Новости по-русски

Домашнее насилие — от сериала до закона. Дискуссия

Домашнее насилие — от сериала до закона. Дискуссия
Онлайн-кинотеатр KION показал сериал «Хрустальный», который стал первым примером массового продукта, затрагивающего тему домашнего насилия. Совместно с проектом «Сноб» и медиа «Такие дела» в рамках показа финальной серии прошла дискуссия о том, почему подобные истории до сих пор принято замалчивать

Ренат Давлетгильдеев, заместитель главного редактора проекта «Сноб»: Сериал «Хрустальный» рассказывает о домашнем насилии и психотравмах. И, пожалуй, это первый подобный проект, который транслирует разговор на неудобную, стигматизированную тему в массовую культуру. Сегодня мы хотим поговорить о том, как пережить домашнее насилие, справиться с травмой и жить дальше. Первый вопрос создателю сериала Игорю Мишину. Как вы решились говорить на эту тему и почему сегодня видеосервисы начинают производство и съемки подобных проектов с серьезным социальным уклоном?

Игорь Мишин, гендиректор «МТС Медиа» и продюсер сериала «Хрустальный»: Четыре года назад сценарист и режиссер Борис Гуц принес мне проект, посвященный психологическим травмам, связанным с насилием в детском и подростковом возрасте. Они, казалось бы, стираются при взрослении, но вскрываются при попадании в сложные эмоциональные ситуации и определяют жизнь, поведение и ощущения человека. 

Борис занялся другими проектами, а я искал разных авторов разработки этой темы. Многие не находили в себе моральных сил и психологической крепости, чтобы вытянуть такое. Но случилась удача — наша встреча с Олегом Маловичко. Из нескольких предложенных нами историй он выбрал эту. 

В «Хрустальном» мы исследуем, как люди проживают детскую травму длиною в жизнь. Я узнал термин social impact entertainment где-то полгода назад и понял, что он характеризует практически 2/3 проектов, которые мы разрабатываем для платформы KION. В моем представлении все последние хиты платформ — это именно social impact entertainment: «Чики», «Толя-робот», «Хрустальный» и «Домашний арест», который вообще начинался как чистая комедия.

Сейчас эпоха онлайн-кинотеатров. Такой формат дает возможность с невероятной искренностью и честностью разговаривать на эти темы. Хочется сформировать традицию, что все наши проекты об общественно важном будут заканчиваться не только последними сериями, но и офлайн-событиями, как, например, эта дискуссия. 

Ренат Давлетгильдеев: С нами креативный продюсер сериала Наталья Исакова. Наташа, скажи, пожалуйста, жест со стороны «МТС Медиа» и платформы KION — снять такой сериал — это про некую социальную миссию или в том числе про рынок, про индустрию?

Наталья Исакова, креативный продюсер: Эта история важна для меня, поэтому что в детстве я встретилась с похожим на то, что происходит с Олегом в сериале, — это случилось с мальчиком, который учился в параллельном классе. Когда мы искали автора сценария, для меня было очень важно найти драматурга, который имеет релевантный опыт.

Изначально были разные концепции: снимать в холодном нуаре или как-то еще. В итоге мы решили показать, как живет зло под солнцем. Меня удивило то, что наш сериал смотрит вся Россия. Я боялась, что тема насилия настолько табуирована, что мужчины не смогут это смотреть и спокойно об этом говорить, но, как выяснилось, в обществе созрела ситуация, когда говорить об этом хочется.

Олег Маловичко, сценарист и автор идеи сериала «Хрустальный»: Я закончил работу над сериалом год назад. И тот резонанс, который он вызвал, стал для меня огромным сюрпризом. Я понял, что для того, чтобы проект выстрелил, он должен быть немного противоречивым и провоцировать дискуссию. Мне кажется, «Хрустальный» четко попадает в этот запрос.

Ренат Давлетгильдеев: Давайте перейдем от обсуждения сериала «Хрустальный» к более широкому разговору о домашнем насилии и презентации этой темы в кино. Я хотел бы передать слово Елене Афанасьевой, ведущей программы «Телохранитель» на радио «Эхо Москвы» и директору планирования Первого канала. Мне кажется, вы смотрите гораздо больше телевизионного продукта, чем я. Я не помню похожих сериалов. Чем сериал «Хрустальный» выделяется из общего ряда?

Елена Афанасьева, ведущая программы «Телохранитель» на радио «Эхо Москвы: Во-первых, этот сериал надо было назвать «Брат-3», потому что впервые за десятилетия у нас появился герой времени. Какое время, такой и герой. Изломанный с детства, юности, преданный, мучающийся сам и мучающий других. Наверное, год назад как раз в моей программе «Телохранитель» мы со Шнуровым и Тиной Канделаки обсуждали, кто герой времени, и пришли к выводу, что со времен Данилы Багрова таких героев не было.

Для меня этот сериал оказался неожиданно личным. Я не переживала чего-то похожего, я, скорее, эта девочка — дочка Геннадия, которую тщательно оберегали. При этом когда я смотрела первую серию, то сжимала пальцы и не могла понять, почему мне так тяжело. Я понимала, что история выворачивает меня наизнанку, рассказывает мне про то, чего я не знаю, чего всегда стыдились, скрывали. Действие происходит в шахтовом городе — часть моей родни живет в городе Шахты. И когда Душан, Олег и Иван Самохвалов были гостями моей программы, я спросила, где они снимали, оказалось, что именно там — в небольшом городке Ростовской области. В тот момент у меня встал ком в горле. 

Сейчас у меня руки дрожат. Когда я смотрела каждую серию, я останавливала, ходила по комнате, иногда я пила коньяк, потому что мне было так больно смотреть. Но каждый раз для меня это проясняло многое. Мои родители болеют деменцией. Во время просмотра я очень много думала об отношениях, о долге, о прощении. Я обижалась, что они так строго меня воспитывали, я была очень послушной девочкой. Посмотрев «Хрустальный», я поняла, от чего они меня защищали. Сейчас я первый раз вижу свою страну на экране, и у этой страны появляется шанс. Единственная, может быть, маленькая претензия авторам. Мне бы хотелось, чтобы они не увозили этих людей из Хрустального, а дали городу, как и нашей стране, шанс. 

Ренат Давлетгильдеев: С нами сегодня Григорий Туманов, ведущий важного телеграм-канала «Мужчины, вы куда». Парни обычно не признаются в травме, в боли. Однажды я рассказал публично свою историю. Может быть, кто-то про нее читал. У меня был случай с Владимиром Жириновским. И после публичного признания в сексуальных домогательствах с его стороны я получил вал критики и обвинений в свой адрес. Мальчики вообще чаще молчат, им тяжелее говорить, мол, мы не имеем права плакать, мы должны быть всегда сильными. Как объяснить ребятам, что они тоже имеют право на слезы и признание?

Григорий Туманов, создатель телеграм-канала «Мужчины, вы куда?»: Я думаю, что ты подвергся такой общественной реакции в том числе потому, что у нас не принято в целом выносить пережитый опыт насилия и обвинять человека в попытке привлечь к себе внимание, с чем больше всего сталкиваются девушки. Также это связано с твоей сексуальностью. 

Мы видим, что происходит с девушками, которые пишут об историях давно минувших дней, но далеко не минувших их жизнь. Думаю, что, когда молодой человек, воспитанный как «настоящий мужчина», как тот, кто кого-то должен защищать, подвергается насилию, он чувствует себя вдвойне неправильным. Давайте вспомним, что парни переживают некий иной сценарий насилия в повседневности, потому что девушки сталкиваются с домашним насилием и со всеми другими омерзительными историями.

Я тоже переживал какие-то травмы, избиения и давление, в том числе от старшего брата, с которым мы уже много лет не общаемся. Гораздо более страшная штука в том, что когда ты парень, к тому же и не говоришь об этом, держишь это в себе, то ты можешь насилие множить дальше. Как парням начать говорить о том, что они что-то пережили, и то, что более связано с сексуальным насилием, здесь и сейчас я с трудом представляю, кроме создания какой-то более комфортной среды.

Напомню, что закон о домашнем насилии не принят, а чудесный депутат Оксана Пушкина не будет больше депутатом.

Ренат Давлетгильдеев: Я хочу обратиться к Ксении Хоффман, YouTube-блогеру, которая недавно выпустила фильм про сексуальные домогательства к подросткам в TikTok-домах. В основном героями этого фильма стали мальчишки. Ты общаешься с подростками чаще, чем большая часть сегодняшнего зала. Почему ты решила привлечь внимание к этой проблеме?

Ксения Хоффман, блогер: Создание фильма — инициатива продюсера канала «Пушка», он первый обо всем узнал. Первый месяц он просто собирал материал, чтобы убедиться в достоверности информации. Потом он просто пришел ко мне, сказал, что такая ситуация есть, и спросил, готова ли я пойти на этот риск. Почему на риск? Потому что мы подвергались угрозам от человека, про которого делали фильм. Было страшно, потому что мы все полтора месяца, пока делали этот проект, ходили по улице оборачиваясь. Но решили это делать, потому что тема общественно важная.

Ренат Давлетгильдеев: А мальчишки, которые были героями этого фильма, легко согласились?

Ксения Хоффман: Мы узнали где-то о 15 случаях насилия. Пять-шесть парней согласились принять участие в съемках и открыто обо всем рассказать, один — на условиях полной анонимности. Ребята правда боялись — им тоже поступали угрозы, звонки. Когда выключалась камера, некоторые прямо плакали.

Григорий Туманов: Какая была реакция комментаторов в YouTube? Интересно, потому что среда токсичная, а тема сложная.

Ксения Хоффман: Мы делали ставки, что фильм не особо зайдет, не ждали каких-то высоких показателей. Но реакция была очень положительной. Мало того, что мы получили фидбэк от нашей аудитории и от людей, которые не были ее частью, мы еще на уши подняли все СМИ. Человек, про которого мы снимали, прекратил свою деятельность и уехал. 

Ренат Давлетгильдеев: С нами сегодня Марианна Максимовская, автор социологического исследования «Когда наказание детей становится насилием». Марианна — президент группы компаний «Михайлов и партнеры». Сериал, о котором мы говорим сегодня, в том числе про насилие, которое переживает ребенок. А что в этом случае мы вообще можем назвать насилием?

Марианна Максимовская, президент группы компаний «Михайлов и партнеры»: Я здесь, потому что коммуникационная группа нашей компании придумала два года назад проект «Мы считаем», в котором мы опрашиваем россиян по самым острым социальным темам. Последний вопрос, так совпало: «Физическое насилие в семье: как россияне к этому относятся». У нас абсолютно репрезентативная выборка: 60% опрошенных допускают насилие по отношению к детям в качестве наказательной и воспитательной меры; 61% сами подвергались такому виду наказания в детстве. При этом 68% из тех, кого били в детстве, сейчас оправдывают это и говорят, что их били заслуженно. Психологи объясняли, что это принятие является причиной конформизма, который возникает в каждом из нас.

Цифры меня потрясли саму, потому что я считала, что есть социально одобряемые ответы, когда люди отвечают то, что можно и нужно говорить. Социологи всегда делают на это поправку. Представьте себе, каково настроение в нашей стране, если 60% считают совершенно нормальным допускать меры физического воздействия. 

Совершенно правильно коллега сегодня вспоминал об отсутствии закона о домашнем насилии. Я тоже считаю, что он должен быть принят. Вот социально ориентированные темы, которые поднимаются замечательной платформой KION. 

Я давно работаю на телевидении и помню, какая была реакция у нашей аудитории, когда мы показывали связанные с благотворительностью проекты. 15 лет назад люди просто переключали каналы, когда мы давали социально ориентированные сюжеты. Даже среди редакции тема насилия над мужчинами вызывала смешки. Представляете, мы 15 лет назад не нашли ни одного русского героя, который бы дал нам интервью. Женщины говорили тогда с закрытыми лицами, спиной, с измененными именами, но ни один мужчина не дал интервью. В результате нашим героями стали иностранцы. Сейчас я вижу прогресс, который многое изменит в нашей стране. Я абсолютно уверена, что тема домашнего насилия должна обсуждаться на самую широкую аудиторию. 

Ренат Давлетгильдеев: Марианна затронула важную тему благотворительности. Хочу подключить Юлию Варшавскую, главного редактора Forbes Woman и Forbes Life. На днях прошел благотворительный аукцион, который Юлия организовывала. Вы собирали деньги в помощь фонду «Насилию.нет»*. Как меняется в обществе отношение к теме насилия? Легко ли привлечь к ней внимание? 

Юлия Варшавская, главный редактор Forbes Woman и Forbes Life: Мне кажется, история, которая выбрана для главного героя сериала, вызывает максимальную эмоцию. Мы вчера делали аукцион для центра «Насилию.нет»*. Это было очень сложно, потому что художники боялись, потому что кураторы боялись. Мы сделали это ровно для того, что попытаться снова снять стигму. Мне кажется, что, прежде чем говорить о гласности этой темы, нам надо поговорить о безопасности для тех людей, которые пережили насилие, — где они могут об этом поговорить? Прежде чем сказать об этом вслух, нужно поговорить с кем-то, кому ты доверяешь и кто может тебе помочь. Например, в центре «Насилию.нет»* или, может быть, в школе, где еще ребенок ощущает первые неправильные реакции какого-то учителя, но у нас никто не занимается темой буллинга. Пока на уровне образования нет системы, которая позволяет этим детям прийти и получить помощь. На данный момент прийти и получить помощь гораздо важнее, чем рассказать об этом на широкую аудиторию. Когда мы создадим для них зону безопасности и доверия, тогда мы можем говорить о гласности. 

Ренат Давлетгильдеев: Хотел бы подключить к разговору представителей «Насилию.нет»*, это психологи фонда Юлия Юркевич и Елена Голяковская. Мы много говорим сейчас о снятии стигмы, но Марианна затронула тему, когда жертва насилия начинает себя обвинять, когда подростки оправдывают насилие по отношению к себе, говорят себе: «Это, наверное, по делу». Как вы работаете с такими ребятами?

Юлия Юркевич, психолог: Я в центре веду группу поддержки для пострадавших от насилия. Было бы здорово, если бы делали это не только для женщин, но и для мужчин. Отмечу, что в сериале великолепный образ психолога — достаточно достоверно изображен процесс того, как она работает. Все так и есть, когда ты сталкиваешься и начинаешь работать с пострадавшими от насилия. Вопрос «Что со мной не так и виноват ли я?» очень важен. Мы работаем с ним вне зависимости от того, как много времени прошло после случая насилия. Главный тезис: «Ты не виноват». В такую ситуацию может попасть каждый, просто выходить из нее человек может по-разному. Этот вопрос реально мучает людей, с этим очень аккуратно нужно разбираться. 

Елена Голяковская, психолог: Мне приходилось работать именно с подростками. Помимо того, что им важно услышать и понять, что они действительно не виноваты сами, им важно просто быть услышанными. Мой кабинет оказывался первым местом, где их могли выслушать, не перебивая, и выдержать ту историю, которую они рассказывают, от начала до конца. 

Ренат Давлетгильдеев: С нами также Анжела Пиаже, соосновательница проекта «Тебе поверят» и директор психологического направления организации.

Анжела Пиаже, соосновательница проекта «Тебе поверят»: Мы помогаем людям, которые пострадали от сексуального насилия в детстве. Эта узкая тема очень достоверно показана в сериале. Там все, казалось бы, солнечное общество на самом деле маниакально: в нем есть выраженная дисфункция, которая приводит к всеобщему повреждению. Все очень агрессивны, все друг друга насилуют. Подобного рода насилие — не столько про сексуальное влечение, сколько про власть, доминацию и манипуляцию. Это, на мой взгляд, мощный просветительский элемент. Мы, работая со случаями именно сексуализированного насилия в детстве, регулярно сталкиваемся с мифами и стереотипами, которые присутствуют у нас в обществе. Иногда даже люди говорят, что это их первый сексуальный опыт. Мы поправляем и говорим, что это опыт насилия. 

Конечно, еще очень важно, что кроме женских персонажей, которые столкнулись и пострадали от насилия, мы видим мужских героев, которые, с одной стороны, выглядят брутально, но при этом очень эмоциональны. Сериал убедительно и понятно показывает, что со взрослым человеком делает травматический хвост, что прошлое не заканчивается, оно живет в нас и фонит в любом случае. 

Ренат Давлетгильдеев: Мы сегодня много говорим о том, что не хватает площадок, в том числе медиа, где можно было бы в принципе поднимать эту тему. Я бы очень хотел подключить к дискуссии Наталью Родикову, главного редактора «Домашнего очага». Вы недавно выпустили громкую обложку с Маргаритой Грачевой. Какая была реакция? Это риск для глянца или все-таки миссия? 

Наталья Родикова, главный редактор журнала «Домашний очаг»: Это и то, и другое. Наша обложка — решение отдать долг тем, кто на самом деле много лет борется с насилием. В комментариях нападали на женщин, которые на самом деле в ужасной опасности. Весь поток страшной ненависти, сопротивления льется и в сторону Риты Грачевой. Ее нельзя было оставить одну. Авторы «Хрустального» так же, как и мы, создают новый язык, на котором мы можем говорить о проблеме домашнего насилия. Это, на самом деле, первый и эталонный образец. 

Ренат Давлетгильдеев: Хочется продолжить тему про язык, на котором мы о насилии говорим. С нами Инна Кравченко, старший редактор медиа «Такие дела».

Инна Кравченко, старший редактор медиа «Такие дела»: Как раз на прошлой неделе у нас вышла колонка нашего автора Маши Бобылевой, которая занимается языком новой реальности. Она написала текст под названием «Слов нет, а травмы остаются». Он посвящен тому, что чем больше мы будем говорить о насилии, тем отчетливее будет наш понятийный аппарат, тем яснее эти факты будут проникать в сознание. Мы не будем закрывать глаза, а будем признавать то, что это существует.

Были произнесены слова о том, что герой сериала — это герой нашего времени. Когда я начинала смотреть, то думала, что Сергей очень страшный. Лишь к последней серии я поняла, почему авторы делают его таким неприятным, экзальтированным в его самовыражении, в его стремлении разорвать эту ситуацию. Он отталкивающий, в некоторых местах ты его начинаешь ненавидеть за то, как он ведет себя с тем же братом. Это блестящий художественный прием, который должен подчеркнуть, что в этом человеке нет конформизма по отношению к принятию насилия. Память о пережитом до сих пор в нем живет и делает его человеком, совершающим на пути борьбы со злом ошибки, некрасивые поступки. 

Второй момент, который мне кажется важным, — то, что вы действие переносите в провинцию. У нас большая страна, и когда, например, сериал «Псих» выходит на экраны, люди думают, что все эти психованные живут в Москве. А здесь речь идет о глубинке. Насилие живет везде. Мы стараемся говорить об этом все время.

Я даже хочу подать вам идею для следующего сериала. Например, недавно у нас вышел проект про ретравматизацию жертв насилия. Еще не рассмотрен до конца аспект, что жертвы сексуализированного насилия в детстве, когда их приводят в милицию, чтобы якобы восстановить справедливость, там подвергаются еще одной травматизации. С ними так разговаривают и заставляют такое вспоминать, что эти бедные дети выходят оттуда себя не помня, получают еще одну гигантскую травму. Даже ЕСПЧ выделяет такие случаи в отдельное делопроизводство. 

Елена Голяковская: Действительно, есть несколько вещей в сознании: жертва обязательно должна быть хорошей, потому что если она плохая, то она сама виновата. К такому человеку доверия со стороны окружения, тем более незнакомых людей, меньше. Пострадать может любой человек, не важно: приятный он или нет, хороший или плохой. Это вообще никак не влияет на то, как он потом с этим будет справляться. Но это сильно влияет на то, как к его истории будут относиться люди. Как мы будем смотреть на этот сериал, будем ли мы ему верить, будем ли переживать и сочувствовать ему. Это настолько правдиво, настолько по-настоящему, так кропотливо показаны все признаки комплексного посттравматического расстройства, буквально вся симптоматика. 

Это был первый сериал, после которого я не могла спать всю ночь, потому что он был настоящий. Там не было какой-то искусственности. Особенно эта регионально-провинциальная история мне близка: я школьные годы провела в небольшом городке. Действительно, эта фраза, которая звучит в каждой серии, — «тебе здесь жить — молчи» — настолько правдива. Я очень надеюсь, что этот сериал станет отправной точкой разрушения молчания, которая, может быть, запустит волну мужского #MeToo. Надеюсь, будут созданы безопасные пространства для того, чтобы можно было об этом говорить.

Ренат Давлетгильдеев: Отправная точка для женского #MeToo была, однако закон о домашнем насилии в России до сих пор не принят. С нами Алена Попова — человек, который, как мне кажется, каждый день просыпается и говорит об этом. Еще недавно обсуждали домашнее насилие лишь на таких площадках, как, условно говоря, «Такие дела». Сегодня это все-таки обложка «Домашнего очага» и платформа KION. Мы близки к принятию закона?

Алена Попова, соавтор закона о домашнем насилии: Да, совершенно точно. Как соавтор законопроекта, я могу сказать, что, когда мы начинали этот закон публично лоббировать — я, Алексей Паршин, адвокат, который защищает сестер Хачатурян, и Мари Давтян, которая также защищает сестер Хачатурян и защищала Маргариту Грачеву, которой муж отрубил руки, — мы ходили по всяким эфирам и круглым столам. Ситуация была такая: сидим мы втроем, и 20 человек против. Это все время была борьба на ринге, не было никакого просвета, у нас руки опускались. Я очень плохо отношусь к партии «Единая Россия», но очень хорошо к Оксане Пушкиной. Появилась Оксана, в этот же момент стали громко говорить пострадавшие от насилия. Это их заслуга, что так все с законом происходит, потому что я верю, что он точно будет. В Государственной думе каждый раз был комитет по делам женщин, детей и социальной политики. Там сидят такие люди, которые говорили: «Уважаемые феминистки, пожалуйста, не лезьте в наши российские семьи». Вдруг, как появились громкие истории, они говорят: «Алена, успокойтесь, кулаки уберите, потому что мы все за этот закон». Это был переломный 2019 год, мы все были уверены, что будет принят хороший, правильный вариант закона. Я уверена, что он будет принят следующим созывом Государственной думы. Уверена, что созыв будет мракобесный. Мы переживаем за формулировку закона.

Последняя серия мне не понравилась, потому что она была перенасыщена насилием и жестью. Я это говорю как человек, который знаком с очень многими пострадавшими мужчинами, которых насиловали в детстве. Эти мужчины рассказывали, что в их душе происходит и как бы они реагировали на своих насильников — вот эта последняя сцена, она не соответствует тому, что я от них слышала.

Низкий поклон за то, что вы говорите с экрана мужчинам, которые молчат, что действительно это нормально, когда герой плачет. Мужские слезы как реакция на насилие — это самая большая стигма. 

Если будут показаны такие герои, которые могут чувствовать, переживать, болеть психологически, страдать, проявлять искренность, — это здорово. Отвечая на вопрос, будет ли закон — он, конечно, будет, потому что он касается всех. Он не посвящен одному полу или гендеру, не посвящен одному возрасту или статусу. Он посвящен всем пострадавшим от насилия. Мы этим законом хотим сказать в том числе детям, которые переживают сексуализированное насилие, что у них появляется инструмент защиты, инструмент, который нужен всем.

У меня есть личная история. У меня есть приемная дочь, она в детстве сталкивалась с насилием. Мы с ней встретились, когда ей было уже 9 лет. Ей очень легко находить общий язык с разными людьми, у которых такие же травмы. Я не знаю, как это у нее получается, просто ей всегда все рассказывают. Как-то раз к нам подсел мальчик, ему было около 15 лет, и вдруг начал рассказывать свою историю. Он не знал, куда позвонить, боялся, что его будут ненавидеть его друзья, отрицать его мама, не будет общаться отец. Самое главное — бабушка, которая его воспитывала, ему все время говорит: «Не распускай нюни». Он не знает психолога, с которым он может пообщаться, потому что психологи в основном женщины, а ему стыдно женщине рассказывать, потому что мама и бабушка его отрицают. 

Эта моя личная история стала причиной того, что мы с нашим проектом «Ты не одна» будем запускать горячую линию для мужчин, пострадавших от насилия. Мы ищем людей, которые станут лицами этой линии. Огромная проблема в России XXI века — мы не можем таких героев найти.

Ренат Давлетгильдеев: Я бы хотел в конце нашей дискуссии передать слово Игорю Мишину, который с нами на прямой связи.

Игорь Мишин: Я очень эмоционально и близко принял все, что сказали остальные. Когда мы все это делали, предполагали, что будет резонанс, но сейчас прозвучали отдельные слова невероятной глубины и силы. Я хочу обратить внимание на то, что мы этот сериал делали вместе с продюсерской компанией «Среда» Саши Цекало. У сериала, помимо меня, еще два продюсера — Саша Цекало и Иван Самохвалов. После сегодняшней дискуссии мы не имеем права не обсудить, условно говоря, «Хрустальный-2» или другой проект. Для меня самый главный вывод из сегодняшней беседы — мы стали на очень правильную дорогу, надо по ней идти.

* СМИ или Организация признаны Минюстом иностранным агентом.

Больше текстов о политике и обществе — в нашем телеграм-канале «Проект “Сноб” — Общество». Присоединяйтесь

Вам может быть интересно:

Читайте на 123ru.net