Большой брат идет на выборы. Грузинские партии власти за и против партии госбезопасности
ПРАГА---Почему сбор и слив компромата становится главным оружием грузинского и постсоветского политика, а прослушка – политической традицией, обсуждаем за Некруглым столом с политологом Заалом Анджапаридзе и журналистом Звиадом Коридзе.
– Заал, в связи с этим скандалом уже о полицейском государстве, с другой стороны, все-таки к подобным вещам Грузия уже привыкла, и ни во что фатальное это пока не переросло. Зачем все это делается? Что это такое?
Заал Анджапаридзе: Я думаю, что это проявление особенностей политической борьбы в Грузии. Национальная особенность нашей политической жизни: одна из сторон, у которой не хватает политических аргументов в предвыборной борьбе, прибегает к войне компроматов. Учитывая то, что эти файлы были впервые обнародованы на оппозиционных телеканалах, и сейчас они активно культивируются оппозицией, скорее всего, оппозиция сочла, что ее политических аргументов для превращения муниципальных выборов во всенародный референдум явно недостаточно, и решила прибегнуть к этому методу.
– Но среди тех, кто может пострадать от этих прослушек, есть и люди из «Национального движения»…
Заал Анджапаридзе: Я думаю, что все-таки стрелки переведены на правящую партию, потому что акцент делается на то, что эти прослушки были сделаны во время правления «Грузинской мечты». То есть этим «Единое национальное движение» хочет показать, что, дескать, да, мы тоже этим занимались, но, как видите, «Грузинская мечта» тоже не оставила этой практики. Что касается того, что фигурантами этих записей могут оказаться самые разные люди, – да, вы правы, потому что мы пока еще не знаем содержания всех этих трех тысяч файлов. Там вполне могут оказаться и представители оппозиции тоже.
– Батоно Звиад, можно ли уже считать подобные методы политической борьбы грузинской политической традицией? Или не только грузинской – многие страны, и постсоветские, и не только постсоветские, время от времени сотрясают подобные скандалы…
Звиад Коридзе: Я не люблю такие обобщения, но если придерживаться методологии, можно сказать, что это традиция не только грузинской политической борьбы, но и вообще любого постсоветского или посттоталитарного государства. Потому что такие традиции складываются в закрытых обществах, когда политика непублична, закулисные отношения скрываются от народа. Кто-то в спецслужбах занимается прослушиванием, прослушивание потом набирает такие обороты, что удержать эту информацию тайно где-то в сейфах не получается. Потому что у самой информации такая натура – если она есть, то она выходит, и становится явью.
В Грузии и в других постсоветских странах это сложилось, к сожалению, как традиция, потому что у нас и во время правления Эдуарда Шеварднадзе были скандалы с прослушкой, и во время правления Михаила Саакашвили, и сейчас, во время правления «Грузинской мечты». Если бы у «Грузинской мечты» было бы желание, или до этого у Михаила Саакашвили было бы желание и политическая воля изменить эту ситуацию, отречься от политической жандармерии, то, естественно, таких проблем не было бы. Но не оказалось такой политической воли и у «Грузинской мечты», и она, на девятый год своего правления, сама же взорвалась на этой мине. То есть огромные базы создаются, и когда ты с помощью этой базы манипулируешь во время своего правления – в основном это происходит к концу правления, – естественно, эта мина взорвется. И сейчас, накануне выборов, мы рассматриваем не политические программы, а рассуждаем о том, кто чем занимался в последние годы. Там в основном фокусе находятся священнослужители…
– Почему именно священнослужители?
Звиад Коридзе: Потому что священнослужители состоят в альянсе с политическими фигурами, они набирают какие-то политические очки, они набирают электоральные голоса. Они работают на политиков, и тем самым они становятся фигурантами политической жизни и создают такую систему, где сами получают и прямую и косвенную прибыль от этой политической активности. Они сами не в публичной политике, но они создают эту политическую ауру. Вот эта система отношений политиков, епископов и других фигурантов – это тоже своеобразная постсоветская матрица, которая, к сожалению, пока еще работает в Грузии.
– Батоно Заал, почему ни одна власть не пытается, если не решить эту проблему, то хоть каким-то образом себя обезопасить от подобных взрывов.
Заал Анджапаридзе: Видимо, потому, что наша политическая культура пока не на таком уровне, чтобы власти отрешились раз и навсегда от этой ноши, потому что хочет иметь контролируемую церковь, контролируемых политиков, общественных лиц или известных фигур. Поэтому, я думаю, что прошлая, нынешняя и, я боюсь, будущие власти не будут свободны от соблазна использовать эти методы ради сохранения и укрепления своей власти. Это касается также и судебной системы, и правоохранительных органов, которые находятся под контролем политической власти. Надо ждать, пока у нас сменятся поколения и придут политики с новым менталитетом. Я думаю, что Грузия переживет эту детскую болезнь переходной демократии.
– Но ведь ситуация самовоспроизводится, как мы видим все эти годы. Спецслужбы слушают – или в какой-то координации с властью, или без координации, это, может быть, уже не так важно, важно, что спецслужбы могут это делать. Они это делают, и совершенно непонятно, каким образом и кто им может это помешать в будущем, при следующем политическом поколении. На чем основан ваш оптимизм?
Заал Анджапаридзе: Мой оптимизм основан на том, что будущий класс политиков, будем надеяться, будет укомплектован теми людьми, которые свободны от советского прошлого, не имеют завязки с этими советским методами правления, они настроены более проевропейски. Конечно же, они не допустят того, чтобы правоохранительные органы или ресурсы, которые у них есть, использовались в политически неблаговидных целях.
– Батоно Звиад, мы уже говорили о том, что такое происходит не только в Грузии. Но когда такое случалось, скажем, на Украине, или в Грузии с тем же тюремным видео, смысл был понятен, была понятна суть и цели операции, было понятно, как развивается кризис, способный изменить страну. Но другие многочисленные скандалы с прослушками в той же Грузии ни к каким большим изменениям, по-моему, не привели. Зачем и как это делается? Каким образом выбирается момент для такого вброса, какая мотивация у тех, кто делает эти вбросы? Или отсутствие этой мотивации – тоже форма опасности?
Звиад Коридзе: Этот золотой час, золотой миг, когда надо выбросить эту информацию, когда-то настает. Самое главное, мы должны думать, почему собирают такую информацию. Почему набивают сейфы такими документами и такими файлами? Дело в том, что одна из главных нерешенных проблем постсоветского пространства – практика советского правления. Службы государственной безопасности должны заниматься теми эксклюзивными вопросами, которые касаются только государственной безопасности, а не заниматься внутриполитическими проблемами. Если ты занимаешься внутриполитическими проблемами, ты уже становишься политической жандармерией. Естественно, когда развалился Советский Союз, те люди, у которых был в руках вот этот рычаг, не могли управлять иначе, они были приучены к этому, и они продолжали это. А те молодые люди, про которых говорил с надеждой Заал, – мы таких людей сейчас видим в грузинской власти. В полиции и на службе безопасности мы тоже видим таких людей – молодых, образованных, без советского прошлого, с европейским образованием и т.д., но почему-то они продолжают этот путь.
Если мы не будем рушить эту систему, то система сама подсказывает: если хочешь быть в публичной политике, хочешь быть на виду, хочешь быть руководителем и т.д., ты должен заниматься такими делами. В итоге что мы получаем? Мы получаем не политическую жизнь, а какую-то «системную жизнь», где правит балом система безопасности. Безопасность должна заниматься своим делом, но оказывается… была информация, что там есть огромная куча информации про епископов, которые общаются с какими-то агентами российских спецслужб и передают какую-то информацию. Извините, но грузинские спецслужбы это прослушивают, систематизируют, анализируют, – и никакого толку, они уже не реагируют на это. Вот это отсутствие реакции означает, что они собирают эту информацию не для этого, они собирают эту информацию, чтобы потом это использовать в своих политических целях.
– Батоно Заал, я так цинично спрошу: вы сказали, что это методы политической борьбы – а насколько они эффективны?
Заал Анджапаридзе: Это может повлиять на настроения общества, потому что до выборов осталось чуть больше двух недель, и если вбросы компромата продолжатся, то я думаю, что это повлияет на электорат правящей партии. Но, с другой стороны, вопрос, насколько общественность поверит в это, потому что очень важное значение имеет, от кого эта информация исходит, кто стоит за этой кампанией. За этой кампанией стоит политическая сила, которая сама дискредитировала себя во время нахождения у власти, как раз такими же действиями. Поэтому эффект может оказаться не таким большим, какого ожидают авторы этой кампании. Но, так или иначе, это, конечно же, отравляет предвыборную атмосферу, негативно влияет на выборы. Естественно, выборы, проведенные в таких условиях, оставляют чувство какого-то несовершенства, если можно так выразиться. Насколько я знаю, согласно утверждениям правящей партии, намечаются публикации новых компроматов, поэтому надо посмотреть процесс в динамике, а потом уже делать какой-то вывод, к чему, в конечном счете, это приведет. Но в любом случае, если посмотреть на большую картину, это еще одно свидетельство того, как далека Грузия от европейской политической культуры, от Европы, соответственно, ее заявка на то, что хочет стать членом европейской семьи, наверное, в Европе будет воспринята с большим скептицизмом.
Звиад Коридзе: Насчет последней ремарки Заала я могу высказать свое мнение. Я думаю, что у грузинского общества есть такой вектор, но то, что политические силы, которые на выборах обманывают своих избирателей, черпая силы из их проевропейских настроений, но потом, когда приходят к власти, теряют интерес к этому европейскому задору.
– Звиад, я задам вам тот же вопрос. Насколько эффективным аргументом может быть компромат – в данном случае?
Звиад Коридзе: У компромата, конечно, есть своя убойная сила, но думаю, что здесь самый главный урон, который терпит грузинское государство сейчас, в том, что теряют свой вес те структуры, которые должны работать на усиление грузинского государства. И вот в этом состоит главная проблема. Вот вы задали вопрос по поводу того, кто от этого выиграет? Я думаю, что от этой войны скандалов и распространения таких файлов выигрывает не правящая партия, и не оппозиционные партии – ни одна, ни вторая, ни третья, никто не может выиграть в этой схватке, – выигрывает единственная сила, которая заинтересована в ослаблении грузинского государства.