«Речь не идет о том, чтобы кого-то загнобить»
Владимир Сидорович – директор информационно-аналитического центра «Новая энергетика» (Москва), кандидат экономических наук.
***
– Владимир Александрович, вы, наверное, самый известный российский эксперт в области «зелёной энергетики». В хорошем смысле вы её пропагандист, популяризатор. Разъясняете населению непонятные и спорные места. Мы с вами не раз уже беседовали для печати. Давайте в этот раз поговорим об «углеродном налоге». Так для упрощения называют платежи, которые с 2023 года Евросоюз планирует взимать с экспортёров, не соблюдающих экологические требования, не вписывающихся в нормы выбросов СО2. Премьер-министр Казахстана, отвечая на депутатский запрос о том, сколько денег надо потратить, чтобы РК модернизировала свою экономику и полностью вписалась в эти нормы, назвал чудовищную цифру: 562,3 миллиарда долларов. Новость вызвала лёгкую панику. Некоторые эксперты уже назвали такую политику ЕС новым витком неоколониализма. А вы что на это скажете?
– Казахстан на самом деле в плане декарбонизации не то, чтобы передовая страна, но активно работает в этом направлении. Как мы знаем, президент Казахстана еще в прошлом году объявил, что Казахстан станет климатически нейтральным, углеродно-нейтральным, к 2060 году. Есть такая политическая задача. Названная внушительная цифра может относиться к этой масштабной задаче, но её вряд ли стоить связывать с этим «углеродным налогом», точнее правильнее переводить Сarbon border adjustment mechanism как «Пограничный корректирующий механизм». Он подразумевает всего лишь, что вводится определенный, пока неизвестный, сбор на некоторые товары, которые поставляются в Европейский союз. Для Казахстана это будут не такие уж большие суммы, и вряд ли стоит сильно переживать по этому поводу.
– Но платёж вводится именно для того, чтобы подтолкнуть экспортёров к соблюдению экологических норм. К модернизации предприятий. А это огромные расходы.
– Повторяю, эту цифру можно как-то привязать к стратегической цели, которую озвучил президент Токаев. К тому, что Казахстан обязуется стать углеродно-нейтральным к 2060-му году. Для этого там нужны будут, безусловно, инвестиции. В переформатирование, в трансформацию сырьевой экономики. Большие инвестиции. А непосредственно к этому налогу названные цифры совершенно не имеют отношения, они не соответствуют тем рискам и тем затратам, которые связаны с гипотетическим введением данного механизма. Что касается неоколониализма, это скорее разговор для бедных. Можно, наверное, так назвать этот процесс, если под неоколониализмом понимать все, например, использование иностранной валюты. Мы почему-то любим доллары и евро. Немцы продают свою продукцию за евро, раньше за дойчмарки продавали и довольны были. А мы почему-то не за рубли и тенге, а за иностранные деньги любим продавать свою продукцию. Поощряя «неоколониализм».
– Зачем превращать все в пародию, в анекдот? Ситуация с этим налогом, на мой взгляд, выглядит таким образом. Вот одна страна, допустим, Россия или Казахстан, продаёт в Европу нефть, газ и металлы. Все идет своим чередом, но потом европейские лидеры говорят: а теперь будет по-другому. Мы боремся за экологию. Поэтому вы, поставляя нам продукцию, которая производится на ваших грязных заводах, должны платить налог. А чтобы такие платежи не стали вечными, вы должны модернизировать свои заводы. Это очень дорого, вам придётся сокращать другие расходы, в том числе социальные – но это не наша проблема.
– Нет. Это совершенно не так. Здесь логика простая. Все страны согласились с тем, что существует климатическая проблема. Они согласились с этим, подписав Парижское соглашение. В том числе и Казахстан подписал. Соответственно, предпринимаются определенные меры по борьбе с этими климатическими изменениями. Одной из мер, которую предпринимает Европа, является обложения выбросов СО2, то есть производств, которые связаны с выбросом. Углеродоемкие производства, энергоемкие производства вынуждены платить соответствующие деньги за эти выбросы. Это проблема глобальная. Логика у европейцев такая: мы платим, и вы должны платить.
– Европейцы хорошо устроились. Они богатые. Они вынесли грязные производства в страны третьего мира.
– Так об этом как раз идет речь. Поэтому, соответственно, чтобы производства не выносились, или чтобы европейские производства не загибались, и покупатели не переориентировались на другие рынки и не покупали бы продукцию более дешевую по той причине, что она не облагается этим налогом в других странах, ЕС вводит такой уравновешивающий (корректирующий – Adjustment) платеж. Он призван скорректировать, уравновесить эту диспропорцию. Это касается не России и Казахстана. Это касается всех: США, Японии, Китая, Индии. Всех тех юрисдикций, где нет аналогичного механизма углеродного регулирования, соответствующего обложения этих выбросов, который был бы понятен в Европейском союзе. Если в Казахстане действует своя система торговли выбросами, облагаются выбросы, есть прозрачный понятный механизм, соответственно, никакой экспорт казахский облагаться налогом не будет, хотя если размер платы за выбросы сильно отличается, может быть введена плата на разницу. Повторю, пока нет окончательного варианта, но принцип понятен.
– Пока не все понимаю. Давайте подробнее разберем. Скажем, некая европейская страна 30-40 лет назад вынесла грязное производство в некую азиатскую страну, где рабочая сила дешевле – и стала получать сверхприбыли. А теперь предпринимаются меры, чтобы производимая в азиатской стране продукция подорожала. То есть бедным азиатам два раза достанется: сначала они наглотались вредных выбросов, а теперь должны платить налог и урезать зарплаты рабочим.
– Да нет. Здесь речь идет всего лишь об уравновешивании. То есть вы вынесли производство, но если это продукция идет в Европейский союз, то она из юрисдикции, где нет соответствующего углеродного налога, и она будет, даже если это продукция ваших европейских компаний, все равно облагаться соответствующим транспограничным сбором. В случае, если эта продукция поступает в Европу. То есть это как раз сделано для того, чтобы производства не переносились в другие страны. Именно для этого. Потому что в Европе сегодня достаточно высокая цена, в европейской торговой системе высокая цена, порядка 50 евро, за тонну СО2.
Про неоколониализм здесь вообще ни к месту рассуждать. Возьмем Швецию, например. Шведы до всяких парижских соглашений, еще в 1991 году, ввели у себя систему платежей за выбросы, по сути углеродный налог. Сегодня он составляет внутри страны больше 100 евро за тонну СО2. И, как мы знаем, шведская экономика на общеевропейском фоне нормально себя чувствует. Этот налог не является таким уж убийственным для экономики, а может быть, и наоборот. Может быть, с налогом она себя чувствует лучше, чем в среднем европейская.
– Так это Швеция. Она может себе позволить. А какая-нибудь африканская страна или даже азиатская не может. Меня, помню, впечатлил эпизод из документального фильма: там как раз где-то в Африке ухоженные европейские люди в дорогих костюмах проводят конгресс по «зелёной энергетике», а в двух километрах бедная деревня, там даже газа ещё нет, на кизяке еду готовят. Девочка в лохмотьях сидит на корточках и разжигает очаг. И оттого, что местный металлургический завод обложат новым налогом, жить эта девочка будет ещё хуже. Для Казахстана это тоже верно, хотя и в меньшей степени, чем для Африки. А для Швеции хорошо.
– Даже не об этом речь. Речь идет об обложении именно экспорта. Поставок за рубеж. Вот есть металл, который производят в Германии, и есть металл, который производят еще где-то. Например, в Казахстане. Тот металл, который производится в Германии, облагается соответствующим углеродным сбором, а казахстанский не облагается. Для уравновешивания, чтобы издержки были уравновешены, вот этот сбор и вводится.
Никто никого не заставляет платить. Это все добровольно. Не хотите – оставляйте этот металл у себя дома. Тут верна будет аналогия с таможенной пошлиной. Европа решила ввести на какие-то товары таможенную пошлину. Хочешь – дальше продавай свой товар в Европу. Не хочешь – не продавай. Такой принцип.
– Это как раз и есть колониальная политика двадцать первого века. Хитрые белые люди придумали страшилку про «глобальное потепление». Заставляют весь мир отказываться от угля, нефти и газа. Потому, что в Европе нефти и газа нет. Глобальность потепления никем не доказана. Учёные пятьдесят лет назад говорили, наоборот, о новом ледниковом периоде. Что они скажут завтра, никто не знает. Но уже с 2023 года африканские и евразийские заводы должны платить Европе дополнительный налог. Значит, владельцы этих заводов станут поджимать другие расходы – и дети рабочих будут кушать меньше риса, маиса и куриных окорочков.
– Не обязательно. Может быть, просто вырастет цена металла для потребителей в Европе. То есть, если экспортер этого металла будет платить соответствующий налог, цена будет выше для конечного покупателя. Вообще, надо понять, что это направлено не против каких-то бедных стран. Для США те же правила будут действовать, для Японии, для Китая и так далее. В чем здесь сложность? На самом деле в Европе многие отрасли сегодня пока освобождены соответствующими нормативными актами от уплаты углеродных налогов. Как раз энергоемкие отрасли. Поскольку они, если будут платить, потеряют в конкурентоспособности. Поэтому, повторяю, многие энергоемкие отрасли, металлургия в том числе, в Европе пока освобождены от уплаты углеродного налога. Есть соответствующие нормативные документы. И проблема в том, что сегодня европейская промышленность, многие отрасли промышленности, против введения этого налога по той причине, что при введении налога эти льготы должны быть аннулированы.
– То есть борцы за экологию не только чужих бьют, но и своих.
– Я об этом с самого начала говорю. Речь не идет о том, чтобы кого-то загнобить. Речь идет о том, чтобы уравновесить. Мы, европейцы, платим, и вы тоже должны платить. Вот о чем речь идет.
– Значит, в Европе по-прежнему много грязных производств, по которым этот налог тоже ударит.
– Что значит грязных, не грязных? Энергоемких производств много, безусловно, которые пока освобождены от налога. Не 100 процентов выбросов облагается углеродным налогом в Европе, а меньше 50 процентов. И, соответственно, большой вопрос в процессе введения, внедрения трансграничного углеродного регулирования как раз в том – а что делать с льготами. Сохранить льготы для своих, для европейцев и взимать соответствующие налоги, соответствующие пошлины с иностранцев, невозможно. По правилам ВТО это нельзя делать. Это нарушение конкуренции. Смысл изначально в том, что этот механизм, соответствующий правилам ВТО, вводится по той причине, что мы не дискриминируем никого. Мы сами платим, мы – европейцы, но вы тоже должны платить. Мы платим не потому, что мы хотим платить, а потому, что это мировое сообщество подписалось под Парижским соглашением, и ваши страны в том числе. Но проблема, повторяю, как раз в том, что есть достаточно большой список исключений, в том числе в Европе, список предприятий, энергоемких производств, которые не платят этот углеродный налог. И возникает достаточно сложная ситуация, потому что они не хотят платить и в том случае, если этот механизм будет введен. Сейчас европейские металлурги, соответствующие ассоциации производителей металлов, пишут в соответствующие инстанции: мы против…
– То есть, может, все еще и обойдется? Казахстанских или африканских металлургов никто не будет слушать, а немецких послушают.
– Все идет к тому, что не обойдется. Скорее всего, льготы все-таки отменят для европейцев и введут трансграничное регулирование. Как я уже сказал, это не такие уж большие суммы. По нашим расчетам, больше всех пострадают производители каких-то определенных видов продукции, по-моему, азотных удобрений. Металлурги достаточно сильно пострадают.
– Россия и Казахстан кроме металлов поставляют в Европу в основном нефть и газ. С ними какая ситуация?
– Нефть и газ вообще не охватываются на данном этапе, не будут облагаться этим налогом. С ним пока еще ничего не понятно. Но подробности планируют объявить уже в июне-июле. На первом этапе там будет облагаться продукция металлургии, химической промышленности. Нефти и газа пока в списке нет.
– О каких примерно суммах может идти речь?
– Для России, по предварительным оценкам, несколько миллиардов долларов в год. На весь этот экспорт: металлургия, химическая продукция. В Казахстане, соответственно, цифры будут меньше.
– Обычно в Казахстане все меньше в 10 раз. Объемы экономики, численность населения и многие другие цифры в 10 раз меньше, чем в России. Значит, если для России углеродный налог это миллиарды долларов, то для Казахстана сотни миллионов.
– Скорее всего, да. И я хочу вернуться к вопросу о том, ударит ли этот налог по предприятию, по рабочим и по их детям. Не могу сказать, что ударит, потому что у производителей издержки все в России, в Казахстане остаются на том же уровне. Просто вы продали этот товар в Европу. И этот товар на величину этого налога стал дороже для потребителей европейских. Внутри страны-экспортёра издержки не увеличились.
– Я опять перестаю понимать. Ведь платить-то налог будет производитель, поставщик. Для покупателя цена же не увеличится. Вот казахстанский завод продает в Германию металл…
– Нет. Цена увеличится именно для покупателя.
– Почему для покупателя?
– Потому, что цена регулируется рынком.
– Тогда не понятно, чего экспортеры возмущаются, если разницу будет платить покупатель.
– Ну, не то, что покупатель. Цена определяется рынком. Но если все платят, то просто на эту величину увеличивается цена конечная. Если глобально все платят, она у всех увеличилась. А издержки внутри страны, производственные издержки у вас не возросли.
– А чего тогда, повторяю, возмущаться казахам? И зачем с колоссальными затратами модернизировать промышленность?
– Возмущаются не только казахи. И японцы возмущаются, и китайцы, и американцы. Все возмущаются. Так всегда бывает, когда вводится какой-то новый сбор. Дополнительный фактор вводится в экономику, который где-то на что-то может повлиять. Это всегда неприятно, это всегда споры. Но риски и расходы, связанные с этим углеродным регулированием, как я уже сказал, не столь значительны, по сравнению с рисками и расходами на переход к зеленой экономике в целом. Потому что более существенные потери мы понесем в результате отказа тех же европейцев от потребления углеводородов в средне- и долгосрочной перспективе. Вот это будут существенные потери. А углеродный налог несет не такие уж большие издержки. Плюс их можно компенсировать многими путями. Например, если в Казахстане вводится система торговли выбросами, то вы платите этот углеродный налог своему казахскому правительству, а не европейскому.
***
© ZONAkz, 2021г. Перепечатка запрещена. Допускается только гиперссылка на материал.