Алексей Подберезкин: «Стратегически давно было принято решение Россию «дожать»
Известный ученый о том, чем Путин ответит Западу на отказ дать гарантии безопасности, и о расколе в элитах
«Россию хотят довести до состояния, в котором она была в конце 90-х годов, и перейти к ее окончательной десуверенизации. Ведь в 90-е годы мы благодаря Ельцину перестали быть суверенным государством. Тогда на нас американцы просто поставили крест и даже не прилагали больше усилий для нашего разрушения, потому что считали, что по инерции все и так докатится до конца. А оно не докатилось. Теперь они поняли свою ошибку и запустили процесс политики силового принуждения по новой», — говорит действительный член РАН, профессор Алексей Подберезкин. О том, чем договоренности Лаврова и Блинкена отличаются от пакта Молотова – Риббентропа и будет ли РФ выстраивать союзы с Ираном и Китаем, Подберезкин рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
«Контроль над Украиной означает только одно, — что единое российское государство не будет восстановлено»
— Алексей Иванович, на недавней встрече главы российского МИД Сергея Лаврова с госсекретарем США Энтони Блинкеном Россия настоятельно потребовала у США и НАТО гарантий безопасности. В середине нынешней недели ответ на такой запрос поступил из Вашингтона, но так и не был обнародован (как было заявлено — по просьбе американцев, настаивавших на приватности переговоров). Каковы, на ваш взгляд, перспективы таких гарантий в нашем понимании и в нашей редакции?
— Традиционно на переговорах Лаврова и Блинкена были заверения о том, что дипломатия лучше, чем война. Но параллельно американцы продолжают нагнетать обстановку и своими заявлениями, и начавшимися уже в открытую поставками вооружений на Украину. В это же самое время начались передвижения украинских войск к границе с Российской Федерацией. Более того, по информации из ДНР, тяжелые вооружения вошли в зону, в которой они не должны быть размещены. Речь идёт и о пушках-гаубицах, и о системах залпового огня. То есть параллельно идут клятвы в приверженности дипломатическим методам разрешения конфликтов, и в то же время, подчёркиваю, параллельно нагнетается информационно-пропагандистская истерия, и ведётся подготовка к военной агрессии против самопровозглашенных республик.
Я думаю, что для нас это тоже не было неожиданностью. Нам пообещали, что письменный ответ будет дан, и в известном смысле так и произошло. Мы, конечно, посмотрим, послушаем все эти комментарии, но никакого энтузиазма лично у меня всё это не вызывает. Мы сделали решительные шаги, и теперь должны будем либо продолжать свою политику, либо фактически отказаться от неё, поверив американцам на слово, что дипломатически они заставят Киев соблюдать Минские договорённости. Строго говоря, те договорённости, которые в своё время были подписаны в интересах режима Петра Порошенко, и от которых Киев уже несколько раз формально отказывался.
— США, по крайней мере, на словах отказываются что-либо гарантировать. Но даже если бы американцы и пошли на такой шаг, что это был бы за документ? Какой юридической или дипломатической силой он мог бы обладать?
— Смысл такого ответа будет в следующем, — мы сами будем решать, в какую сторону, когда и с кем нам расширять НАТО. Грубо говоря, это не дело Российской Федерации. Перед этим последуют ритуальные поклоны и заверения в готовности решать проблемы и возникшие споры дипломатическими средствами, что хорошо вести переговоры, искать взаимопонимание, и прочее. А по сути, конечно, Украина как таковая была стратегическим объектом для Соединённых Штатов на протяжении последних 30 лет. Причём подчёркиваю, для всё правящей элиты США, не только для демократов, но и для республиканцев. Это тот приз, который они получили, потому что контроль над Украиной означает только одно, — что единое российское государство не будет восстановлено, а также, что конфликты вдоль нашей границы, которые заложены не только на юго-западе, но и в Закавказье, и в Средней Азии, будут продолжаться и далее. И в этом ничего удивительного нет. Запад же поддерживал сепаратистов на Северном Кавказе, и сейчас его уши торчат в ситуациях и в Белоруссии, и в Казахстане.
Поэтому Украина — это квинтэссенция, это центральный вопрос. Граница две тысячи километров проходит вблизи нашего Центрального промышленного района, недалеко от Москвы, и максимум на что американцы пойдут — это какой-то временный отказ от размещения ударных вооружений (речь, видимо, идёт о ракетах наземного базирования). Надо сказать, что для нас это имеет не первостепенное значение. У нас уже был договор о РСМД (о ракетах средней и меньшей дальности), который никоим образом не ограничивал наличие и концентрацию шести тысяч крылатых ракет морского базирования и нескольких тысяч аэробаллистических ракет воздушного базирования. Таким образом, для нас по большому счёту размещение наземных ракет не решает этого вопроса. Сейчас вместо этих ракет могут быть размещены дивизионы РСЗО (ракетные системы залпового огня) большой дальности, — 120, 140 и даже 160 километров, которые могут поступать на вооружение. В принципе это будет такое же оперативно-тактическое оружие в неядерном оснащении, но высокоточное. Поэтому я уверен, что американцы ни на что серьёзное не пойдут. Попытаются замотать эту ситуацию в диалоге, в переговорах. Сам по себе письменный ответ — это даже не соглашение, и тем более не договор. Хотя и соглашение, и договор американцы очень легко пересматривают, уточняют, и вообще от них отказываются. Они за последние годы отказались практически от всех соглашений, которые были подписаны с Советским Союзом и с Россией по ограничению и сокращению вооружений. То, что технически продлили договор об СНВ-3 (стратегических наступательных вооружениях) на 5 лет, ничего не даёт. По сути, он ни о чём, потому что американцы готовят размещение новых поколений стратегических наступательных вооружений и для них самих эта пауза выгодна. Они будут исходить из соображений военно-технического порядка.
«РФ просто распадается на два больших куска, каждый из которых достаточно легко можно проглотить»
— Почему вдруг именно сейчас и в таком спешном порядке России понадобились такие гарантии?
— Если говорить коротко, то Владимир Путин ответил очень образно, — отступать дальше некуда. А если развёрнуто, то смысл сводится к следующему: американская политика удушения и силового принуждения Российской Федерации заключалась в том, чтобы откусывать по кусочку, — сначала от организации «Варшавского договора», потом от Советского союза, потом от России. Волны расширения НАТО на восток ведь тоже проходили не одномоментно. Следующие шаги в этом направлении ожидаемы: это привлечение в блок нейтральных и неприсоединившихся стран. На повестке дня стоит Финляндия, с которой НАТО заключило более 500 соглашений. Швеция рассматривается в этом контексте, Швейцария, Австрия. То есть, речь идёт о значительно большем, чем Украина. Но если говорить только об Украине, и, скажем, Молдавии в контексте Приднестровья, Северном Кавказе и Средней Азии, то действительно отступать-то некуда. Если посмотреть карту РФ, то обнаружится, что так называемая зона недопуска к боевым действиям распространяется примерно на 500 километров. Эта зона, в которой могут концентрироваться войска для наступления, вплотную подошла к нашим границам. Это расстояние в 500 километров, с учётом Калининградской области, Белоруссии и последующей территории Российской Федерации, — это как раз та территория, на которую расширилось НАТО. Также это и Закавказье, и Средняя Азия, потому что Казахстан был ожидаемой акцией. Я писал об этом несколько лет назад. Если вы посмотрите на карту в справочнике ЦРУ под названием книга фактов (англ. The World Factbook), то увидите, что, скажем, Российская Федерация там показана очень интересным образом, — в эпицентре РФ находится Северный Казахстан. Там даже Калининградская область не показана, а вот Северный Казахстан показан. Знаете, почему? Потому, что он вплотную примыкает к Южному Уралу, и там транспортный коридор проходит с запада на восток. Если вы Северный Казахстан превращаете в зону, враждебную России, перерываете транспортный коридор, да ещё потом и воздушный, то Российская Федерация просто распадается как минимум на два больших куска, каждый из которых достаточно легко можно проглотить. Плюс Северный Кавказ также, и Украина.
Ещё раз повторяю, этот процесс не замыкается только на Украине. Речь идёт о том, что НАТО уже давно из регионального Североатлантического блока, превратилось в глобальный союз. Дальше оно будет вести себя таким же образом, каким вело в последние годы в Ираке, Афганистане, Средней Азии, где очень активничает Среднеазиатское командование Соединённых Штатов, рьяно работающее с бывшими советскими республиками. До определённого момента у нас был ещё какой-то резерв отступления. Это первый момент.
Второй очень важный момент заключается в следующем. Советский Союз в последние годы своего существования, а затем Российская Федерация до 2000-го года фактически саморазрушались под контролем Запада. Мы в 1999 году были страной с очень ограниченным суверенитетом. Более того, на нашей территории в 1999 году существовали уже враждебные российскому государству ареалы, которые могли расшириться. Марш Басаева на Северном Кавказе означал только одно: расширение кавказского фронта до границ по Каспию и до Ставрополья. Это удалось предотвратить, но я хотел бы просто напомнить, что к 1999-му году наш оборонно-промышленный комплекс составлял примерно 20 процентов от уровня 1990-го года. То есть мы в пять раз его сократили. Армия была сокращена настолько, что численный состав Северокавказского округа, формально насчитывавший 350 тысяч человек, не смог собрать группировку в 50 тысяч человек. Все военные начальники сначала написали рапорта об отказе участвовать в первой чеченской кампании, все заместители министра обороны, все главкомы, да и многие другие отказались. То есть, это было предательство и военной элиты. Армия разрушена, ОПК в никаком состоянии. У России не осталось ресурсов, и нас фактически списали со счетов в мировой политике как субъекта. Следующее расширение НАТО в 2004 году прошло при полном игнорировании России. Нас никто не спрашивал, и никто с нами не советовался. Мы вообще не принимались в расчёт. Путин за первый срок своего правления до 2004 года восстановил контроль над ситуацией, что было крайне тяжело, потому что, когда он пришел к власти, у него не было ничего, — ни ресурсов, ни управления, ни механизмов, ни людей, да вообще ничего не было, кроме огромных внешних долгов. За второй срок его правления Россия закрыла свои самые провальные позиции. Я просто хочу напомнить, что окончательно мы вышли из этой позиции только к 2020-му году. Вот Алексей Кудрин недавно заявил, что наш уровень ВВП стал 120 процентов от уровня 1990-го года. Значит, в реальности мы только-только сейчас восстановили экономику Российской Федерации образца девяностого года. Сколько лет понадобилось, чтобы мы восстановили свои возможности! А внешняя политика, и тем более военная политика — это всегда возможности государства, которые измеряются материально-техническими вещами. Кроме морального фактора, конечно. И в этом смысле мы наблюдаем, как военно-техническая политика в России, военно-технически программы во втором десятилетии нового века резко пошли вверх. Если в первом десятилетии многие вещи выглядели как восстановительные, я имею ввиду оборонный потенциал, то с 2010-го года началась глубока модернизация, которая заняла 10 лет, и которая к 2021-2022-му году позволила восстановить весь военный потенциал Российской Федерации. Ещё, конечно, не так, как хотелось бы, но во многом это уже совершенно другая страна, с другим оборонно-промышленным комплексом и с другими вооруженными силами.
А как без этого говорить с Западом, который за эти же 30 лет, пока у нас был кризис, и мы из него так тяжело выползали, стремительно развивался. Если в девяностом году наш потенциал был примерно в два раза меньше американского, то к 1999-му году он стал в пятнадцать раз меньше. Сейчас мы просто воссоздали свою армию, привели её в состояние эффективного средства ведения политики. Это всё было сделано за последние годы. В частности, сирийская кампания, длящаяся в течение шести лет, показала, что мы можем достаточно эффективно использовать новейшие вооружения и военную силу, в том числе и против современных средств борьбы.
— Зачем вообще нужны эти гарантии, что и кому они дадут? Гитлер давал нам такие гарантии «Пактом о ненападении». Мало того, он подписал с нами «Секретный протокол» о разграничении сфер влияния, который по большому счёту сейчас добивается Москва от США и НАТО. И что, уберегло это нас о нападения?
— Вы правильно говорите: международные соглашения выполняются до тех пор, пока суверенный субъект международного права хочет и может выполнять эти соглашения. Поэтому их достоверность, их дееспособность ограничена. Но при всём при том, даже если мы будем говорить о Пакте, который был подписан с Гитлером, он определённые ограничения на действия германского фюрера вводил. Надо помнить, что за два года после Пакта у нас произошли фантастические преобразования по части перевооружения. По сути дела, мы за два года создали новую армию и вооружили её по-новому. Вот эти самые 200 дивизий, которые в 1941 году появились, как раз были сформированы за эти два года. Тридцатьчетвёрки, МИГи, ЛАГГи, которые появились, — это всё было создано и пошло в массовое производство в 1939 и 1940 годах. Конечно удалось сделать не всё, но эти успехи стали возможны благодаря соглашению о ненападении с гитлеровской Германией. Также благодаря этому договору у Гитлера в определённой степени были связаны руки, когда у нас шла так называемая северная война с Финляндией, когда мы воевали на Халхин-Голе с Японией, и так далее. В 1940-м — 1941-м годах мы в общем без широкомасштабного применения военной силы, без каких-то серьёзных потерь, за исключением, пожалуй, операций в Восточной Польше, смогли очень серьёзно продвинуться на Запад. Это стало возможным во многом благодаря именно этому соглашению. И в Польше, и в Румынии, и в Словакии. Так что это соглашение сыграло свою позитивную роль. Другое дело, что оно не могло служить гарантией ненападения. И Сталин это прекрасно понимал. Просто он рассчитывал, что это нападение произойдёт не в 1941, а в 1942 году.
То же самое и здесь. Мы не наивные люди. Мы понимаем, что американцы очень легко отказываются от своих соглашений. Но в то же время, если такие соглашения будут, они в определённой степени будут являться сдерживающим фактором. При это они не будут гарантией. Лично я не верю в то, что американцы их подпишут, но надо понимать и другое, — у американцев есть определённый противовес в Европе. Некоторые государства, причём не одно, и не два, а несколько государств, которые очень не хотели бы прямой военной конфронтации с Россией. Да и сами американцы в прямой конфронтации с Россией участвовать не будут. Они будут стараться использовать другие страны. Не только Украину, но и страны Восточной Европы. Я не уверен в том, что их приказам последуют те же самые болгары и словаки, да и чехи. Думаю, что не последуют, поэтому в Европе будет определённое сопротивление. А при определённых подписанных соглашениях будет сохраняться взаимное сдерживание. Хотя стратегически давным-давно было принято решение Россию дожать. То есть, довести до состояния, в котором она была в конце девяностых годов, и дальше перейти к её окончательной десуверенизации. Ведь в девяностые годы мы благодаря Ельцину и его правительству фактически перестали быть суверенным государством. Тогда на нас американцы просто поставили крест. Они даже не прилагали больше усилий для нашего разрушения, потому что считали, что по инерции всё и так докатится до конца, само собой. А оно не докатилось. Теперь они поняли свою ошибку, и запустили процесс политики силового принуждения по новой. Поэтому я здесь никаких иллюзий не испытываю.
«Американцы ликвидировали систему международной безопасности как таковую»
— Как мы уже сказали, в среду американцы прислали нам письменные ответы на требования по гарантиям безопасности. Блинкен подчеркнул, что письменные ответы России являются скорее «набором идей», а не формальным переговорным документом либо предложением. Что это за идеи?
— Совершенно очевидно, что вместо наших совершенно конкретных претензий, мы получили в ответ своего рода контрпретензии. Там, может быть, и есть какие-то позитивные моменты, но они не стоят того, чтобы на них акцентировать внимание. Весь смысл американского ответа, на самом деле заключается в том, чтобы продемонстрировать их готовность говорить, когда нет конкретного результата, что переговоры были открытыми, конструктивными и конкретными. А в чём конкретный результат, не говорится. Здесь та же самая история. Самый общий уровень ответа, который не стоил срока в полтора месяца. Такой ответ можно было написать за два дня.
— Глава Госдепартамента обозначил сферы, где Вашингтон видит возможность для прогресса в переговорах: режим контроля над вооружениями, в том числе вопрос размещения ракет в Европе, а также способы увеличить прозрачность и стабильность. Блинкен уверяет, что там есть поле для договорного манёвра, в частности по ракетам средней и меньшей дальности, а также возможность нашей инспекции ракетных комплексов в Польше и Румынии. Это возможно?
— Конечно это возможно. Это обычная американская тактика, — вы делайте то, что нам нужно, а мы с вами поговорим об этом, об этом, и об этом. Причём эти разговоры, скажем об открытости, о визитах на пусковые установки, смысла никакого не имеют. Мы прекрасно знаем, как устроены эти пусковые установки. Мы прекрасно знаем, как устроен мир, в том числе военно-политическая ситуация в Европе. Американцы ликвидировали систему международной безопасности как таковую, и сейчас они хотят не восстановить эту систему на новых принципах, а просто-напросто поговорить об этом. Говорить об этом можно ещё года два — три. За это время они будут поставлять оружие Киеву, его будут подкачивать деньгами, и делать режим всё более русофобским. Это нас в принципе совершенно не устраивает, потому, что у нас под боком выращивают врага.
— Они ещё хотят на фоне всего происходящего пересмотреть режим прохода военных кораблей нечерноморских государств в Чёрное море. Есть шансы на это?
— Есть. Конвенция Монтрё (принята в 1936 году — прим. ред.) действует уже почти сто лет, и вполне возможно, что какие-то моменты будут уточнены и пересмотрены. Но я не думаю, что пойдём на это. Что такое Конвенция Монтрё? Она ограничивает присутствие крупнотоннажных судов в Чёрном море и иностранных судов какими-то конкретными сроками пребывания. Но на самом деле американцы могут поднять на своём ударном ракетном эсминце болгарский, румынский и ещё какой-то флаг и взять туда в качестве кока болгарина или румына. Это будет считаться румынский корабль черноморской державы, который не подпадает ни под какие ограничения.
— Наш МИД подтвердил получение американских ответов, сказал, что подробно их изучит, посоветуется с Министерством обороны и что будет дальше?
— Вариантов нашей практической реакции очень много (в четверг Лавров заявил о готовности Путина принять решение о дальнейших шагах — прим. ред.). Они должны быть ассиметричными. Мы ни в коем случае не должны действовать так, как от нас ожидают. У Путина наверняка есть как минимум десяток вариантов ответов, которые не понравятся американцам. Эта асимметричность говорит о том, что у России есть сотня возможных вариантов, из которых мы можем отобрать десяток.
— Хорошо, вот мы их отобрали, американцам эти варианты очень не понравились, и что тогда, эскалация вплоть до войны? Трамп вот уже сказал, что мы на пороге войны.
— Да, правильно он сказал. Они сознательно создают условия для начала военного конфликта. Значит наша правящая элита стоит перед выбором: либо вы капитулируете, либо мы вас будем дожимать. Если вы заметили, все их предложения связаны с сохранением контроля над этой эскалацией. Они хотят усиливать эту эскалацию силового принуждения и при всём при том сохранять контроль. Пойти на это для нас означает смерть, потому что нас будут придавливать по всем параметрам.
«По последним данным Росстата вывоз капитала из РФ опять вырос на 50 процентов»
— Как наша правящая элита себя поведёт в ситуации перезапуска откровенно конфронтационного процесса политики силового принуждения, о котором вы говорите? Ведь для очень многих наших, скажем так, «лучших людей» Запад — это во всех смыслах жизненный ориентир и центр духовных и материальных устремлений.
— В своё время был такой политик, военачальник и философ Ксенофонт, который потребовал от греков, оказавшихся в окружении в Малой Азии, бескомпромиссной борьбы с персами, а тех, кто идёт на капитуляцию — просто казнить. Так вот, благодаря такому поступку Ксенофонта правящая элита, которая была с ним в этом походе, была вынуждена подчиниться этому требованию. И кстати сказать, спасла саму себя, потому что Ксенофонт вывел эту армию, и, по-моему, уже через год они были в Северной Македонии. Если бы они этого не сделали, то там бы где-то в Малой Азии и погибли. Это исторический пример спасения и победы.
Наша нынешняя элита состоит, грубо говоря, из трёх частей. Либералов-радикалов, откровенных западников, которых по разным причинам достаточно много. Коллаборационистов, которые готовы идти на любые уступки. Таких тоже много и в правящей элите, и в научной, в том числе и среди журналистов. К ним примыкают те, кто готов скрыто идти на компромиссы. Это конформисты. Их всегда было большинство.
И к сожалению, вряд ли больше трети, — национально-ориентированной, патриотической части правящей элиты, которая идёт за Владимиром Путиным. Сможет эта часть правящей элиты довести дело до конца или её опять заставят в очередной раз пойти на односторонние уступки и компромиссы с Западом? В нынешних условиях это будет очередной катастрофической уступкой и проигрышем, потому что прав Путин, отступать-то дальше некуда.
— Да, если это сейчас произойдёт, от нас откажутся даже те очень немногие и во-многом формальные союзники типа стран-членов ОДКБ, да и Китай нас махнёт рукой и поставит на нас крест.
— Дело не в том, кто и как себя формально поведёт. А в том, как они к нам будут в реальности относиться. Союзник это тот, кто может проявить политическую волю и у которого есть стратегия. Вообще формула внешнеполитического влияния государства достаточно проста. Она состоит из двух множителей. Первый множитель — это ресурсы. Это промышленность, демография, военная мощь, всё то, что мы называем ресурсами или возможностями. Второй множитель — это политическая воля и стратегия. Вот если у вас второй множитель в виде долгосрочной политической стратегии и политической воли для претворения её в жизнь есть, то при умножении одного сомножителя на другой получается некий результат. Если у вас во втором множителе как при Горбачёве и Ельцине — ноль, то что получается, если вы умножаете что-то на ноль? Ноль и получается. И вот сейчас самое важное, помножим мы себя на ноль или нет.
— Теперь по Украине. Нас обвиняют в подготовке вторжения в это квазигосударство (ни для кого ведь не секрет, кто им на самом деле управляет), и даже указывают количество наших солдат, сосредоточенных на границе. Откуда такая точность, вплоть до одного человека? Это спутниковые технологии, или же агентура внутри России поставляет американцам и НАТО такие точные данные? Или всё взято с «потолка»?
— В наше время средства технического наблюдения настолько развиты, что спрятать что-то невозможно. Не секрет, что, например, в Сирии мы контролируем всё, от СМСок и электронной почты до телефонных разговоров. То же самое происходит и у нас. Если вы включаете айфон, то вы уже под наблюдением, вы уже под контролем западной разведки. Вы уже в базе данных. Если вы ведёте переговоры, на это есть очень мощные центры, которые обрабатывают эту информацию и выдают тем, кому она нужна для принятия решений. Если вы одеваете электронные часы для спортивных занятий, то же самое происходит. Благодаря использованию всего этого вы показываете и локацию свою, и содержание разговоров. Это совершенно очевидно, как и то, что спутники, которые держат нашу страну под наблюдением, могут очень точно всё увидеть до мельчайших деталей и сосчитать. В настоящее время контроль с помощью космических средств наблюдения давно уже позволяет не только определить тип бронетанкового средства, но и прочесть надпись на каске военнослужащего. Поэтому здесь нет никаких секретов, и вы не спрячете ни танковую дивизию, ни бригаду, ни даже роту. Отдельного военнослужащего вы тоже не спрячете.
— Какова будет роль и судьба Украины в большой игре Запада против России?
— Когда, не считаясь ни с чем, развалили Советский Союз, то все проблемы, которые были связаны с крушением СССР, остались нерешенными. За пределами РФ ведь оказалось огромное количество русских людей, в том числе граждан России, в том числе тех, кто считает себя русскими, проживая на Украине. Сейчас эти люди лишены возможности использовать русский язык.
В своё время с Украиной была огромная сеть кооперационных связей. Мы где-то процентов на сорок были тесно переплетены этими связями. Сейчас всё это дело провисло, и очень многие предприятия на Украине по этой причине просто рухнули. И так далее. Все эти проблемы, как я сказал, нерешенные. Их просто взяли в декабре 1991 года и рубанули, не считаясь ни с правом, ни с интересами, ни с волеизъявлением народов. Жульё, бандиты, понимаете.
Первое, что надо сделать, это спросить с тех людей и объявить эту акцию декабря 1991 года преступной. И то, что мы её не признаём. Если она преступна, то мы от неё отказываемся и начинаем обратный процесс. Это, кстати, для многих людей, в том же самом Приднестровье, в Молдавии, на Украине явится сигналом нашего движения вперёд, нашей стратегии вперёд. Вот чего больше всего боятся на Западе. Если мы это сделаем сейчас, путь даже с заявлениями, что будем добиваться этого мирными средствами, силовыми, но не военными, это будет шаг в правильном направлении. В конце концов никто ведь не требовал от ФРГ, чтобы она отказалась от объединения с Восточной Германией. Почему сейчас наше законное стремление вызывает такое дикое опасение со стороны той же самой Германии?! Уж кто бы что говорил после Второй мировой войны, только не они.
Поэтому нам надо заявить о своей стратегии. Чётко осудить этот курс, то, что произошло, и тех людей, которые в этом участвовали. Давайте скажем откровенно: многие из них и сегодня во власти. И сегодня вам проповедуют с экранов телевизоров и СМИ, потирают руки и говорят, как хорошо они устроились в этой жизни. А проблемы тянутся оттуда. Мы ведь как китайцы не заявили о том, что приватизация была преступной. А китайцы заявили об этом, и 8 миллионов человек заставили вернуть незаконную собственность. И деньги, вывезенные за границу. А у нас по последним данным Росстата вывоз капитала опять вырос на 50 процентов. То есть, одна проблема цепляется за другую. Вы мне сначала скажите, какая у нас стратегия в отношении всего постсоветского пространства и нашей истории, а тогда уже мы будем этим делом заниматься более подробно и целенаправленно, потому что этим должны занимать все, а не только МИД. Министерство иностранных дел — это одна из внешнеполитических служб, а этим должны заниматься министерства финансов, образования, экономики и так далее. Там, за границами Российской Федерации не по своей воле остались 30 миллионов человек. С какой стати их лишили советского гражданства?
— Эта стратегия на отыгрывание ситуации 1991 года, о которой вы говорите, будет осуществляться на практике, или это опять всё повиснет в воздухе?
— Я не хотел бы гадать. Действие, которое предпринял 14 декабря Путин, и последующие шаги МИДа на сегодняшний день говорят о том, что мы последовательно будем эту стратегию реализовывать. Сможем ли мы дальше её реализовывать и до какой степени, сейчас сказать сложно. Да, мы встретим определённые трудности, может быть даже очень серьёзные трудности. Надо просто понимать, что они неизбежны. Если мы сейчас будем к ним не готовы, то мы всё равно будем с ними встречаться, но через год, через два. Если мы сейчас попятимся назад, то через год — два, мы всё равно с ними столкнёмся, но будем в ещё более невыгодной для себя ситуации. Ведь контроль над ситуацией мы теряем не только на Украине. Возьмите ту же саму Киргизию, Казахстан, которые стали избавляться от русского языка. Где националистические тенденции стали возобладать, там русских всячески вытесняют. Мы эту ситуацию проморгали. Мы всё аплодировали Назарбаеву, который изгонял русских из Казахстана, и что получили? Возьмите Северный Казахстан и такой город, как Уральск, где был крупнейший завод по производству наших лучших в мире крупнокалиберных пулемётов. Где сейчас этот завод? Он производит спинки для кроватей. А пулемёты «Корд» сейчас делают у нас в Ижевске, туда перевели их производство. Это пример того, как мы сами согласились на то, чтобы была уничтожена наша военно-промышленная база. Отношение к русским и к нашим национальным интересам тоже во многом игнорировались. Так вот этот процесс-то не остановился. Он продолжается в Средней Азии, он продолжается в других бывших советских республиках. И Украина находится в общем ряду со всеми. Только в Казахстане и Киргизии нет запрета на русский язык, как на Украине, но он может быть. Пока там ввели латиницу. А через какое-то время ликвидируют остатки русских школ. Там и сейчас уже все школы пользуются учебниками Джорджа Сороса. Кстати сказать, у нас последователей Сороса и в Москве очень много. Не надо их искать в Казахстане. Они находятся у нас и в университетах, и в министерствах. Это люди, которые получали от него деньги, которые выполняли его заказы и которые до сих пор прекрасно себя чувствуют.
«Суверенные государства могут и должны сотрудничать друг с другом»
— 19 января в Кремле состоялась первая встреча Путина и президента Ирана Ибрахима Раиси, на которой иранская сторона передала России проект соглашения о стратегическом сотрудничестве сроком на 20 лет. Чем вызван этот визит, и что это за план, который предлагают нам иранцы?
— Надо понимать, что как раз Иран для нас в определённой степени пример того, как люди и политическая элита страны стойко держатся за свою идентичность и национальные интересы, не отступая ни на шаг. Они тщательно оберегают и свою культуру, и своё историческое и духовное наследие и ни в чём не идут на поводу у Запада, несмотря на тяжелейшие санкции. Это одно из немногих по-настоящему суверенных государств. У него суверенитета в пять раз больше, чем у Франции. Это наш потенциальный партнёр, не потому, что в официальных американских документах мы идём через запятую (Китай, Россия, Иран, и Северная Корея), а потому, что мы находимся в ряду государств, которые достаточно суверенны. А суверенные государства могут и должны сотрудничать друг с другом исходя из своих национальных интересов в самых разных областях. В том числе и в области вооружений. Иран, кстати сказать, закупает у нас вооружения. Вы, наверное, знаете эту историю с С-300. Но дело-то не только в этом. Иран сам стал производить хорошее оружие. И его положение на Ближнем и Среднем Востоке очень серьёзно. Он не только сам по себе представляет величину, но и очень сильно влияет на ситуацию в той же Сирии, там, где наши войска находятся, и где есть наши интересы. В Ливане и в других государствах тоже. Поэтому у нас есть предмет для сотрудничества, в том числе экономического (та же атомная электростанция в Бушере), ещё раз подчёркиваю мысль, — с суверенным государством.
Что касается программы, которую они привезли, то я не думаю, что её детали будут сейчас известны, потому что это предложение фигурирует пока только как проект. После обсуждения будут договоры, и конкретные условия таких договорённостей не всегда разглашаются, потому что там идёт такая позиция, как, за счёт чего финансируется и на каких условиях, какие за этим идут политические и военные обязательства. Как и всякое военно-техническое сотрудничество, это будет ограниченно в информационном распространении. В данном случае мы сейчас проводим манёвры в Персидском заливе, и это огромный шаг в укреплении позиций России на Ближнем и Среднем Востоке. У нас, как вы понимаете там баз нет, и поэтому присутствие наших ВМС в тех же стратегически важных водах, в которых присутствуют корабли ВМС США, имеет огромное значение, и не только для нас.
— Иранский президент предложил Путину в условиях противостояния Западу работать сообща. «Во внешних очень исключительных условиях, когда идет противостояние односторонним действиям Запада, в том числе США, мы можем создать синергию в нашем взаимодействии», — сказал Раиси. В чём может заключаться эта синергия и пойдёт ли Россия на её создание с Ираном?
— Если вы вспомните, как американцы в 2018 году наносили удары по авиабазе в Сирии, то там крылатые и аэробаллистические ракеты летели с трёх стратегических направлений. Из Восточного Средиземноморья, со стороны Персидского залива и из акватории Красного моря. С разных расстояний, но прилетели с интервалом в одну минуту и ударили достаточно точно по этой базе. Так вот, мы продемонстрировали свои возможности, в том числе «Калибрами», нанесением удара из акватории Каспийского моря. Вот теперь представьте себе, наш ракетный крейсер или ракетный фрегат смогут находиться в Персидском заливе и во-многом создавать ситуацию военно-политической напряженности по отношению к странам Запада. Есть две очень узкие точки для экономики Запада. Это Малаккский пролив и Персидский залив. Они очень узкие и легко перерываются даже небольшими силами. Если будет угроза со стороны военно-морских сил России и Ирана перекрыть хотя бы один из этих транспортных коридоров (Малаккский нам будет перекрыть сложно, потому что свою базу во Вьетнаме мы потеряли) в том же Персидском заливе, то это будет очень серьёзно воспринято на Западе.
В 1972 году, когда такая угроза возникла в виду арабо-израильской войны, то доллар моментально серьёзно обесценился и нефть подорожала в пять раз. Поэтому здесь разные инструменты давления и влияния рассматриваются и прорабатываются. Не случайно сейчас среди всех силовых инструментов и Трамп, и Байден выбирали и выбирают силовые невоенные инструменты. Вооруженное насилие — это крайняя форма силового давления. Оно неприятно тем, что, во-первых, это рискованно, а во-вторых оно стоит дорого. А вот использовать экономическое, финансовое, и информационное давление, — это пожалуйста, со всем удовольствием. Что сейчас американцы и делают на Украине. Поэтому противодействовать такому давлению можно конечно и военным способом, но лучше экономическим, информационным и финансовым.
— То есть, создание на территории Ирана какой-то нашей базы, аэродрома подскока, исключается?
— Я бы не стал исключать, но, честно говоря, не думаю, что это нужно. Как я уже сказал, у нас там сейчас проходят совместные учения, и наше присутствие там может быть на постоянной основе, для чего будет использоваться порт базирования на территории Ирана. Для этого не нужно делать базу, как в Сирии. Сирия — это отдельный разговор. Это Восточное Средиземноморье. Это пересечение всего и вся. А в Персидском заливе это, возможно, и хорошо было бы, но с военной точки зрения было бы и дорого и не всегда эффективно. Поэтому наши ВМС, наверное, смогут пользоваться иранскими портами для дозаправки, технического обслуживания и отдыха экипажей. Мне кажется, это было бы вполне достаточно.
«Конечно, они не готовы к войне и не будут её вести»
— Сергей Рябков из МИДа говорит, что наши военные постоянно предлагают Путину различные варианты реагирования и ответных действий на возможный провал переговоров с США и НАТО. На днях прошла информация о том, что в Калининград прошли три больших десантных корабли Северного флота с какими-то тяжелыми грузами на борту. И сразу, следом было объявлено о проведении с 9 по 20 февраля внезапной проверки сил реагирования Союзного государства России и Белоруссии.
Что везут в Калининградский укрепрайон, и не останутся-ли российские войска и вооружения, прибывающие в Беларусь на учения, там на долгосрочной (ротационной, как и силы НАТО у наших границ) основе?
— Я бы ответил на этот вопрос следующим образом, — планов или вариантов военно-технических действий может быть очень много. Надо исходить из того, что любые действия не должны быть симметричными. Скажем, если в Польше выдвигается танковая дивизия, это совершенно не значит, что у нас из Белоруссии тоже должна навстречу выдвигаться танковая дивизия. Наоборот, мы должны посмотреть, какой ассиметричный ответ будет наиболее эффективен. К примеру, это может быть дивизион реактивных систем залпового огня с высокоточными боеголовками, который одним залпом может уничтожить эту дивизию.
То, что мы сейчас направляем в Калининградскую область, связано с удивительной геополитической важностью этого региона. Если вы возьмёте циркуль, то увидите, что в пределы дальности оперативно-тактических ракет и авиации — до пятисот километров, и даже систем залпового огня большой дальности, попадают многие важнейшие центры потенциального противника, а с точки зрения систем радиоэлектронной борьбы это практически вся Европа. Поэтому средств, которые могут быть использованы, очень много. Те же средства радиоэлектронной борьбы, которые будучи включенными, сделают бесполётной зоной практически всю Европу вплоть до Португалии. Но это ведь не только Калининградская область. Это и территория Белоруссии, с которой у нас единая система противовоздушной и противоракетной обороны уже создана, и куда сейчас два дивизиона С-400 направляются с Дальнего Востока. И многое другое. Мы конечно готовимся к самым разным вариантам развития событий.
— Почему в Беларусь перебрасываются войска с Дальнего Востока, а не задействуются силы и средства Западного и Центрального военных округов? Отрабатывается усиление Западной группировки войск, у которой есть свои задачи?
— Да. Это происходит усиление на отдельных направлениях, потому что, когда появились С-400, первый дивизион был размещён под Москвой для усиления московской зоны противовоздушной и противоракетной обороны. И дальше по полкам эти дивизионы начали распространяться по всей территории Российской Федерации, в том числе на Дальнем Востоке, на Камчатке и так далее. Какой-то достаточно крупный военный конфликт, если он начинается, то он требует значительного набора средств противодействия. Если средства воздушно-космического нападения увеличены в разы, а именно это сейчас происходит по ту строну нашей западной границы, то мы в свою очередь должны увеличить свои средства воздушно-космической обороны. В данном случае два дивизиона С-400, размещенные в Белоруссии, будут перекрывать практически всю Украину и Восточную Польшу, в зависимости от того, где они будут размещены. Если их разместить там, где сейчас уже размещены такие же системы С-300 и С-400, то это увеличивает способность противодействовать массированному удару различных средств нападения. Прежде всего, летательных аппаратов. А основной упор страны НАТО делают именно на фронтовую ударную авиацию. На истребители-бомбардировщики, прежде всего — на F-35.
— Россия также продолжает переговоры по созданию военных баз на территории стран Латинской Америки. Речь идет о Кубе, Венесуэле и Никарагуа. Причём о планах расширения российского военного присутствия, в том числе использовании портов иностранных государств для захода военных кораблей и военно-воздушных баз для дозаправки самолетов министр обороны России Сергей Шойгу заявил ещё в феврале 2014 года. В октябре 2014 года согласие на размещение российских военных баз на своей территории дала Аргентина. 14 января правительство РФ одобрило подписание соглашения между Россией и Никарагуа об упрощенном порядке захода российских военных кораблей в порты этой страны. В какой стадии находятся сейчас юридически обязывающие договоренности между Россией с одной стороны и Никарагуа, Венесуэлой, Кубой и Аргентиной с другой? Мы уже можем там что-то размещать, если сочтём необходимым? Например, ракетные корабли с крылатыми ракетами (в том числе с возможным ядерным оснащением головных частей) на ротационной основе?
— На самом деле там были договорённости о полётах бомбардировщиков стратегической авиации Ту-160 и Ту-95. Об этом шла речь. На постоянной основе там никогда ничего не базировалось со времён Карибского кризиса 1962 года, поэтому я честно говоря и не думаю, что в нынешних условиях это требуется. Слишком много соображений есть против этого. Я полагаю, что в ближайшее время до этого не дойдёт. Но с другой стороны я бы предложил провести подобные переговоры. Там ведь есть самые разные государства. Не только Венесуэла, Никарагуа и Куба. Там есть государства, которые согласятся совместно использовать хотя бы наши средства противовоздушной и противоракетной обороны. Это был бы серьёзный шаг. Другое дело, что наш Генеральный штаб должен осмыслить стратегическую целесообразность такого действия.
— Ещё нет никаких шагов, а советник президента США по национальной безопасности Джейк Салливан уже заявляет: «Если Россия будет двигаться в этом направлении (то есть размещать что-то военное в странах Латинской Америки), мы разберемся с этим решительным образом». Как это понимать?
— Так и понимать. Я начал своё интервью с того, что сказал вам, что они будут клясться в приверженности к переговорам и дипломатии, параллельно будут угрожать и нагнетать истерию и одновременно будут готовиться к различным действиям военно-технического характера. Эти все процессы будут идти параллельно. Причём эта, совершенно хамская американская манера, когда они делают шаг на обострение, и потом говорят, что это обострение вызвано страшным желанием достичь дипломатического урегулирования. Вот и Салливан в данном случае повторяет эту мысль. Им нужно максимально повысить ставки, потому что, конечно, они не готовы к войне и не будут её вести. Но в максимальной степени озвучить свои возможности действий, и санкционных в том числе, они не преминут, и будут активно использовать этот инструмент для политико-психологического давления на Россию.
— На фоне процесса переговоров и запугивания американская газета The Washington Post выходит с заголовком: «Запад не может стоять в стороне, пока Путин пытается возродить «империю зла». А что значит «Запад не может стоять в стороне»? Это что, мировой жандарм, блюститель некоего придуманного им мирового порядка?
— Это пропагандистские штампы, которые сейчас очень активно используются на Западе. В 90 процентах случаев они просто глупы. Когда мы начинаем пытаться их осмысливать, возразить, выходим на дискуссию, то это бессмысленно. Они не для этого говорят все эти вещи, чтобы вступить в дискуссию. А мы вступаем в дискуссию. Я считаю, что мы не должны обсуждать все эти статьи и высказывания, что там сказал Салливан или ещё кто-то. Они сейчас будут говорить, что мы детей едим. Что Путин убийца, а мы все злодеи. И дальше что? Нам всем теперь надо доказывать, что мы не каннибалы и детей не едим? Это бессмысленно. Им нужно навесить на нас лейбл. Причём, надо понимать, что информационно-психологическая подготовка ведётся сознательно и заранее. Скажем, прежде чем начинать бомбить Белград, за полгода до этого в НАТО был создан специальный информационный комитет по подготовке этой агрессии. Разогреть эту ситуацию, нагнести, сделать её взрывоопасной — это обязательное условие для каких-то последующих более радикальных действий. Почему? Потому-что обычный, нормальный американец вообще внешней политикой не очень интересуется, и какая-то Украина — для него вообще что-то запредельно далёкое. И политические шаги его мало трогают до тех пор, пока не возникает угроза его личной безопасности. И на этом, естественно, спекулируют.
«Сотрудничество с Китаем у нас развивается опережающими темпами»
— Немецкое издание Die Welt пишет, что в России перестали рассматривать Германию в качестве привилегированного европейского партнера. Теперь Берлин для Москвы — лишь еще один член НАТО, вассал США, а не самостоятельный игрок, с которыми можно всерьез обсуждать европейскую безопасность и Украину.
Вы согласны с таким утверждением?
— Мы были привилегированные партнёры только во времена канцлера Гельмута Коля, который занимался объединением Германии, и когда мы вывели свои войска, мы перестали быть привилегированным партнёром. С чего это журналисты Welt или кто-то ещё решили, что во времена Меркель мы были привилегированные партнёры? Она что нам какие-то подарки делала? Нет. Просто, как достаточно серьёзный и взвешенный политик она старалась там, где это было возможно, идти на компромисс. Но никаких уступок, никаких подарков она нам не делала. Мы всё время находились в состоянии, скажем так, дискуссии с госпожой Меркель. То, что лично у Путина с ней были нормальные отношения? Так у Путина со многими лидерами государств нормальные личные отношения. С точки зрения Германии мы из себя ничего особенного в этом смысле не представляли. Да, у нас высокий уровень товарооборота, мы какую-то достаточно серьёзную долю занимаем в экспорте германской машиностроительной и химической продукции, а сами поставляем туда большие объёмы углеводородов, но не стоит преувеличивать. Наша доля в экспорте Евросоюза — несколько процентов, и говорить, что мы как-то серьёзно влияем на Германию, не стоит. Этого просто нет. С военно-политической точки зрения ни одно европейское государство не суверенно. Даже Германия. Я не удивлюсь, если когда-нибудь станет известно, что назначение канцлера Германии, ещё по предыдущим договоренностям с США, должно быть санкционировано в Вашингтоне. Это не суверенное государство. Это по сути оккупированная Соединёнными Штатами страна, где хранится их ядерное оружие, и поэтому думать, что Германия может быть каким-то противовесом США, наивно.
— Западные аналитики много пишут о том, что на фоне всех негативных действий вокруг «Северного потока» и угроз санкций Россия разочаровалась в Западе, и всё больше и всё активнее разворачивается на Восток. Это так?
— Это объективней процесс, потому, что уже, наверное, лет десять, как центр экономической жизни переселился в Юго-Восточную Азию. Там проживает 60 процентов мирового населения и производится 50 процентов мировой продукции. Мы уже давно там покупаем много, и центр нашей внешней торговли переместился туда. Наш экспортный потенциал тоже переходит в ту сторону. Так что это сам по себе объективный процесс, а так как Запад ещё и использует санкции, то этот процесс субъективно очень ускоряется. Поэтому я думаю, что если бы мы на какое-то время отказались от идеи «Северного потока-2» и вообще отказались от экспорта углеводородов в Европу, а эти ресурсы сконцентрировали бы, как в Татарстане, на то, чтобы обеспечить газом все 100 процентов населения Российской Федерации (такая задача сейчас Путиным поставлена, но это всё можно было бы сделать и быстрее), то мы бы пережили без этих углеводородных денег, запас у нас очень большой. А вот пережила бы Европа этот углеводородный голод? Честно сказать, я не уверен. Думаю, что нет, и никакие американцы, норвежцы, катарцы эту ситуацию им бы не разрешили. И тогда они бы почувствовали, насколько мы им нужны в реальности. Мы бы немногим рисковали, если бы эти 50 миллиардов кубических метров газа, которые сейчас поставляем в Европу, мы бы просто перестали им поставлять. Просто в силу того, что такие отношения сложились. Причин для этого много. Так же, как сейчас мы перестали поставлять на Украину.
— А почему мы этого не делаем?
— Потому что мы считаем, что у нас есть независимое акционерное общество «Газпром», которое должно выполнять свои контрактные обязательства. Но если эти обязательства нарушают на Западе, то почему мы не можем?
— Возможно более тесное военно-политическое сближение с Китаем?
— Это не нужно ни нам, ни китайцам. Стратегическое партнёрство, — да. Договорённости о совместных действиях, — да. Даже совместная система оповещения о ракетном нападении, — да. А вот взаимные союзнические обязательства, скорее всего — нет. Ведь любые союзы имеют как плюсы, так и минусы. Скажем, подпиши мы такой договор с Китаем, у нас тут же осложнились бы отношения с другими государствами, например, с Индией. У китайцев тоже не так всё просто. Поэтому союзнические отношения — это очень хорошо, но для этого совершенно не обязателен военный союз.
— Путин уже совсем скоро едет в Китай на Олимпиаду. Песков говорит, что этот визит тщательно готовится. Что ждать от встречи Путина с «дядюшкой Си», в особенности на фоне бойкота Олимпиады американским политическим руководством и некоторыми другими западными политиками руководящего звена?
— Я думаю, что сотрудничество с Китаем у нас развивается опережающими темпами. У нас в своё время было в планах довести взаимный товарооборот до 100 миллиардов долларов, теперь уже до 200 миллиардов. У китайцев с американцами свыше 500 миллиардов товарооборот, поэтому нам есть куда стремиться. У нас есть к чему стремиться не только с точки зрения военно-технического и политического сотрудничества, но и с точки зрения технологий, которые сейчас очень быстро развиваются. Я абсолютно убеждён, что каждая такая встреча, которая готовится тщательно и по многим направлениям, безусловно, будет серьёзным шагом, в том числе и в направлении более обязывающего военно-политического сотрудничества. Не союза, а именно сотрудничества, и возможно, какого-то рода заявлений, потому что нужна общая позиция по целому ряду вопросов.