Яркое интервью на тему очень опасных мутаций в понимании расизма

Хочу перевести основное из чрезвычайно интересного интервью, которое дал журналу Шпигель бургомистр Тюбингена Борис Палмер. Если быть точным — в нашем случае это важно — интервьюировал его Хаснаин Казим. История не самая свежая, 2019 года, но как нельзя лучше отображает не очень–то хорошие дела, творящиеся в западном обществе.

Предыстория коротко: немецкая железная дорога разродилась рекламным баннером, на котором был изображён один немец и пятеро визуально совсем не немцев. Палмер в Фейсбуке коротко иронично прокомментировал этот баннер, высказал своё мнение. За это на него сразу же со всех сторон набросились со всей яростью. Итак, интервью:

Казим: Господин Палмер, ничего страшного, если я возьму у вас интервью, или SPIEGEL должен сначала объяснить вам, почему именно я, не белый, разговариваю с вами?

Палмер: Для меня вы такой же немец, как и любой другой немец, и такой же журналист SPIEGEL, как и любой из ваших коллег. Меня не волнует цвет вашей кожи. Кстати, между нами: хорошая борода. Это под хипстера или под ислам?

Казим: Очень щедро, но цвет кожи что–то часто кажется вам проблемой. Недавно Вы раскритиковали рекламу Deutsche Bahn в Facebook, потому что на ней было изображено пять из шести человек, не имеющих белой кожи.

Палмер: Вы разговаривали со своей коллегой Аней Рютцель в последнее время?

Казим: У меня есть представление о том, к чему вы клоните, но, пожалуйста, скажите, чтобы все поняли.

Палмер: Рютцель раскритиковала появление на телевидении влиятельной дамы в немецкоязычном интернете Эниссы Амани и написала, что она слабо выступила. Совершенно нормальная критика. Реакцией стала лавина дерьма от фанатов Амани в Instagram и YouTube. Все хором кричали, что Рютцель — расистка.

Казим: Я знаю. Считаю, что интернет–фанаты повели себя неправильно.

Палмер: Ну так давайте вместе разберёмся, что произошло. Я считаю, что Ханна Арендт в своё время очень точно высказалась: каждый, на кого нападают, как на еврея, может защитить себя только как еврей. Но верно и обратное: любой, на кого не нападают, как на еврея, не может постоянно ссылаться на угнетённость евреев и злоупотреблять этим в качестве защиты от критики лично себя. Но это постоянно происходит. Другой пример: профессор Сюзанна Шрётер хотела провести на следующей неделе в Гёте–Университете во Франкфурте–на–Майне беседу о головном платке у мусульман, о том, является ли он символом достоинства или угнетения. Просто поговорить на эту тему. В результате что? Следует массовая истерика среди студентов и её просто увольняют. Это как?

Казим: Что именно вы пытаетесь сказать?

Палмер: Хочу обратить внимание на широко распространенный механизм: предпринимаются постоянные попытки иммунизировать себя от критики, ссылаясь на принадлежность к меньшинству. В сущности, это не допускает возможность в демократическом обществе принять решение через обсуждение. Становится важен не аргумент, а личность.

Казим: Вы путаете преступников и жертв. Люди борются за равенство и против дискриминации, а вы критикуете жертв. Помимо того, вы до сих пор не объяснили, почему в безобидной рекламе цвет кожи людей оказался для вас проблемой.

Палмер: А я в свою очередь спрошу вас: если бы там было пять белых немцев, не написали бы вы первый гневную статью о расизме в Германии?

Казим: Нет. Знаете ли, на подобной рекламе в Германии почти всегда изображены одни белые. Если бы я писал об этом каждый раз, то у меня не осталось бы времени писать о чём–либо ещё. Но, конечно, мне не нравится, что люди с иммигрантским прошлым недопредставлены во многих областях. Сколько не белых представлены у вас в аппарате правительства?

Палмер: Слишком мало. Как и в полиции, пожарных частях и очень много где ещё в немецких органах власти.

Казим: Вы удосужились опубликовать хоть одну критическую статью в Facebook на эту тему?

Палмер: Далеко не только статью, у себя в Тюбингене мы очень много делаем на практике. У нас есть программы по расширению прав и возможностей. В каждом объявлении о приеме на работу мы настоятельно рекомендуем людям с миграционным прошлым подавать заявления. Тюбинген — единственный город в Германии, который выделяет беженцам стипендию на получение образования. И мы следим за тем, чтобы эти люди также были представлены в рекламе города и не чувствовали себя изгоями. Что касается железной дороги, то она не просто представляет пять человек, которые все имеют миграционное прошлое. Скорее, она пытается представить себя лично как открытую и толерантную компанию, потому что, к сожалению, не способна рекламировать свои транспортные услуги. Говоря прямо: они злоупотребляют интеграционным статусом, чтобы прикарманить себе моральные дивиденды, в то время как правление и наблюдательный совет вовсе не соответствуют тому имиджу, который они визуализируют в своей рекламе. В верхушке у них кроме дородных белых немецких господ никого другого собственно и нет.

Казим: Как мило, что вы критикуете это, но в своем посте в Фейсбуке вы вопрошаете: "Какое общество представлено на этой рекламе?" Это совершенно другое утверждение...

Палмер: Эмпирически сложилось так, что три четверти граждан Германии не имеют миграционного прошлого. Так что это было сознательное решение со стороны руководства немецкой железной дороги изобразить нереальное немецкое общество. Я хотел поднять вопрос о мотивах этого поступка и трезво всё это обсудить.

Карим: Странно только, что ни одна из "жертв рекламы" не чувствует себя оскорбленной. Для меня Ваше отношение однозначно расистское. В своей критике железной дороги вы пишете, что только один человек из рекламы — вы имеете в виду бывшего гонщика Нико Росберга — не имеет узнаваемого миграционного прошлого. А между тем шеф–повар Нельсон Мюллер, который также там изображён и вырос приемным ребенком в семье в Штутгарте, наверное, имеет больше общего с вами, как со швабом, чем Росберг.

Палмер: Именно так!

Казим: Но при этом вы выставляете Мюллера и таких людей, как он, иностранцами, которым благодаря вам приходится снова и снова оправдываться и доказывать, что они немцы.

Палмер: Осмелюсь заявить, что все ровно наоборот: немецкая железная дорога это делает. Они сознательно выбирают именно таких людей для саморекламы, и мне это не нравится. Ирония в том, что вы обвиняете меня в расизме, а я утверждаю, что расизм предствлен у оппонентов, и вы даже не замечаете, как вы влюблены в этот расизм.

Казим: Ваш аргумент абсурден. Да, бывает, что таких людей, как я, используют в качестве образцовых мигрантов. Но здесь все совсем не так. Мюллер критикует вас. Росберг критикует вас. Я критикую вас. Тысячи других критикуют вас.

Палмер: Я выдвинул тезис, который в корне противоречит вашему, и пытаюсь его доказать. Кто прав, должно быть разъяснено в споре аргументов, а не на основании того, у кого сторонники более "нажористые". Вот вам ещё один аргумент с моей стороны. В исследовании Фонда Фридриха Эберта говорится, что правые взгляды укоренились среди молодежи и даже становятся нормальными в нашей стране. Я спрошу вас: разве это не говорит о том, что фронты все больше и больше ужесточаются из–за того, что вы называете кого–то расистом, кто им не является? Я боюсь, что вы непреднамеренно разделяете наше общество по политике идентичности. Кто из нас окажется прав, я не могу сказать. Но я думаю, что моя теория лучше подкреплена фактами, чем ваша.

Казим: Это чушь! Знаете, в повседневной жизни всё довольно банально, люди говорят: "Если даже Палмер, в конце концов, зелёный Палмер вот так говорит, то мне это уж тем более позволено! Наконец–то кто–то сказал это! Они вовсе не немцы, не наши, они чужие!"

Палмер: Если это так, то я прошу за это прощения. Потому что это отвратительно. Но ваш аргумент заключается в том, что у меня хреновые друзья и что я получаю аплодисменты не с той стороны. А вы хоть раз обратили внимание на ненависть и призывы уничтожить меня, которые я получаю от ваших друзей из Facebook из–за совершенно безобидных слов и законного вопроса? Где же тут толерантность и открытость? Конечно, я не хотел, чтобы вы чувствовали себя обиженным, или чтобы другие чувствовали себя обиженными. Да, я совершил ошибку, допустив непродуманную формулировку. Но я остаюсь верен основному своему посылу. В нашей жизни случается так, что кто–то чувствует себя обиженным или угнетенным. Но при этом скажу вам, что не надо, говоря словами Ханны Арендт, сразу начинать чувствовать себя евреем.

Казим: Я, лично, совсем не чувствую себя обиженным, но да, я обвиняю лично вас в том, что вы создаете атмосферу, при которой на таких людей, как я, нападают. Я могу защитить себя, но многие не могут. У меня другой мотив: я хочу общество, в котором к таким людям, как я, относятся так же, как и ко всем остальным немцам.

Палмер: Полностью подписываюсь под этим и готов бороться за это вместе с вами!

Казим: Но так мы далеко не уедем. Вы не в первый раз высказываетесь странным образом, это мягко говоря, а потом говорите, что вас неправильно поняли. Вы серьезно заявляете, что это связано с вашей неспособностью точно выразить свою мысль? Разве это не уловка, чтобы привлечь внимание? Может быть, это и очень умно, но я не желаю вам политического успеха на этом поприще.

Палмер: Федеральные председатели партии Зеленых утверждают, что я открыл дверь расизму. В Тюбингене зеленый член парламента предлагает мне уйти в отставку. И вы открыто обвиняете меня в расизме. Видите, то, что я сделал, не может быть умным. Поэтому очевидно, что это было непреднамеренно с моей стороны. На самом деле я хотел разоблачить очевидную левую "повестку самообеления" со стороны немецкой железной дороги.

Казим: Можете ли вы пояснить этот термин?

Палмер: Этот термин был введен исследователем миграции Сандрой Костнер. Речь идет об организациях, компаниях и группах, которые именно что и подозреваются сами в расизме из–за этнического состава своего руководства. И они пытаются обелиться, сознательно приписывая себе особую роль жертвы. Меня беспокоит состояние нашей демократии из–за немедленного обвинения в расизме любого, кто инициирует такие дебаты. Я вижу совершенно непропорциональные нападки на меня и попытку исключить меня из диалога.

Казим: Как лично вы вообще определяете для себя понятие расизм?

Палмер: Для меня расизм имеет две составляющие: во–первых, дифференциация людей по внешним признакам, особенно по цвету кожи. А во–вторых, намерение исключить людей, навредить им, поставить их в невыгодное положение. Это не расизм, если город Тюбинген выясняет миграционное происхождение всех своих учащихся: только так мы сможем понять, что мы должны сделать политически, чтобы помочь тем, кто действительно нуждается в помощи. Все зависит от мотива решения. До тех пор, пока нет злого умысла, дифференциация не является расизмом.

Казим: Но сейчас такие люди, как я, дети и внуки иммигрантов, все более уверенно требуют своего места в нашем обществе.

Палмер: Ну так это же здорово!

Казим: Мы хотим иметь право голоса, по настоящему, а не только где–то там в самом тёмном углу, отведенном нам обществом большинства в Германии. И некоторые из этого большинства, очевидно, видят в этом угрозу для себя лично. Вы чувствуете угрозу?

Палмер: Я? Нет, вовсе нет. Но я знаю, откуда это чувство берется. Позвольте мне объяснить вам на примере. Журналиста Казима часто дискриминируют из–за происхождения его родителей, иногда прямо ужасным образом. Но при этом он живет в Вене, пишет и издаёт книги и материально, я думаю, очень даже неплохо обеспечен. А еще есть саксонский почтальон, немолодой белый немец, который знает, что его пенсия составит около 600 евро. В реальности в его жизни нет никаких признаков того, что он является привилегированным. Но он постоянно слышит из СМИ, что он, как белый человек, является привилегированным и что журналист Казим подвергается дискриминации. И вот он что–то никак этого понять не желает. В США именно такие люди голосуют за Трампа. Они говорят себе: "Что мы постоянно говорим о латиносах? А как же я?"

Казим: Вот почему я за то, чтобы постоянно обсуждать проблемы с этими людьми. Но я не готов стать козлом отпущения за их судьбу.

Палмер: Я убежден, что мы должны уйти от политики идентичности и вернуться к нашей классической политике: социальной справедливости, доступному для всех жилью, власти и деньгам. Тогда людям станет лучше. Руководствуясь этим я единственный мэр, который осмеливается идти на конфликт, заставляя владельцев пустых земельных участков строить квартиры, а не выжидать повышения цен. Я убежден, что мы должны продолжать диалог со всеми, с каждым. Боюсь, что исключение кого–либо только ухудшит ситуацию. Но похоже здесь у нас с вами тоже несколько разные мнения.

Казим: Возможно, вам нравится постоянно быть в центре общественных дебатов? Девиз: лучше плохая пресса, чем отсутствие прессы?

Палмер: Мне действительно нравится поднимать вопросы, которые считаю важными. Не вижу в этом ничего плохо. Но вот в плохой прессе ничего хорошего вовсе нет. Теперь я должен опасаться, что результаты выборов для Зеленых в Тюбингене на европейских и местных выборах будут хуже, чем мои коллеги этого заслужили своей хорошей работой.

Казим: Каков урок последних дней?

Палмер: Я должен более тщательно формулировать. Мне стыдно сказать, но я написал тот пост в Фейсбуке за минуту. В этом смысле Фейсбук — это большой риск. Понимаю коллегу Роберта Хабека, который больше вообще не пишет в Фейсбуке.

Казим: Вы хотите уйти из Фейсбука.

Палмер: Я сейчас делаю перерыв, да. Я впервые подумал о том, чтобы полностью уйти. Посмотрим.

Казим: Но я вижу, что вы все еще что–то пишете там время от времени.

Палмер: Я ответил вам, потому что мы знаем друг друга лично. Мне показались ваши обвинения против меня настолько агрессивными и несправедливыми, что я захотел их опротестовать.

Казим: Господин Палмер, спасибо за этот разговор.

Постскриптум: К огромнейшему сожалению, Палмера по сути всей гурьбой всё–таки заклевали тогда. От греха подальше понадежнее отодвинули от первых ролей, назовём это так. Вот так вот.

_{Для желающих ознакомиться в оригинале — интервью опубликовано в выпуске Spiegel 19/2019. Прямой ссылки дать не могу, потому как не откроется ни у кого — платно.}

Написал Didja на erohov.d3.ru / комментировать