. Ларина― … как бы…
М. Мишин― Нет, нет. Я договорю.
К. Ларина― … объяснить масштаб…
М. Мишин― Я договорю. Я договорю.
К. Ларина― … таланта. Прости.
М. Мишин― Я понял. Я не говорю, что это неважно. Это очень всё важно. Я просто хочу сказать, что, понимаешь, масштаб, настоящий масштаб можно увидеть только на расстоянии. Мы рядом. Мы знали прекрасно их, понимаешь, близко. Некоторые просто как, ну, на уровне родства. Понимаешь? И поэтому, конечно, вот сейчас чтоб… чтоб не стали из него делать… делать Ленина, значит, русского… русской юмористики, понимаешь, и сатиры, и философии, и всего прочего. Он был громадное, совершенно человеческое художественное явление. Это мы все уже сказали. Это можно говорить и повторять бесконечно. Поэтому если есть смысл, понимаешь, ну что-нибудь выделить, о чём-то говорить более предметно…
К. Ларина― Сейчас я дам вопрос… Сейчас Я дам Вам направление. Вот ты сказал про то, что вот из него делают Ленина. Его, конечно, абсолютно, то, что я боялась и, собственно говоря, не сомневалась в этом, что его абсолютно точно приватизирует нынешнее государство…
М. Мишин― Ну, естественно. Конечно. В этом все дело.
К. Ларина― Да. И все эти цепные псы режима первые заголосят и закричат: «Ушёл! Ушёл великий!»
М. Мишин― Я не знаю НРЗБ псов.
К. Ларина― Да. Да. Я их знаю. Да, да. Так оно и вышло. Ну, вот мой… А вопрос мой такой: что называется контекст? Насколько он сильно повлиял на его судьбу и на его литературный дар, и на его художественный язык? Контекст, я имею в виду, конечно же, предлагаемые обстоятельства эпохи. Как Вы на это тоже ответили?
М. Мишин― Он про… Ну, понимаешь, как? Он же как мы все, вообще-то говоря, мы успели пожить в разных странах. И всё, что влияло на всех, влияло и на него. Просто он это отражал иначе, чем… чем все остальные. И в этом все дело. А как это могло не влиять? Он – что же? – в вакууме, – что ль? – на облаке? Он проживал это всё и реагировал, как Валера сказал, он был разный, и он одновременно был разный в своих проявлениях: и… и грустный, и веселый, и насмешливый, и печальной, и одинокий, и компанейский, и… и ревнивый, и… и сердечный, и тысячи еще могу сейчас продолжить. Это всё будет чистая правда. Мы все достаточно… Ну, дело ж не масштабе наших талантов. Ну, мы все разные, в общем-то. Да? У нас всё это есть. Просто он был ярок во всем, во всех своих появлениях. И да, что ты-то вот начала с того, что… что там молодые не будут знать. Что-то важное останется, то, что им будет интересно. Понимаешь? Мы не знаем, что… что вот нам, например, у нашего поколения, что там были люди… Ну, они, не знаю… Даже… Даже Зощенко, который уж сейчас-то точно понятно для меня, что это было крупнейшее совершенно явление, хотя многие сейчас говорят: «А что Зощенко?» Понимаешь? Ну, я не знаю, как молодые. Ну, что-то кому-то из молодых это нужно, как всегда. Всем не будет нужно никогда. Никто. И вот и всё.
К. Ларина― Ну, я немножко про другое спрашивала. Я спрашивала, насколько именно в прямую… Это по 1-му плану вопрос. Как обстоятельства эпохи, ну, в данном случае советское время, советская власть повлияла на выбор его жанра, на выбор его языка. Я понимаю, что все… Вы все этим владеете виртуозно этим эзоповым языком, про который сегодня не вспоминает только ленивый, потому что этот язык, мать его ити, что называется, опять возвращается. Но всё равно ведь… Еще проще спрошу. Если бы не было Совка, это был бы другой Жванецкий?
В. Хаит― Ну…
М. Мишин― Я…
В. Хаит― Ну, давайте, наверное… Значит, что я НРЗБ.
К. Ларина― А! Давайте… У нас сейчас перерыв. Я наговорила… слишком много наговорила в своем вопросе, но давайте мы его запомним. И надеюсь, Валера понял, о чём я спрашиваю. Да?
В. Хаит― Да.
К. Ларина― Да, да, да. У нас сейчас небольшой… буквально минута перерыв…
В. Хаит― То, что я начал говорить, и не значит, что я понял.
К. Ларина― Да уж. Хорошо. Я…
М. Мишин― В этой беседе это уравнивает всех собеседников, уверяю.
К. Ларина― Хорошо. Давайте остановимся и вернёмся через несколько минут.
**********
К. Ларина― Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня наш «Дифирамб» в честь Михаила Жванецкого. Разбираемся в том, что такое это явление, это планета из себя представляет, и надолго ли она задержится в памяти людской. Ну, это как бы риторический вопрос. Наши гости, напомню, писатель, драматург и переводчик Михаил Мишин и Валерий Хаит, литератор, вице-президент Всемирного клуба одесситов. Напомню, что спрашивала ведущая, запутавшись в собственных нехитрых мыслях. Если бы не было советской власти, был бы Жванецкий как явление? Был бы Мишин как явление? Был бы и Хаит как явление? Или были бы какие-то другие люди? Валер?
В. Хаит― Я могу сказать так: тут сейчас Вы заговорили об очень важных, даже каких-то таинственных и мистических вещах. А свое… своевременности появления вот, скажем, в той или иной ситуации исторической – да? – того или иного человека великого. Вот, скажем, Александр Сергеевич Пушкин. Александр Сергеевич Пушкин. Вот он появился. Да? Значит, эпоху поэтических перемен. Миша, сейчас меня опять будет ругать за литературоведение. Вот. Была прекрасна. Там были Батюшков, там был Державин, там были серьёзные люди. Но с Пушкиным всё изменилась. Резко изменилось. Резко изменилось. И Пушкин… Значит, после Пушкина пошла великая русская литература. Великая русская литература! И кто знает, может быть, если некоторые события ХХ века, ужасные, трагические, апокалиптические события, может быть, с Пушкина началась вот та вот… та вот миссия вот… вот России, которая должна была быть. Как бы культура. Это великая мировая культура во многих областях. Ведь после Пушкина, значит, я не буду перечислять. Понимаете, и Лев Толстой, и Чехов – это все… это же после Пушкина. А не было бы Пушкина, я не думаю, были бы они. Мы говорим в данном случае о каких-то таинственных вещах. Я не зря, вот когда писал о Жванецком, что вот он поэт, я вот там писал тоже о Пушкине. Вот у Пушкина есть такие строки, стихотворение «В деревне». Он говорил, что «Как жарко поцелуй пылает на морозе! Как дева русская свежа в пыли снегов!» Это заканчивается стихотворение. Пушкин. Гениально совершенно. У Жванецкого есть миниатюра. Я не помню её наизусть, но точно вот на эту тему. Сейчас я, может быть… Сейчас я Вам скажу. Сейчас. Подождите. Хорошим… Вот «как дева русская свежа в пыли снегов». «Хорошенькую женщину надо подержать на морозе, подождать, пока она чуть-чуть просыпется снегом, потом внести в помещение и быстро целовать, пока она не оттаяла». Понимаете? Клянусь, я это обнаружил и у Пушкина. Вот у него тоже было… Вот Жванецкий… Вот если говорить о явлении… о влиянии эпохи на него… То, что он влиял на эпоху, это безусловно. У Жванецкого кроме всего было очень острое чувство жизни. Ведь вспомните, как он описывал еду, например, выпивку, запах моря он описывал, как он людей… Всё это такое. Острое чувство жизни. Еще раз говорю, не было бы Совка, это мы не можем гадать. Это мы не знаем. Это принадлежит… Значит, мы можем догадываться или там предполагать свои варианты, но для меня совершенно понятно, что это мистические вещи. Вот как появление Пушкина в истории России, и что оно сулило, и, к сожалению, к чему пришло. Понимаете? Это вот как-то вот его миссия была такая – повернуть. Вот. И Миша тоже имел миссию. Это мистические дела. Поэтому когда, Ксения, Вы говорите, о том, что молодое вот сейчас поколение… Разрыв поколений. Молодые совершенно нет… Это вот… Это не вина Жванецкого! Я присутствовал в Одессе на концертах его прошлой осенью, позапрошлой осенью. Ползала молодежи. Как они прекрасно принимают! Если молодые не интересуются Жванецким – это вина не Жванецкого, это вина эпохи падения нравов, в которую мы живем. Это… Это вина того, что сегодня считается важным и ценным в отличие от того, что должно было бы считаться. Понимаете? Извините. Я… Меня немножко это самое… Ну, вот такое.
К. Ларина― Миш, ты согласен?
М. Мишин― Нет, я не согласен. Нет. Я считаю, что всегда во все времена…
В. Хаит― Что?
М. Мишин― Во все времена есть люди, которые воспринимают это. Есть люди, которые воспринимают другое. Это невозможно работать… Вот если это стадион, ты не можешь работать на все трибуны. Вот северо-западная тебя принимает, а южная не очень понимает, а восточная – это вообще… И это нормально. Это абсолютно нормально. Другое дело, что есть люди, которые, ну, какие-то… Больше тебе скажу. Какие-то вещи Миши того же, – да? – они абсолютно понятны всем. Они просты. Они ясны. Они… Есть вещи, ну, в которые действительно надо вдуматься и… и прочувствовать, и услышать, и понять. Поэтому я не думаю, что… что он вообще должен быть понятен всем, или все должны его любить только потому, что он нравится, так сказать, нам: и тебе, и мне. Но и если уже, так сказать, говорить о мировой литературе, то там, ты помнишь, начиналось с того, что вот он… сначала только-только вот его воспринимали как устное слово, а письменно – нет. Ну, давайте, я тоже хочу быть культурным человеком. Вернемся к Гомеру. Вообще это всё было устное творчество. Вообще-то оно было устным не больше, не меньше как тысячу лет, пока первые записи появились «Илиады», вообще-то говоря. Понимаешь? Поэтому тут трудно очень сравнивать. Ну, был… Ну, оказалось, он все-таки литератор Гомер. Понимаешь? И переводим на все языки и так далее. Поэтому это очень трудно провидеть, как это будет. Много раз мы, ну, и я во всяком случае ошибался вот в этих своих там внутренних каких-то прогнозах. Я не люблю их делать поэтому. Я думаю, что Миши лучшие…
В. Хаит― … цензор…
М. Мишин― … и важнейшие… и важнейшие вещи просто вот очень надолго, но требовать от того, чтобы все… Это вот та самая история, значит, буд… Ленин, понимаешь, для всех. Для огромного множества умных, талантливых людей или там не талантливых, ну, восприимчивых, чувствительных и жаждущих что-то понять про это время. Кстати, о времени. Закончу сейчас. Ну, безусловно, конечно, он дитя и… и плод, и как бы результат своего времени безусловно. Если б он жил… в Швейцарии родился, я думаю, что, наверное, это был бы другой Жванецкий. Швейцарский. Ну, как? Это, конечно… Мы все здесь. Мы все из этих клеток состоим. А как же? И ты, Ксюша, тоже. Вперед.
В. Хаит― Я говорю, что я, значит, не согласен. Вот. И я думаю, что Ксюша… Ксения довольна, что у нас получается даже не дифирамб, а диспут некоторый.
К. Ларина― Конечно.
В. Хаит― Дело в том, что Миша… Миша. Михаил Михайлович. Вот его там, допустим, упрекают, что вот он тонкий человек. Я даже читал небольшое интервью вот с Гришей… с Гришей Гориным, с которым они наверняка встретились с огромной радостью сейчас. Вот. Значит, что он говорил, что Мише вот зал, залы большие… не нужно залы большие. Я поделюсь своей точкой зрения. Миша выступал в больших залах. Значит, он выступал и… и на тысячу, и на две, и на три. Вот. И зал «Октябрьский» в Киеве на 1800. И зал «Украина» в Киеве на 3 с половиной. Зал «Октябрьский» в Питере на 4. Да? Дело в том, что я поделюсь своей точкой зрения, которую Михалыч… Михаил Михайлович, в принципе думаю, разделял, что плох… Зритель… Плохого зрителя не бывает. Чем больше зрителей в зале, тем труднее это выяснить. Понимаете, зритель плохой, когда его нет. Когда он пришел, он всегда хороший. И задача человека, стоящего на сцене, до него достучаться. И Жванецкий как никто делал это быстрее других. У него эта нить натянутая мгновенно возникала между ним и публикой. Он в последние годы на концертах оставлял в зале свет включенным. Он хотел видеть публику. И вот эта нить… Вот он владел мастерством ее натянуть, но не перетянуть, потому что перетянуть – она лопнет, а не дотянуть – она провиснет. Жванецкий был гроссмейстером создания контакта с публикой. И есть еще такой момент заразительности среди публики. Когда кто-то сидит, и сперва у него какая-то, может быть, скептическая эта вот… Но он видит и глупо чувствует себя, что ты чего-то недопонимаешь. И ты вынужден сначала, а потом на это во многом НРЗБ. И я немножко, Михаил Анатольевич, не люблю вот эту фразу «во все времена там то-то». Нет! Есть эпоха падения нравов. Есть эпоха падения нравов! И то, что произошло… и то, что произошло вот, скажем, с жанром юмора вот уже во время после Перестройки и так далее, это просто понизило это всё до страшных вообще уровней. Жванецкий, его присутствие в жизни… И слава богу, Рома, прожил тоже, Роман Андреевич, и всё такое, и был Юрский и так далее, и так далее, удалось сохранять этот уровень и нести его, и… Как? Есть шанс, что это уйдет и дальше.
К. Ларина― Я хочу, кстати, подтвердить слова Валерия словами Жванецкого самого, который признавался, что всегда в начале, когда неизвестный зал, он всегда проверял уровень, на котором надо с ним разговаривать. У него были свои секреты.
В. Хаит― Да, да.
К. Ларина― Свои контрольные, что называется, шутки, которые он проверял, сначала прощупывал и понимал, ага, вот это этот уровень и на этом уровне отлично всё проходит. Но иногда ошибался. Я просто помню, он сам про это говорил. Ну, я позволю себе тоже не согласиться. Сейчас Мише слово передам. Все-таки не для всех, ну, не для всех. И эпоха падения нравов, она не этим, как мне кажется… не это критерий, о чем Вы говорите. Давайте вспомним советское время, был такой негласный водораздел. Была публика, условно говоря, Петросяна и публика Жванецкого. Они не пересекались никогда. Не пересекались. Это невозможно себе представить. Поэтому и говорю, согласна с Мишей больше, что, конечно, не для всех, а для какой-то… для одной трибуны. Но именно эта трибуна и приходила к нему в итоге. Он же сам воспитал как собственную паству, как воспитывает писатель своего читателя, как режиссер своих… своих зрителей. Здесь то же самое.
М. Мишин― Ну, это…
К. Ларина― Чужой не…
М. Мишин― Мне кажется, это же просто нормально. Ну, ты не можешь одинаково любить всё. У тебя есть предпочтения. И если у меня есть предпочтения сюда, то, конечно, я пойду сюда. Другое дело, Валера прав, возможно в том отношении, что, конечно, должны быть предоставлены, скажем, ну, я имею в виду там телевидение, радио, средства, значит, вещания, всё, равные возможности как бы для… для всех. Потому, что, ну, вот была, слава богу, эта передача Мишина «Дежурный по стране» и так далее. Да? Всё остальное заполонило, значит, то вот, о чем Валера говорил. Ну, конечно, понятно, это действительно скверно. Но это немножко другая история. Это уже вопрос как бы преференций, который обеспечивает, значит, как ты выражаешься… Какой режим, я забыл. Ну, в общем, какой-то режим. Понимаешь? А это другое дело. Тут я согласен. Но не могу… Я считаю, что, ну, как? Ну, нельзя всем любить Гомера. Хоть ты сдохни. Какой он не великий.
К. Ларина― Заставим!
М. Мишин― Ну, вот это оно и есть.
В. Хаит― Я сейчас… То я не совсем согласился с Михаилом Анатольевичем, а сейчас я с Ксенией себе позволю не согласиться. Не кажется ли Вам, что вот это вот… что публика Жванецкого и Петросяна никогда не пересекалась, что в этом есть как бы наша вот такая… вот такой вот… наша вот такая вот, ну, надежда, что это так, что все-таки в этом есть какой-то с нашей стороны… вот, что мы все-таки публика ж… Дело в том, что, еще раз говорю, за… Большой зал. Кто может проверить, что она не пересекалась? Ведь когда билеты на Жванецкого невозможно достать, момент престижности…
К. Ларина― Это да. Это да.
В. Хаит― … в капиталистическом и так далее, я думаю таких людей у Петросяна было огромное тоже количество. И для них попасть на концерт Жванецкого – это ж тоже было престижно. А я говорил о моменте заразительности и так далее, когда заражаются друг от друга публика и так далее. Это мы хотим, чтобы так эта публика не пересекалась, потому что НРЗБ считаем мы… мы-то публика Жванецкого. И мы хотим, чтобы мы не пересекались. Это не так! Всё не так!
К. Ларина― Тихо, тихо. Миш, не говори вместе, а то никто не услышит.
В. Хаит― А когда нет… а когда нет какой-то общей политики на просвещение и так далее, и так далее, когда ценностями стали только… только деньги, только рынок, только выгодно продать, то вообще смешаются все… как бы смещается вот эта система координат. Понимаете? И мы живем в обществе, где всё смещено. Смещено! И остатки вкуса, понимаете… Культура – это нюансы, умение их различить. Сейчас мы перестали различать… Я говорю «мы», я говорю вообще. Да? Перестали различать нюансы. И… И… И это очень серьезный вопрос. Я, между прочим… Я, между прочим, об этом сейчас еще одну книжку написал. Она называется «Последняя утопия». Это смутное размышление безнадежного оптимиста. Понимаете? Вот. То есть… То есть это всё какие-то глобальные… глобальные вот цивилизационные вот проблемы на самом деле. А то, что стал президентом Соединенных Штатов Америки в прошлый срок Трамп, это сосредоточие вот капитализма и рынка. Всё худшее в нем было представлено: жлобство, хамство, цинизм, расизм в конце концов. Понимаете? Это не удивительно! Великая Америка! Вообще великая! Как…
К. Ларина― Вы еще… Валер, Вы еще про нашего расскажите. Расскажите нам про нашего президента. Он и без всякого капитализма декларирует те же самые ценности, что и Трамп. С капитализмом…
В. Хаит― … про вашего президента.
М. Мишин― У нас была…
В. Хаит― У меня – что? – своего президента нет.
М. Мишин― Я просто… просто хочу…
К. Ларина― Да.
М. Мишин― … хочу…
К. Ларина― Давайте. Да, я только прошу Вас, Валера и Миша, не переби… не говорите вместе…
М. Мишин― Да, не буду, не буду…
К. Ларина― Не слышно ничего. Да. Да, Миша, пожалуйста.
В. Хаит― … Я виноват. Прошу прощения.
К. Ларина― Всё, всё, всё. Миша, пожалуйста.
М. Мишин― Я про… просто пытался вспомнить, о чем сегодня у нас передача. Всё, вспомнил. Значит, во-первых, что за… Я считаю, что это какой-то огромный снобизм заставлять всех любить Жванецкого или там любить всех Петросяна. Каждый имеет право выбирать. Пересекаются? Конечно. Кто-то пойдет и туда, и сюда. Но кто-то при этом будет предпочитать Женю Петросяна. И ничего страшного и плохого я в этом не вижу. Что касается, значит, единой, общей такой «нет политике», ну, почему? 50 лет жили или сколько там? 70 лет? Когда была единая политика. И ничего хорошего в этом я тоже не вижу. Каждая… И вообще невозможно выстроить правильную политику одну. В какой стране правильная политика? В Англии? В Америке? В Швейцарии? Это… Это очень всё сомнительные вещи. Это очень НРЗБ надо осторожно относиться. Дайте людям просто свободу и равные условия доступа там на экран, на… на, значит, в печатные листы и так далее. Воспитывайте, конечно. Кто же говорит? Рассказывайте, что вот это остроумно и тонко. Но если у вас нет этого чувства внутреннего, трудно довольно воспитать. Хотя, наверное, можно. Вот. Что касается, значит… О Трампе должны поговорить или нет? Я не понял.
К. Ларина― Нет, нет, нет. Говорит Валерий про общее… общее…
М. Мишин― Общее – да. Но это…
К. Ларина― … ощущение… общее ощущение кошмара и ада.
М. Мишин― Да. С этим я готов согласиться. Давно мы с тобой, по-моему, в нашей передаче как-то вот говорили. Я… Я давно сказал, извини за красивую, значит, формулу: муравейник чокнулся. Он чокнулся везде. В Америке и тут. Это такое время. Действительно я согласен, эпоха сложная, такого безумия некоторого. Она давно началась и… и задолго до выборов в Америке, и задолго до всего, мне кажется. Мы в ней, значит, находится. Выйдем ли мы из нее при моей жизни, очень сомневаюсь. Хотелось бы, чтоб детям досталось… Но это как бы такая общая… такая… ну, что? Ну, вот разные времена бывали. Правильно ты говорила, что, значит, есть времена упадка Римской империи, времена, значит, ?