Дарья Митина: Уроки Афганистана для России – своих не бросаем
Дарья Митина в представлениях не нуждается. В политике – с самых что ни на есть младых ногтей: уже в 18 лет вступила в одну из коммунистических партий России, а заодно – и в комсомол; в 22 года – депутат Государственной думы; в 28 – завотделом Министерства промышленности, науки и технологий; впоследствии – постоянная активистка различных левых и прокоммунистических организаций. Словом, в политической неопытности и некомпетентности её не обвинишь.
Но разбирается она не только во внутренней политике. Дарья Митина – дочь создателя и руководителя афганского национального телевидения в 1980-х года, внучка афганского премьер-министра в 1960-х годах, замужем за известным востоковедом. С Царьградом она поделилась своим видением нынешней ситуации в Афганистане и прогнозами на ближайшее будущее этой страны и её отношений под новой властью с Россиею.
Кровная личная тема
Вопрос: Насколько Афганистан, события, что там сегодня происходят, являются вашей личной кровной темой? Есть ощущение генетической связи с этой страной?
Дарья Митина: Ну, генетическую связь, пожалуй, мне ощутить трудно. Ведь мы с отцом пообщаться практически так и не успели – я была очень маленькая, когда он уехал обратно в Кабул.
Он учился в Москве, в Институте кинематографии, где и познакомился с моей матерью. Закончил режиссёрский и операторский факультеты и с этой подготовкой поехал создавать афганское телевидение. И проработал там до последних дней, даже до последних часов своей жизни, когда 27 сентября 1996 года был замучен талибами* (Талибан – террористическая группировка, деятельность которой запрещена на территории России). Ну, мы знаем про жестокую расправу над Наджибуллой, его братом Шахпуром Ахмадзаем, но мало кто знает, что в те дни тогда шла тотальная зачистка через внесудебные расправы. Кабул был уставлен виселицами. И висели на них и чиновники, и партийные руководители, и военные, и интеллигенция тогдашняя.
Дарья Митина. Фото: АГН "Москва"
То есть всем досталось. Отцу досталось тоже, потому что он не захотел никуда бежать. Ему предлагали скрыться в Панджшер, к "Панджшерскому льву" Ахмад Шаху Масуду, как это сделали многие его коллеги и друзья. Он остался. Он сказал: "Я должен быть со своим народом. Кто будет новости показывать?".
Кто придумал Талибан*?
В.: Полагаете, нечто похожее происходит и сейчас? Многие утверждают, что Талибан* изменился, некоторым образом "цивилизовался".
О.: Стоит напомнить, что после падения власти Наджибуллы Кабул четыре года тоже был под властью моджахедов – только так называемого "Северного альянса". Но на информационной политике это мало сказалось, фактически мало что поменялось в политике афганского Первого канала. К отцу не предъявляли никаких претензий, четыре года эти протекли спокойно.
А вот в 1996 году к власти пришла уже совершенно другая сила, не похожая ни на что. И начался террор…
Уже одно это доказывает, что Талибан* – это не какая-то исконно афганская сила, как некоторые нас сейчас уверяют. Это сила пришлая, она сформировалась в Пакистане. Причём сформировалась, можно сказать, целевым образом, неестественным: ведь до 1994 года ни про какой Талибан* никто не слышал. Это искусственное образование.
И вот почему ещё я в этом уверена. В 1996 году, когда талибы* взяли Кабул, они на фоне массовых жестоких расправ Наджибуллу убили не сразу. Его некоторое время мучили, требуя, чтобы он от имени официальной власти подписал бумагу о признании границ Афганистана по так называемой "линии Дюранда" в качестве официальной и постоянной границы с Пакистаном. Но её в Афганистане не признают, поскольку это искусственно начерченная англичанами линия, которая разделила надвое исконную территорию обитания пуштунских племён. И заставить Наджибуллу любой ценой согласиться с этим и было главной целью группы пакистанских военных. Так что ясно, чьим инструментом были, да и остаются, я уверена, талибы*.
Изменился ли Талибан*
И когда сегодня говорят, что Талибан* изменился, что теперь это респектабельные ребята, которые закончили Оксфорд, сменили тапки на ботинки, и так далее, – я уверена: ничего они не сменили. Да, действительно, многие из них закончили Оксфорд и ходят в очках. Но это абсолютно ни на что не повлияло.
Вот, буквально с утра свежая новость: начальника полиции провинции Логар четвертовали. Отрезали ноги, руки, и оставили умирать на палящем солнце. Всё публично, специально согнали людей. Кто-то сердобольный потом его пристрелил.
И такое сообщается из каждой, буквально из каждой провинции. Каким бы витринным ни показывали сегодня Кабул, где талибы* катаются на каруселях, едят мороженое, и так далее, – на деле идёт глобальная зачистка по всей стране. И важно понимать, что расправа происходит над людьми, которые поверили талибам*, которые согласились на амнистию, которые добровольно им сдались. Талибан* своих обещаний не держит.
В.: То есть верить Талибану* не стоит? Несмотря на все его обещания?
О.: Действительно, мы слышим сейчас массу обещаний на разные темы. От уничтожения маковых полей до соблюдения прав человека, обеспечения равных конкурентных выборов и так далее. Но мало ли кто чего пообещал. Людоед обещал больше не есть людей. Ну, действительно, сложно представить себе, что люди, которые вчера отрезали носы, уши и пальцы за участие в выборах, будут обеспечивать какие-то равные конкурентные выборы. Никогда они не будут этого делать. Они прекрасно понимают, что никаких выборов не выиграют. Талибов* ненавидят. Их ненавидят и боятся.
Типичный американский договорняк
В.: Сегодня нередко можно услышать такую "пугалку": вот, мол, сейчас как афганские беженцы пересекут границу с Россией, как хлынут сюда потоком, вот тогда вы и поймёте, что такое беженцы из Афганистана. Нужно ли обычному человеку бояться беженцев из Афганистана? Что это за страшный бабай такой, который придёт и сделает нам всем плохо?
О.: На самом деле многие действительно хотели бы в сложившейся ситуации стать беженцами. Они просто вынуждены на это. Но это не так-то просто.
Талибы* – они же не идиоты. Они ещё за несколько месяцев к этой ситуации хорошо подготовились. Что, кстати, ещё раз работает в пользу версии того, что вывод американский войск – это был обычный "договорняк". Более того, мы знаем, когда он был заключён: он был заключён полтора года назад, зимой прошлого года. Идея принадлежала Залмаю Халилзаду, это представитель Госдепартамента по Афганистану, и Майку Помпео, госсекретарю США. Помогли им бывший посол США в Афганистане Каннингем и нынешний Уилсон. Эта "четвёрочка" всё и придумала. Она с талибами* и договорилась. Оформлено это всё официально было в Дохе, в феврале, когда прошло помпезное подписание.
Вот после этого "договорняк" и начался. Ещё до начала вывода американцев стороны должны были исполнить целый ряд обязательств. В частности, взаимный обмен пленными. При этом американцы очень сильно давили на Кабул, чтобы они выпускали этих талибских* головорезов. И всё это время они выпускали, выпускали, выпускали. Примерно 5 тысяч человек было выпущено. А на талибов* американцы не давили. Там уж договаривались как получалось – кого-то отпускали, кого-то не отпускали.
Вот этой тактике уступок Америка и следовала все эти полтора года. А талибы* этим пользовались. Например, они поставили под свой контроль границы – КПП, пропускные пункты, и так далее. А поскольку Талибан* местного разлива это не кабульский, витринный, это обычный такой бородатый Талибан*, который никак не изменился за 30 лет, то народ хлынул на границы и в итоге оказался заперт в ловушке.
Поэтому, когда мы говорим, что американцы там обкакались, извините, когда они там проиграли, когда позор на весь мир… Слушайте, ну когда американцы заботились о своей репутации? У американской армии такая репутация уже в мире, что вот этот афганский сюжет – он абсолютно ничего нового здесь не добавит. Да, бежали американцы, как из Сайгона. Ну и что? Кто сейчас помнит про этот Сайгон? Но они добились главного. Они хотели бросить вот этот чемодан без ручки, вот этот неликвидный актив, – и они это сделали. Они просто сбагрили его Пакистану, и теперь у Пакистана есть такой свой маленький протекторат. Впрочем, не маленький, 38 миллионов населения, это почти как Украина.
Опасны ли афганские беженцы
В.: Вернёмся к тому, когда вы начали говорить о том, кто те люди, которые хотят приехать в Россию из Афганистана. Так вот, кто эти люди? Угрожают ли они безопасности страны? Могут ли, под видом беженцев, к нам сюда пробраться представители любого террористического объединения и организации? Есть ли такая угроза, реальна ли она?
О.: Ну, на самом деле, пробраться может кто угодно, с какой угодно страны, и не только с Афганистана. Из Литвы, из Латвии к нам могут пробраться. В Литве их послали, сейчас они поедут к нам.
Поэтому именно из Афганистана делать какой-то жупел – смысла совершенно нет. Есть ведь и Сирия, и Ирак, и Ливия. Афганистан только следующий в этой цепочке. Поэтому предполагать, что какие-то качественно новые бандиты к нам прилетят – нет, не стоит. Качественно новые бандиты – они сейчас будут восстанавливать эмират в самом Афганистане.
А к нам стремятся люди, которые чувствуют себя, мягко говоря, неуютно, дискомфортно, которые боятся расправ. То есть, люди, которые как-то аффилированы были с прежней властью. Можно сколько угодно над ней смеяться, говорить, что это была колониальная администрация, – но на самом деле это была обычная такая республика. И эти люди – они действительно сейчас поедут, и они будут проситься к нам. Тем более, действительно многие учились у нас. Многие говорят по-русски. У многих дети уже в Москве учатся или уже закончили какие-то вузы. То есть у них есть зацепки здесь.
И мне кажется, что здесь нужно быть немножко помягче. Не проявлять вот такой формально-бюрократический подход: а, из Афганистана, значит, пошёл вон. Потому что, ну, извините меня, это стыдно. Вот первый космонавт, единственный афганский космонавт, Абдул Ахад Моманд, которого мы выучили, который полетел в космос. В космос – из Афганистана! Из средневековой страны, находящейся на стадии разложения родоплеменного строя, полетел космонавт! И он, естественно, после 1992 года приехал в Москву. Мыкался здесь, мыкался, никакой правовой легализации не получил. Это он-то, символ советско-афганской дружбы! Жил здесь на Черкизоне, чем-то там торговал. Без паспорта, без документов, без каких-то перспектив. Потом ему надоело, он плюнул на всё, уехал в Германию. Сейчас живёт в Германии. То есть, это не просто свинство, это позорно наплевательское отношение.
Роль и ответственность СССР
В.: В те времена, когда Советский Союз входил в Афганистан, талибов* ещё не было. И когда он выходил из Афганистана – тоже. Но многие, прежде всего на Западе, утверждают, что Талибан* – одно из следствий войны, что начал тогда СССР. Так это или не так, но война действительно идёт в этой стране уже больше сорока лет. И вопрос вам как человеку, который глубоко погружён в эту тему: должен ли был Советский Союз входить в Афганистан, если понимать, с чем он потом столкнулся? Советский Союз в 1979 году понимал, с чем он столкнётся в следующие 10 лет?
О.: Безусловно, понимал.
Сейчас эта тема заслуживает того, чтобы к ней вернулись. Потому что у нас до сих пор действует постановление, принятое на волне перестройки и "нового мышления" Верховным Советом России об осуждении вхождения в Афганистан в 1979 году. И до сих пор получается, что морально мы как бы осудили самих себя, какую-то епитимью, так сказать, на себя наложили, признали себя виновными, покаялись перед всем миром.
На самом деле, нужно помнить, что в Афганистан мы вошли не с бухты-барахты, и не сразу. Это была тема, которая обсуждалась на Политбюро регулярно, начиная с марта 1979 года. Там всё принималось во внимание. То есть это не какое-то спонтанное решение: всё абсолютно рассматривалось, все аспекты.
И вот с марта по декабрь было несколько итераций этого обсуждения. На заседании Политбюро в марте, например, Брежнев был категорически против. И он опирался в основном на мнения министра обороны и людей, которые связаны именно с военной машиной. Конечно, приоритет всегда за политиками, но и среди них адептов, так сказать, вхождения в Афганистан было немного. Критики такого вариант сначала были в абсолютном большинстве. А вот в декабре решение о вводе войск было почти консенсусным – лишь один член Политбюро воздержался.
И это всё не просто так. Ситуация с марта до декабря изменилась совершенно радикальным образом. Прежде всего потому что летом войну против интересов Советского Союза в Афганистане фактически начали Соединённые Штаты. До поры до времени США наблюдали за ситуацией, а в июле они начали прямые поставки, военные и финансовые, врагам просоветского режима, моджахедам. Причём эта помощь была интернациональной – не только Соединённые Штаты, но и Европа, где первую скрипку британцы играли. Пакистан тогда начал форсированную заброску боевиков.
То есть нам бросили перчатку, нам бросили вызов, и у нас просто не было другого выхода, кроме как вмешаться. Не то чтобы СССР испытывал большой восторг от того, что его втягивают в какую-то очень обременительную, дорогую операцию, с не гарантированным, как говорится, исходом, – но это была вынужденная необходимость. Нам её навязали, эту войну. И навязали нам её не афганские моджахеды, а именно внешние акторы.
Истинная помощь Советского Союза
Нет спора: понятно, что часть населения поддерживала моджахедов и внутри Афганистана. Это понятно. Потому что после Саурской революции проходила земельная реформа, по которой миллионы афганских крестьян получили земли. Но тысячи, десятки тысяч землевладельцев этой земли лишались. И среди них – частные крупные латифундисты. Сильно были ущемлены муллы – потому что были забраны вакуфные земли, земли мечетей. То есть духовенство – оно было категорически настроено против Саурской революции.
И тут стоит опять вернуться к роли Советского Союза. Так вот, Советский Союз, Политбюро узнали об этой революции из утренних газет. Никакой революции СССР там никому не навязывал. Наши инструкторы – они там были, конечно, но они занимались не политическими, а вполне прагматическими вещами. Они помогали ещё королевскому Афганистану, ещё с 60-х годов. Они помогали с индустриализацией, строили заводы, дороги, электростанции, газопроводы… Были совместные, как говорится, экономические проекты в рамках интернациональной взаимопомощи.
То есть интернациональная взаимопомощь – это отнюдь не военное вхождение в 1979 году. Это была широкая экономическая и гуманитарная программа. Сейчас даже те афганцы, которые были очень критически настроены к Советам в те года, говорят, что всё, что у них, в Афганистане, более или менее работает, крутится, вертится, что-то производит, – это всё построил Советский Союз. И когда это всё обветшает и рухнет – они окажутся в XIII веке.
В.: Но есть люди, которые уверяют, что Америка также очень много дала Афганистану за 20 лет пребывания там. А вы можете сейчас сравнить вот то, что дал Афганистану Советский Союз, и что дала Афганистану Америка? Если как на чаше весов завесить?
О.: Есть элементарный ответ. Пусть эти люди назовут хотя бы одно-два предприятия, которые американцы построили в Афганистане. Они не смогут этого сделать. Потому что таковых не существует (Царьград подробно сравнивал наследие СССР и США в этой стране. – Ред.).
То, что, действительно, выделялись адские деньги – это да, это не секрет. Но прежде всего всё это надо делить на десять. Как это показал прецедент с афганской национальной армией, в которую вкачали 88 миллиардов, а когда ситуация сделалась критической, выяснилось, что, оказывается, в ней не 300 тысяч человек, а всего 50 тысяч.
Да, где-то сражались, были какие-то элементы сопротивления, даже какие-то отдельные районы удалось удержать антиталибским силам. Но, в целом, понятно, что армия не собиралась воевать, что ей сверху поступила команда сложить оружие и разойтись.
Так вот, даже если бы сопротивление было оказано, всё равно просто по численности армии получается, что деньги спускались, мягко говоря, в унитаз. Оседали в чьих-то карманах, на чьих-то счетах. Но это американское дело, пусть они разбираются, кто там чего распилил, в замечательном по-настоящему американском стиле.
Что будущее нам готовит? Возобновление наркотрафика?
В.: И чего же нам ожидать от Афганистана дальше, в ближайшем и более отдалённом будущем, как думаете?
О.: Если подойти к этому вопросу с экономической точки зрения, то в Афганистане у всех могут быть очень большие экономические интересы. Потому что там огромные, причём часто совершенно не разведанные запасы полезных ископаемых. Афганистан, в чём основная его ценность, – он весь в руде, он весь в марганце, он весь в алюминии, он весь в литии, и так далее. Там есть что копать и копать.
Но есть одно "но". Вот, китайцы, например, заключили концессионный договор на разработку Айнакского месторождения. 300 миллионов они вбухали. Но работы так и не начаты, всё законсервировано. Потому что они не могут обеспечить безопасность собственных рабочих. Потому что их всё время обстреливали, всё время взрывали вышки, которые они там пытались ставить, и так далее. То есть, деньги лежат, они не работают. И в состоянии такой перманентной нестабильности в стране ничего разрабатывать невозможно.
Отчасти это послужило причиной того, почему американцы, все-таки, решили оттуда улететь. Потому что они поняли, что как бы единственная прибыльная строчка, так сказать, единственный бизнес, который пошёл хорошо – это наркотрафик. Афганистан производит 80% наркосырья мира. С учётом того, что есть Колумбия, есть Латинская Америка, есть Юго-Восточная Азия и так далее.
То есть, страна, можно сказать, моноотраслевая. Поэтому, собственно говоря, когда талибы* практиковали вот это вот вырубание и выкашивание, выжигание маковых полей, – очень недолго они всё это практиковали: те же американцы, что их привели сначала к власти, потом они же их и вышвырнули. Потому что те наступили им на вот этот самый вожделенный наркотрафик. Но теперь талибы* – умные. Теперь они поняли, что действительно единственное, на чём они могут заработать, и единственное, чем они могут наполнить свою экономику – это деньги с этого наркотрафика.
* * *
Президент нашей страны Владимир Путин сказал, что Россия извлекла уроки из афганской кампании. Дай Бог, чтобы это были уроки о том, что Россия и русские своих не бросают. И спасибо Дарье огромное за то, что она пришла к нам на Царьград и рассказала о своей практически родной стране. Стране, с которой нас связывает очень многое, и разорвать эту связь невозможно.
Беседовала Елена Афонина.