«НАТО не будет вмешиваться сугубо военными методами…»

ПРАГА---На шестой день войны российские войска бомбили Харьков и Киев. А за день до этого на границе Беларуси и Украины прошли переговоры Москвы и Киева о возможных точках соприкосновения. О них с крайней осторожностью говорили обе стороны. Мы поговорим об этом в прямом эфире с Марией Кучеренко – аналитиком фонда «Вернись живым».

– Мария, вот мы сейчас прослушали материал, и вообще весь день мы говорим о том, что происходит в Харькове и Киеве, в частности, – на самом деле, по всей Украине интенсивность бомбардировок и обстрелов жилых кварталов повышается. Это «после, значит, вследствие», – я имею в виду переговоры, которые прошли накануне, или это два каких-то изолированных, не связанных друг с другом ритма?

– Разумеется, это связанные процессы, потому что, когда в медиа только начали появляться первые сообщения о том, что первый этап переговоров завершен (которые оказались недостоверными), по стране завыли сирены. То есть это все было полностью скоординировано – медийное вбрасывание информации из Москвы вместе с военными действиями. Кроме того, после того, как эти переговоры по факту завершились, были обстреляны украинские города, был обстрелян Киев с территории Республики Беларусь. На нас летели самолеты с Республики Беларусь. Потом был на следующий день зверски обстрелян Харьков, по гражданским людям стреляли из «Града», и это все было после того, как стороны заявили о том, что пытаются договориться о режиме прекращения огня.

– Я понимаю, что мы можем только строить догадки, но, исходя из логики ситуации, о чем, по-вашему, могли говорить эти пять часов на границе Беларуси и Украины?

– Я думаю, что это был своего рода чеховский диалог. Украинская сторона всегда была привержена дипломатии, и, как все знают, это не мы напали на Российскую Федерацию, это восемь лет Российская Федерация воюет с нами. Сначала она воевала с нами руками своих прокси, а потом пошла на открытое вторжение, на открытые обстрелы наших территорий, наших городов. Я думаю, что с нашей стороны была попытка говорить о прекращении огня, о мирном урегулировании, о том, чтобы перестали страдать гражданские, ни в чем не повинные люди, о том, чтобы с нашей территории вывели российскую технику и освободили, собственно, все наши оккупированные территории, на которых сегодня находятся российские войска. Российская же Федерация, в свою очередь, – я более чем уверена, – занимала все ту же неконструктивную позицию, рассказывала о т. н. денацификации, под которой они подразумевают намерение уничтожить здесь все проукраинское, начиная от наших силовиков, нашей армии, заканчивая гражданскими людьми, которые против агрессии Российской Федерации. Поэтому, я думаю, что такие переговоры не могли увенчаться успехом. И еще один критерий того, что это изначально была обреченная инициатива, – то, что Российская Федерация настаивала на том, чтобы мы вели эти переговоры в Республике Беларусь. Но если мы хотим вести переговоры по-настоящему, они не могут вестись на вражеской территории, а Беларусь тоже атаковала Украину, поэтому такая территория не может считаться нейтральной. Следовательно, мы не можем говорить о том, чтобы эти переговоры имели в целом какой-то более или менее конструктивный характер.

– Но господин (Михаил) Подоляк – представитель администрации (Владимира) Зеленского – тоже сказал, что найдены какие-то точки соприкосновения, о которых вчера было можно, как было сказано, – не знаю, как сегодня, – вести какие-то консультации. Что могло иметься в виду?

– Естественно, украинская сторона будет до последнего искать какие-то возможности решить этот конфликт, урегулировать его дипломатическими методами. Более того, на завтра анонсирован второй раунд этих переговоров, но уже на границе Беларуси и Польши.

– Но тоже ведь на белорусской территории?

– Как нам говорят об этом, это территория границы. Я точно знаю, что граница между Украиной и Беларусью – это не какая-то линия, это какая-то маленькая территория. Вполне возможно, что действительно эти переговоры имели место на нейтральной полосе, хотя Российская Федерация в свою очередь утверждает, что они проходили на территории непосредственно Беларуси. Но в случае завтрашних переговоров уже немного проще, уже немного комфортнее, потому что хотя бы со стороны Польши нам ничего не угрожает.

Но в целом все эти инициативы украинской стороны должны показать, что это мы привержены мирному урегулированию, несмотря на то, что именно мы больше всего страдаем от действий Российской Федерации и вправе требовать какой-то сатисфакции, в первую очередь. Но нам гораздо важнее сохранить жизни наших людей, поэтому украинская сторона идет на такие переговоры. Но в целом я не вижу возможностей для того, чтобы идти на российские ультиматумы и как-то уступать Российской Федерации в ее требованиях.

– Мария, я сильно ошибусь, если предположу, интерпретируя ваши слова, что аргументом российской стороны была угроза перехода к тем самым широкомасштабным бомбардировкам, то, о чем, собственно говоря, вы сейчас сказали, – была предъявлена угроза мирному населению. А Украина могла аргументировать тем, что на пятый (сегодня – шестой) день особых успехов у Москвы нет, и под угрозой продолжения санкций такое продолжение событий тоже не очень Москву может устраивать. Мог на этой основе вестись тот самый поиск точек соприкосновения?

– Я думаю, что да. Более того, я уверена, что Российская Федерация открыто угрожала нашей стороне, и я уверена, что угрожали и нашим переговорщикам, – отсюда эта маниакальная идея обязательно вести эти переговоры в Беларуси, т.е. чтобы наши переговорщики не чувствовали себя лично в безопасности и ощущали еще и давление этой ситуации. Кроме того, во вчерашних переговорах принимал участие министр обороны Алексей Резников, и все прекрасно понимали, насколько велики риски, потому что фигура министра обороны чрезвычайно важна в сегодняшних условиях.

– Мария, (Йенс) Столтенберг, глава НАТО, в очередной раз сказал, что НАТО не будет воевать на территории Украины, но мне показалось (может быть, я выдаю желаемое за действительное), что это ответ на какое-то оживление в информационном пространстве темы все-таки активизации НАТО в какой-то форме. Ведь сейчас действительно начнут разрушать Киев по образцу Алеппо или Грозного, не может же НАТО и мир как-то не вмешаться?

– Я не думаю, что НАТО будет вмешиваться сугубо военным путем – в смысле какой бы то ни была интервенции. Но я думаю, что страны НАТО могли бы оказать дополнительную военную помощь Украине, и это было бы очень кстати. А насчет того, что начнут как-то бомбить Киев по образцу Алеппо… Уже начали. Извините, только что обстреляна киевская телевышка, погибли пять ни в чем не повинных людей и еще пять человек ранены, – это только первые сообщения нашей Службы чрезвычайных ситуаций. Поэтому говорить о том, что что-то начнется, когда оно уже началось, некорректно.

– Как вы предполагаете, будет расширяться география бомбардировок или будут планомерно наноситься удары по столице, чтобы добиться ее падения?

– Боевые действия идут и на востоке Украины, и на юге Украины. Более того, Российская Федерация постоянно угрожает тем, что она захватит и Энергодар, где находится Запорожская атомная станция. Это угроза не только Украине, это угроза всей Европе, а то и всему миру, потому что это мощнейшая атомная электростанция, при боевых действиях в районе которой мы подвергаемся огромному риску ядерного заражения территорий. Российская Федерация не остановится. Более того, мы видим, что используются провокации против мирных жителей. Например, в Васильевке в Запорожской области сегодня была обстреляна школа. Обстреливаются объекты, где могут находиться дети, где могут находиться раненые. То есть, думаю, что до завтрашних переговоров мы увидим еще, к несчастью, не один такой кровавый сюжет.