Борис Кагарлицкий: «Если Навальный завоюет демократию, то сам первый проиграет выборы»
Олигархи в окружении Путина жаждут транзита власти, но не могут договориться между собой. Кончится ли как со Сталиным?
«Принцип нынешней власти в том, что России после Путина не будет», — считает политолог и социолог Борис Кагарлицкий. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассуждает о том, почему зимние протесты были неизбежны, а Навальный стал лишь поводом, чем чреват наметившийся раскол в КПРФ для власти и почему правящей группе придется либо мириться с Западом, либо уступать место другим силам.
«ПРОТЕСТЫ НЕ ИМЕЮТ К НАВАЛЬНОМУ ОСОБОГО ОТНОШЕНИЯ»
— Борис Юльевич, вы в январе выходили на несогласованный митинг в Москве. Зачем это было нужно лично вам, а также тем людям, которые были с вами на улицах российских городов?
— Все-таки есть ст. 31 Конституции РФ. В принципе, само понятие несогласованного митинга антиконституционно и противозаконно. Когда говорим о том, что кто-то нарушает закон, то первыми это делают сами власти. Возможность использовать улицу как пространство для гражданской и политической активности — важнейшая характеристика демократии и свободного, незапуганного общества.
Поэтому у меня в таких случаях всегда есть ответ: я за то, чтобы люди неограниченно использовали свои права, в том числе право собираться, как известно, мирно и без оружия, выражая свое мнение. В этом смысле 23 января было важным тестом. Люди вышли на несанкционированный митинг. И что страшного случилось? Ничего страшного не случилось, кроме того, что полиция какое-то количество людей задержала, несколько человек избила. Но для общества никакого ущерба от несанкционированного митинга не наступило. Точно так же, как месяцы хождения людей в Хабаровске, никакого ущерба ни городу, ни области, ни стране не нанесли, несмотря на то, что все это было принципиально не санкционировано. Более того, у меня коллеги занимались подсчетами и выяснили, что никакого прироста заболеваемости ковидом от массовых уличных выходов не случилось. Поэтому оправдание, что мы не можем собираться вместе на улицах из-за ковида, не соответствует фактам, потому что показатели в Хабаровске не подскочили после массовых митингов. Так что по поводу ковидных ограничений это просто ложь, не соответствующая фактам. Мы имеем эмпирические данные, опровергающие официальную версию.
Поэтому, как ни странно, мой первый мотив в данном случае был в том, что я в принципе против запретов. Необходимость бороться с запретами сама по себе является важнейшим мотивом для выхода людей на улицу. Конечно, не по любому поводу. Но и этот повод вполне достойный. Ведь люди вышли не только за Алексея Навального. Об этом уже все сказали много раз: и участники акции, и комментаторы, и даже сам Навальный сформулировал, что люди вышли за освобождение политзаключенных, за перемены в стране, против неподконтрольности власти и против той социальной политики, которая проводится. То есть чтобы выразить свое недовольство состоянием, в котором страна и общество находятся. Мы имели дело с сочетанием разных факторов, но история Навального, конечно, послужила своего рода спусковым крючком, механизмом запуска социального протеста. Этот протест имеет глубинные корни. Самое смешное, что сейчас данный факт признал уже не кто иной, как Владимир Путин. В последнем своем выступлении он сам сказал, что обстановка в стране не очень хорошая. Правда, тут же снял с себя и своей администрации ответственность за то, что в стране происходит: «Все получилось само собой, мы, начальство, не причем, но нас в чем-то обвиняют». Так вот, Владимир Владимирович, начальство виновато. А если вы не хотите быть виноватым, то подавайте в отставку и расчистите место для кого-то другого, кто готов брать ответственность.
— Если бы не было Навального, случились бы эти протесты сейчас?
— Обязательно. Стопроцентно! Я прогнозировал эти протесты в течение года. Я все время писал, что такого рода протесты неизбежны. А надо мной еще многие издевались: мол, ничего не будет. Но протесты случились. Почему? Протесты не имеют к Навальному особого отношения. Это как в известном в советское время анекдоте. Человек сидит у телевизора, ему говорят: «Подорожало мясо». А он: «Ладно, покупали и будем покупать». Потом сообщают, что подорожали книги — то же самое. Затем: «Подорожала водка. — Пили и будем пить». Наконец, ему говорят: «А сегодня в Казани очень плохая погода, дождь со снегом, холодный ветер». И тут мужик вскакивает: «Гады! Что хотят, то и делают. Я не могу это терпеть и восстану».
Сейчас ровно тот же случай: совершенно не важно, что будет поводом. Когда накапливается критический уровень социального недовольства, то он прорвется. А где и по какому поводу — неизвестно. На самом деле и Сергей Фургал был, скорее, поводом в том же Хабаровске. Это не значит, что к нему плохо относились. Но если бы был не Фургал, то кто-нибудь другой, не в Хабаровске, так в другом городе. Просто конкретно накопившееся недовольство прорвало конкретно по этому поводу и в этом месте. Мы никогда не знаем, почему это произойдет здесь, именно сейчас и именно так, но то, что должно произойти, железно.
— Лично вы за что вышли?
— Прежде всего, за то, чтобы перестали запрещать уличные акции.
— Значит, вы против запретов.
— Да, и за освобождение политзаключенных. Но это начало более широкого процесса. Люди вовлекаются в политику, в общественную деятельность, начинают выдвигать требования. Сейчас интересно: протест есть, а вот сформулированных требований нет. Субъектом протеста как некого коллективного сознательного центра, который бы формулировал общественные потребности, пока нет. И это очень любопытно, потому что, с одной стороны, это слабость протеста, а с другой — потенциал его дальнейшего развития. Если он не будет подавлен, то неминуемо приведет к этому результату, то есть люди начнут формулировать более четко набор требований. Этот набор сводится к простым вещам. Конечно, люди просто устали от несменяемости и неконтролируемости власти. Соответственно, в глубине лежит потребность в сменяемости и контролируемости правителей, которые идут по прямо противоположному пути: чем больше общество хочет сменяемости, контролируемости и реальной выборности, тем больше власть идет по пути продления полномочий, несменяемости, ликвидации конкурентных выборов, их последних остатков, того, что хотя бы издали было похоже на политическую конкуренцию и т. д. Власть и общество движутся в противоположных направлениях. Траектория общества — объективно назревшая потребность в том, чтобы обеспечить участие людей в управлении и переменах. Власть, наоборот, делает все, чтобы исключить всякое влияние общества на свои действия и не допустить никаких перемен, даже очевидно назревших. Даже там, где все понимают, что уже что-то надо менять (хотя бы кадры иногда), власть честно идет по противоположному пути. Обратите внимание, они отменяют ограничения сроков по возрасту, по срокам пребывания у власти.
Теперь же каждый чиновник на своем месте будет стараться сделать то же, что и Путин. Если он хочет сидеть 36 лет, то чиновник будет тоже говорить, что должен сидеть не меньше. Любой начальник ЖЭК, ДЭЗ, какой-нибудь конторы «Рога и копыта» будет говорить: «Мне меньше 30 лет сидеть нельзя. Чем я хуже Путина?» Это значит, что в обществе в принципе ликвидируется вертикальная мобильность. А у этих людей, как мы помним, есть еще дети. Как в известном анекдоте: почему сын майора никогда не будет полковником? Потому что у полковника тоже есть сын. В обществе есть потребность в повышении вертикальной мобильности, власть же делает все возможное, чтобы не просто отключить, а законопатить все социальные лифты, чтобы люди даже не знали, что они существовали когда-то на этом месте. Это второй момент.
А третий момент — социально-экономический кризис, который страна переживает. Тем более до сих пор никто не простил пенсионную реформу.
«ИЗ-ЗА ПОТЕНЦИАЛЬНОГО УЩЕРБА В РОССИИ НЕ ВЫХОДЯТ. В РОССИИ ЖДУТ, ПОКА ЭТОТ УЩЕРБ СТАНЕТ РЕАЛЬНЫМ»
— Когда ее проводили, не особо кто на улицы вышел.
— Сейчас мы точно знаем, что она была не нужна. Теперь выясняется, что не было серьезного дефицита у Пенсионного фонда, деньги на это были. Сейчас власть тратит на свои очень странные потребности, в том числе на помощь отдельным корпорациям, а иногда на помощь конкретным бизнесменам, суммы, значительно большие, чем-то, что было сэкономлено на пенсионной реформе. Иными словами, получается, что мы пенсионной реформой просубсидировали Ротенбергов, Ковальчуков, то есть конкретных людей, а даже не конкретные компании и отрасли. Субсидируем конкретных людей, которых знаем поименно. Это хуже, чем в США. Штаты считаются образцом бизнес-коррупции, когда разного рода схемы используются для финансирования крупного бизнеса. Но там это делается легально и все-таки по каким-то более или менее прозрачным схемам. Хотя это тоже скандально, не случайно мы видели кампанию Берни Сандерса и большую дискуссию по этому поводу. А в России это приобретает еще и персоналистский характер. Не институции финансируются за счет общества и в ущерб общественным интересам, а уже конкретные личности. Это не может не вызывать возмущение, учитывая, что уровень жизни населения падает, падают доходы большинства работающих людей. Поэтому возникает вопрос: почему мы должны субсидировать Ротенберга?
Почему не вышли при принятии пенсионной реформы, тоже понятно. В условиях российского общества — крайне аполитичного, пассивного, разобщенного и т. д. — любые выходы и протестные действия наступают не тогда, когда накапливается недовольство, а когда проявляется внешний раздражитель. У социолога Анны Очкиной есть интересные рассуждения о том, что есть недовольство, а есть раздражение. Недовольство может копиться годами, не находя выхода, пока не появится раздражитель. Но раздражитель может не иметь никакого отношения к причине недовольства, может быть внешним. Раздражитель предполагает немедленный ответный шаг, хотя бы его возможность, а недовольство может быть пассивным.
Что касается пенсионной реформы (то же самое было с монетизацией льгот), люди просто были недовольны, но не получили в тот момент раздражителя, потому что пенсионная реформа начала их затрагивать уже после того, как она вошла в силу. Обратим внимание, власть же не отняла деньги сразу, она лишила нас денег, которые мы еще не получили, но должны были получить позднее. Люди начали чувствовать масштабы потерь по мере того, как эта потеря становилась актуальной. Из-за потенциального ущерба в России не выходят. В России ждут, пока этот ущерб станет реальным. Например, во Франции, когда принимался закон о первом найме (предоставлял работодателю право увольнять без объяснения причины в течение первых двух лет работы молодого сотрудника, если ему ещё не исполнилось 26 лет, без выплаты каких-либо выходных пособий — ред). Вся страна его прочитала, и народ вышел на улицы, начались забастовки, волнения, потому что французы заранее знают, чем это все закончится. А россияне, даже если заранее знают, чем закончится тот или иной государственный проект, пока непосредственного ущерба нет, не выступают. Поэтому у нас практически нет случаев, когда народ эффективно выступает против каких-то запланированных мер. Для Франции же это было бы нормально. Там дискуссия начинается заранее, у нас же только постфактум. Мы всегда выступаем задним числом.
Второй момент — у нас не всегда повод совпадает с причиной. Причины: низкие зарплаты, отсутствие помощи и поддержки в условиях пандемии, развал медицины, тотальная приватизация сферы общественных услуг, что приводит к тому, что все становится дорогим и неэффективным, та же пенсионная реформа, безумное неравенство. А повод — Навального задержали, не разрешили митинг, Фургала посадили.
— Тем не менее на улицу всех звали именно сторонники Навального. Пару раз вышли, потом Леонид Волков сказал, что протесты временно сворачивают, затем была акция с фонариками. На ваш взгляд, протест слили?
— Волков, конечно, пытается слить протест. Он пытается показать, насколько он и его команда способны управлять протестом, то есть по команде включить его и выключить. С одной стороны, демонстрация силы и контроля очень эффектная и явно предназначена не для активистов, не для протестующих, а для потенциальных переговорщиков в Кремле или элитах. Им Волков показывает: «Видите, как я могу управлять протестом. Нажал кнопку — вышли 100 тысяч человек, нажал другую — ушли с улицы. Видите, все у меня в руках. А в следующих раз, может, 200 тысяч смогу выпустить или убрать с улиц». Это заход к потенциальным партнерам.
С другой стороны, я думаю, что это большая ошибка, потому что такой контроль в условиях объективно сложившегося социального кризиса невозможен долгосрочно. Нажав кнопку «Отбой», Волков резко ослабил свою возможность контролировать процесс в целом. Он создал политический вакуум, который тут же будут пытаться заполнять другие силы. Просто-напросто другие силы настолько слабо организованы и настолько внутри себя противоречивы, что пока не могут эффективно организоваться для этого.
Та же самая история с КПРФ. Она начинает заполнять этот вакуум, но не может это сделать эффективно, поскольку, в отличие от ФБК (включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранных агентов — ред), не является политической партией. Почему? ФБК является более или менее однородной и хорошо организованной структурой с четкими целями борьбы за власть. Значит, ФБК — политическая партия, она построена для борьбы за власть в интересах определенной группы. А КПРФ — нет. Она не является структурой для борьбы за власть, она делает все, чтобы за власть не бороться. Это структура, которая в лучшем случае борется за проценты с другими оппозиционными партиями в той нише, которую власть для них заранее отвела. Это та оппозиция, которая принципиально не ставит цели борьбы за власть. Вся политика Геннадия Зюганова и структуры, которую он формировал на протяжении десятилетий, создана таким образом, чтобы исключить возможность борьбы за власть. Кроме того, это организация, где сейчас объединены люди, которые по основным вопросам политической жизни России имеют противоположное мнение. Этого нет в ФБК. Там они могут иметь разное мнение относительно того, что происходит в Америке, допустим, кто-то поддерживает Трампа, а другой — Байдена. Казалось бы, очень важный вопрос, но он важен для Америки. А для России ключевой вопрос: выходить или нет на уличные протесты. Тут никаких разногласий внутри ФБК не будет. В КПРФ — наоборот. Наверное, они не будут спорить по поводу того, кто был прав в 1917 году или как отнестись к военному перевороту в Мьянме, они этот вопрос не будут даже обсуждать. Но по главному вопросу российской политики — участвовать в протестах, поддерживать их или нет — Валерий Рашкин и Геннадий Зюганов выдвигают два противоположных мнения.
«В ТОТ МОМЕНТ, КОГДА КПРФ РАСКОЛЕТСЯ, ВЛАСТИ КОНЕЦ»
— Да, я знаю, что некоторые депутаты Мосгордумы выходили на протесты в поддержку Навального.
— Да, например, Евгений Ступин, Екатерина Енгалычева, выходил Максим Кукушкин в Хабаровске, Николай Бондаренко, а в Иркутске мы видим Сергея Левченко, который достаточно активно поддерживает протестное движение. Рашкин, Левченко и Бондаренко сделали политические заявления в поддержку протестующих, против репрессий, в том числе настаивали на том, что в отношении Навального приняты незаконные меры. Это отнюдь не значит, будто они поддерживают его политически, но поддерживают его как гражданина РФ, который подвергся репрессиям. В это же самое время Зюганов выступает в поддержку репрессивной политики власти. По основным важнейшим и актуальным вопросам политики члены КПРФ занимают диаметрально противоположные позиции.
— В таком случае вам не кажется, что у Навального и его сторонников больше успеха в деле раскола коммунистов, нежели в свержении власти?
— Если ему реально удастся расколоть коммунистов, то власть падет очень быстро. Если КПРФ расколется и из нее выделятся несколько десятков тысяч человек, которые станут реальной Коммунистической партией, то власть обречена. Этого будет вполне достаточно, чтобы ее скинуть. Как раз одна из принципиальных задач Зюганова и власти в том, чтобы не допустить возникновения в России оппозиционной партии, которая была бы хоть сколько-нибудь массовой. Именно поэтому будут делать все, чтобы держать контроль над КПРФ, с другой стороны, не допустить ее раскола.
В тот момент, когда КПРФ расколется, власти конец. Тут же появляется вторая партия, которая реально побеждает. Но не потому, что все голосуют за коммунистов, а потому что голосовать будет больше не за кого. Соответственно, у них появится возможность реально выиграть. У нынешней КПРФ если крадут выборы, то она соучаствует в воровстве: мы выигрываем победу, ее у нас крадут, и мы помогаем ее украсть, так как говорим, что все нормально. Партия, которая реально борется за власть, в подобной ситуации устраивает восстание.
Посмотрите, допустим, на Мексику. В 1980-е годы там тоже была полуторапартийная система, когда была одна главная партия и все остальные без шансов. Потом Куаутемок Карденас создает реально оппозиционную партию, выигрывает выборы, но их у него крадут. Карденас объявляет всенародный выход на улицы, начинаются массовые волнения, страна бурлит, власть подавляет протесты. А после этого начинается уже вооруженное восстание, после чего власть сама предпочитает начать демократизацию, так как это единственный способ избежать полномасштабной гражданской войны. Вот как происходит, когда у вас есть реальная оппозиция. А вы представьте, если бы Карденас сказал: «Да, все нормально, я проиграл». Потом бы он осудил сапатистов за то, что они взялись за оружие, когда все было хорошо. Тогда картина была бы другой. Все закончилось бы все равно резней, которую Мексика избежала благодаря тому, что вопрос был решен на политическом уровне.
Но КПРФ в зюгановском исполнении является организацией, которая ставит перед собой задачу парализовать те оппозиционные импульсы и силы, которые выражены этой же партией. С одной стороны, она эти импульсы определенным образом аккумулирует. С другой, сама же их парализует. Но если КПРФ расколется, то эти импульсы, которые там накапливаются, получат выход. Сейчас происходит то, что у коммунистов на эмоциональном и идеологическом уровне очень сильный страх раскола. Я не знаю, смогут ли они расколоться в апреле, когда будет съезд. Но сейчас мы видим Левченко, Рашкина, Мархаева, Бондаренко, которые реально хотят быть оппозицией, бороться за власть и быть представителями реально коммунистического или социалистического крыла российского общества. А есть партийный аппарат в лице Зюганова, Афонина и т. д., который фактически играет на одной стороне с Кремлем. Если бы, скажем, у них была реальная оппозиционная партия, то 23 февраля они бы точно перехватили инициативу, были бы основной силой и отодвинули ФБК, так как у них больше ресурсов и социальной поддержки и наиболее обоснованная повестка. Но они этого не могут сделать, так как у них есть собственное руководство, которое занимает диаметрально противоположную позицию
Поэтому 23 февраля — это очень интересный тест, потому что одни организации будут выходить, чтобы стать реально оппозиционной силой и привлечь к себе всех недовольных, а другие либо не будут выходить, либо для того, чтобы отчитаться и сообщить в Кремль, что все провалилось. Руководство уже отыгрывает назад, заявляя, что не надо устраивать митинги, достаточно просто цветы к памятникам возложить. А полиция всё равно задерживает активистов и функционеров КПРФ, предъявляет им обвинения в незаконных протестах.
— То есть вы не верите в большую масштабную протестную волну 23 февраля?
— Чем бы дело ни закончилось, одним мероприятием дело не обойдется. Протест не закончился 31 января, не закончится и 23 февраля. Просто появляются параллельные центры. Те, кто хочет на местах протестную активность как-то консолидировать и развивать, будут на региональном уровне создавать координационные структуры. Возможно, навальнисты, левые, экологи будут договариваться между собой и выводить местные протесты в регионах. Скорее всего, это уйдет из-под контроля ФБК и КПРФ.
«ДЛЯ ЧАСТИ КРЕМЛЕВСКОЙ ЭЛИТЫ НАВАЛЬНЫЙ — ТОЖЕ РЕСУРС, КОТОРЫЙ МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ В ТОРГОВЛЕ С ЗАПАДОМ»
— Уточню по поводу ФБК. Вы считаете, что они отменили протесты, чтобы договориться с властью?
— Да, я уверен, что у них есть договоренности или идут закулисные переговоры. По крайней мере, это касается Леонида Волкова.
— Власти нужно с ними договариваться? Насколько серьезно они воспринимают эту силу?
— Не сказать, что они сила. Но они могут быть полезны и нужны. Внутри элиты жесточайший раскол. Все понимают и осознают необходимость как-то найти выход из кризиса в отношениях с Западом, потому что сырьевая экономика не может жить в изоляции, не может находиться в конфликте со своими основными потребителями. Более того, все прекрасно осознают, что ставка на Китай не работает по двум причинам. Во-первых, потому что Россия была интересна для Китая как противовес США до прихода Байдена. А теперь, когда происходит разрядка китайско-американских отношений, ценность России для Китая с каждым днем падает. Во-вторых, потому что по отношению к российскому сырью китайцы проводят еще более жесткую и грабительскую политику, чем Запад. Иными словами, в качестве партнера для сырьевой периферийной экономики Китай хуже Запада, он оставит российским бизнесменам меньше денег, чем Запад. Пример — классическая история с «Роснефтью». Вроде, компания показала прибыль в этом году, а потом выяснилось, что они продали Китаю нефть на несколько лет вперед. Это значит, что в течение нескольких лет подряд они не будут иметь никаких прибылей. Зная, как китайцы работают, можно сказать, что они умудрятся так посчитать, что нефть, проданная, скажем, на три года, будет бесплатно поступать пять, а то и десять лет, а то и вообще всегда. Вы еще и останетесь должны. Китайское политбюро, бизнес — еще те эксплуататоры, они так это умеют делать, что ни американцам, ни англичанам, никаким западным акулам не снилось. Поэтому Китай для российского капитализма не партнер, а разорение. Китай мог быть интересен для России как фактор влияния на Запад, то есть если вы не купите, то продадим в Китай. А когда на Западе говорят, что и ладно, то китайцы не столько купят, сколько заберут. Это тупик. С одной стороны, иметь политику, полностью независимую от Запада, сейчас сырьевая Россия не может. С другой стороны, ставка на Китай не срабатывает. Значит, нужно находить какую-то форму примирения с Западом, выхода из тупика и изоляции. Прежде всего, по экономическим резонам, я даже не говорю про санкции, а про чисто экономические условия, которые заставляют сырьевую державу быть зависимой от тех, кто покупает.
Исключение было бы в том случае, если бы у нас был некий ресурс, которого нет ни у кого в мире. Тогда мы могли бы диктовать свои условия. Бывают маленькие страны с каким-нибудь уникальным ресурсом, которые могут что-то диктовать. Были очень смешные истории, когда, например, в 1960-е годы Перу обладала единственной технологической базой для поставки корма для кур в США. Порошок, которым кормили бройлеров в США, на 90% производился в Перу. Когда генерал Хуан Веласко Альварадо пришел к власти, американцы пытались ввести санкции, тогда Перу сказали: «Тогда мы не будем кормить ваших кур». В США началась паника, так как весь этот порошок приходил с нескольких заводов, а производство кур — огромный бизнес в США. Перуанцы буквально поставили на колени Америку. Но у России таких возможностей нет. У нас всего полно, но нет ничего уникального. С Перу был уникальный случай, и уже через пять лет американцы наладили производство этого порошка в других местах. Но сделать это за три-пять месяцев не могли.
Так вот я веду к тому, что у российской элиты нет такой возможности, она никому не может выкрутить руки. У нас нет уникального ресурса, чтобы диктовать свои условия. Это объясняется природой советской геологии, которая должна была на территории страны найти все необходимые ресурсы, которые есть в мировой экономической практике, чтобы советская промышленность была самодостаточна. Россия в этом смысле является миниатюрной копией мира. Но именно это наше преимущество — наша же огромная слабость: у нас есть все, но ничто не уникально. Мы во всем копируем мировую ресурсную базу.
Поэтому объективный факт в том, что с Западом мириться надо. А если встать на позицию последовательного патриотизма и сказать, что мы не хотим мириться с Западом, то для этого надо провести реиндустриализацию, радикально изменить структуру экономики, в том числе спроса, наши социальные порядки. И для этого сперва надо сместить нынешнюю элиту, которая препятствует столь радикальным изменениям. Поэтому тут тупик. Или вы будете мириться с Западом, чтобы продолжать то, что вы делаете сейчас, или вы хотите проводить национальную независимую политику, но тогда вас самих надо устранить, поскольку вы сами и являетесь препятствием. В любом случае перемены назрели.
Понятно, что для какой-то части кремлевской элиты Навальный — это тоже некий ресурс, который можно использовать в торговле с Западом. Условно говоря: вы нас простите, снимите санкции, а мы должны будем за это выпустить Навального, впустить его и команду в политическую жизнь, дать ему определенное место, что будет гарантией того, что у нас происходят перемены. Но в любом случае все упирается в личность Путина. Я думаю, с одной стороны, он всем надоел, включая его ближайшее окружение. С другой стороны, именно поэтому он боится потерять власть. Как же терять власть, когда тебя все ненавидят? Когда тебя все любят, власть отдавать можно, потому что это безопасно.
— Но не хочется, да?
— И зачем, если тебя все любят? А когда все кругом ненавидят, то отдавать власть опасно.
— То же самое с Александром Лукашенко, да?
— Да, если бы Путин и Лукашенко ушли в 2008 году или хотя бы в 2016-м, то ушли бы с почетом, все бы их уважали, и все было бы прекрасно. А теперь как уйти? Страшно.
— Вы сказали, что Навальный может быть использован как инструмент определенных сил в Кремле. А как сам Навальный, на ваш взгляд, себя ощущает: как борец за народное счастье или понимает, что он орудие одной из башен, которая борется за власть?
— Этот вопрос надо задавать не мне, а Навальному. Но политика — искусство реального. Политик вполне может разыгрывать какие-то партии, в том числе используя ресурс разного рода договоренностей и одновременно стремиться к власти. Политик же не может быть независимым от всех. Я считаю, что Навальный отличается от большинства людей в российской элите, потому что он реально хочет власти. В России же никто власти не хочет в шекспировском, макиавеллевском смысле. У нас хотят денег, статуса, дорогих яхт, бункер. Власть у нас рассматривается как некий способ получить очень много денег просто так, ни за что, или дворец построить в Геленджике или окрестностях Питера. То есть получил должность — и можно строить дворец. А получил должность и хочешь остаться в истории — такое для российских политиков несвойственно.
— А Навальному зачем власть?
— Он хочет власти. В этом смысле он политик другого масштаба. Но надо понимать, что его поддержка — порядка 15% избирателей. Это очень много. Мне показывали социологию, сделанную для КПРФ. Они в своих исследованиях вводили вопрос: «Как бы вы голосовали, если бы была партия Навального на выборах?» Сразу, как только ввели это понятие, она набрала 6%, то есть еще год назад она бы попадала в Госдуму, набирая больше, чем «Справедливая Россия». Сейчас бы партия Навального среди оппозиционных вышла бы однозначно на первое место.
—То есть даже КПРФ победила бы?
— Без большого отрыва, но победила бы. Сейчас партия Навального, по опросам, идет голова в голову с КПРФ — по 15-16%, но у Навального немножко больше. Но это отчасти связано с тем, что сама КПРФ, если бы занимала более радикальные позиции, могла бы иметь 20-30%. И даже больше. Ведь это примерно один и тот же протестный избиратель, который не знает, куда идти. В любом случае партия Навального была бы сейчас довольно крупной политической силой.
С другой стороны, надо понимать, что 15% — это очень хороший результат для парламентской партии, тем более оппозиционной. Но это недостаточный результат, чтобы претендовать на победу на президентских выборах или реальную власть в стране с президентским режимом. У Навального есть большой потенциал, но недостаточный, чтобы в условиях демократии взять власть. Если Навальный завоюет демократию, то сам первый станет ее жертвой. В тот момент, когда он это сделает, он перестанет быть кому-либо нужным. Он будет первым, кто проиграет демократические выборы.
«КИРИЕНКО ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ОБЩЕСТВО ФУНКЦИОНИРОВАЛО, КАК АТОМНЫЙ РЕАКТОР. Правда, это заканчивается Чернобылем»
— А тут вопрос, кому он их проиграет. Других же нет.
— Другие появятся в тот момент, когда появится демократия. Говорят: если не Путин, то кто? Пока есть Путин, никого не будет. А тут теорема работает обратно, кроме кота, конечно. Кот Барсик выигрывает, как известно, у любого политика. Если вы кота вставляете в любой рейтинг, то он с большим отрывом выигрывает у любого кандидата в России. Такие эксперименты были. Причем как зовут кота, не принципиально. Так что если не Путин, то кот — это совершенно серьезно. Кот выигрывает. Но на его месте может оказаться любой персонаж, который возникнет в ходе политической борьбы.
Я думаю, что если бы КПРФ выдвинула вменяемого кандидата, то она могла бы выиграть честно президентские выборы, но при условии, если бы она этого хотела. Однако главная задача, которую ставит КПРФ перед каждыми выборами, — как сделать все, чтобы не выиграть выборы. Это становится все труднее, но они справляются. Вот, например, Сергей Левченко, который был в 2018 губернатором Иркутской области. Очень популярным тогда в регионе. Его не выдвинули на президентские выборы в 2018 году. А он был тогда на пике популярности, у него все было успешно в Иркутской области, кампания по его дискредитации, проводимая Кремлем в 2019 году, еще не началась. Казалось бы, он идеальный кандидат. Но что делает руководство КПРФ? Они приводят Павла Николаевича Грудинина, даже не члена партии, человека, который никогда ничем не руководил, кроме своего совхоза, не имеет практики государственной управленческой деятельности. Грудинин проводит хорошую кампанию, но потом признает поражение, хотя у него украли каждый второй голос. А Левченко бы не дал украсть голоса. Он стал губернатором Иркутской области, потому что воевал за каждый голос. Поэтому его нельзя было назначить кандидатом: вдруг он возьмет и выиграет, а если голоса украдут, будет воевать. Поэтому каждый раз делается все, чтобы был кандидат, пусть даже привлекательный, но не такой, какой выигрывает выборы. А выборы надо выигрывать.
Я думаю, что если мы получим демократизацию, то надо будет сказать спасибо Алексею Навальному. Скорее всего, мы скажем искреннее спасибо и попрощаемся с ним. Это как англичане в 1945 году, когда Черчилль практически выиграл войну, англичане отстранили его от власти, а избрали Клемента Эттли. Британское общество понимало, что Черчилль хорошо годится для войны, а для мирной жизни нужен другой человек. Я думаю, что если у нас демократизация случится, то примерно такая же судьба ждет и Навального.
— Как думаете, Путин сейчас готовится к транзиту власти или до 2036 года нам обеспечена стабильность?
— Задача Путина — не допустить транзита. Любой транз