«Скорого мира на Украине не будет»
Затяжной характер украинского кризиса побуждает экспертов и политологов к поиску различных путей решения украинского кризиса, а также к анализу случившегося на этом фоне конфликта между Россией и Евросоюзом. Свой взгляд на эту проблему в беседе с порталом RuBaltic.Ru озвучил венгерский социолог, профессор Института социологии Венгерской академии наук Пал ТАМАШ.
- Профессор Тамаш, считаете ли Вы, что нынешний конфликт между ЕС и Россией выгоден обеим сторонам. Как это возможно?
- Да, данный конфликт приносит пользу как России, так и Европе. Европа долгое время — а именно последние десять лет — обманывала себя, подчёркивая, что Россия — это такая же Европа, только есть некоторые небольшие отличия, какие-то тонкости, но в главном они идентичны. Однако это не так: все мы разные. Россия поначалу, исходя из своих тактических интересов, хотела, насколько это возможно, приблизиться к Западу. В 90-е годы это было абсолютным желанием, но и потом, в первые годы правления Путина, до знаменитой Мюнхенской речи в 2007 год это тоже более или менее было. А потом по какой-то причине Путин и его команда решили, что дальше уже нельзя двигаться тем же путем, то есть врать, что «я тебя люблю, хотя на самом деле не люблю». Но не потому, что «я решил тебя не любить», это было вызвано, скорее, несовместимостью двух элементов системы. С этого момента ситуация стала меняться, Россия и Европа перестали «смотреть друг другу в глаза» и поняли, насколько они разные. Поэтому конфликт нужен для того, чтобы увидеть, что дальше уже некуда притворяться — и в этом плане конфликт для этих игроков выгоден.
Во-первых, это хорошо для Европы. Она стала понимать, насколько мы разные. Китайцы тоже другие, и индусы другие, и русские другие. Это абсолютно нормально, а российскому руководству, политической элите, я думаю, уже надоело «играть в Красную шапочку, когда она волк, или в волка, когда она Красная шапочка». Ведь если ты «волк», то и веди себя как волк, а если «Красная шапочка», то будь ею всё время. Здесь конфликт хорош, потому что мы приближаемся к реальности, что мы будем друг друга знать, будем понимать наши инстинкты, будем понимать, что болит и волнует другого.
Для Европы и для России очень важно в нынешних условиях понимать, что думают другие, в этом плане конфликт открыл всем глаза, и здесь, я думаю, это хорошо.
- Вы также говорили, что украинский кризис не решаем, и его нужно заморозить. Как это может быть и что тогда будет?
- Конечно, нынешний кризис таким был не всегда, и возник он довольно внезапно. Да, безусловно, галичане пытались притеснять русский язык, и были какие-то моменты в современной киевской истории, когда политическая элита поддавалась этому. Но, несмотря на это, я всё же бываю в Киеве довольно часто, и вижу, что люди как-то могут найти друг с другом общий язык. Всё же, мне кажется, что это была больше какая-то идеологическая «минивойна», а в целом люди вполне могут жить спокойно.
При замораживании ситуации, конечно, в обществе остаётся некоторая напряжённость. В качестве примера можно привести Палестину или Кашмир, где люди как раз привыкли жить в такой напряжённости. Где не мир, но и не война, однако и в такой ситуации страна может довольно спокойно существовать. Вот, например, я в конце мая был в Киеве — в стране проблемы, на востоке война, и людям тяжело, особенно тем, у которых родственники на фронте, но в целом они живут очень спокойно. Думаю, многим известно, что в Киеве отличные пляжи на Днепре, и вот на этих пляжах лежали молодые ребята с армейскими жетонами на шеях, пили пиво и наслаждались видом красивых девушек. Я специально пытался выяснить, продаются ли эти жетоны отдельно, и мои киевские друзья сказали, что нет. Значит, эти молодые парни были или бывшими военными, или солдатами в отпуске из Донбасса. Однако они сидели спокойно и наслаждались жизнью, что показывает возможность мирной жизни, при нахождении вчера или позавчера в местах, где идёт война. Поэтому мне кажется, что вот такие промежуточные варианты, которые могут длиться долгие годы, вполне возможны. Но при этом люди должны всё же физически не убивать друг друга, и обязательно должно быть определённое перемирие между враждующими сторонами.
- На Ваш взгляд, хочет ли нынешняя украинская элита найти мирное решение этого конфликта, ведь, судя по нарастанию напряжённости, такого и близко нет?
- Чем-то они всё же собираются это закончить. Страна сейчас находится в ужасном финансовом положении, гривна очень сильно потеряла в своей стоимости. И понятно, что киевская интеллектуальная элита, любившая до кризиса хорошо жить — путешествовать по заграницам, ходить по ресторанам, ездить на такси — сейчас не может себе этого позволить. Поэтому нынешняя ситуация не может тянуться очень долго, и эти люди безусловно хотят мира и спокойствия, чтобы опять начать ездить за рубеж и не только.
Конечно, возникает вопрос восстановления Донбасса, которым непонятно, кто будет заниматься. На Украине на это денег нет, и они не собираются этим заниматься. Но там фактически нет ни одного дома, который бы не был разрушен, кроме, конечно, дальних городов и районов.
Всё это восстановление обойдется очень дорого и, на мой взгляд, более простой способ — это вывести оттуда оставшихся людей, чем всё там восстанавливать. Вывести в Россию или на Украину, что сейчас и происходит — люди активно уезжают и в одну, и в другую сторону.
Безусловно, что ещё важно, и я об это говорил, что есть много людей, у которых там погибли друзья и которые там вместе служили и пошли добровольцами на фронт. Эта категория населения — и таких немало — считает, что если не продолжать этот ожесточённый бой с Россией, то это будет означать, что их друзья умерли напрасно. Я не верю, что это действительно так, но очень многие это так чувствуют. Значительное количество людей вернулось с фронта, особенно те, которые были на Майдане, и среди них много политических активистов. Они не обязательно праворадикалы, но, безусловно, националисты разного толка, являющиеся противниками перемирия и вообще какого-либо компромисса. И именно здесь для Порошенко возникает большая проблема. А договорился ли он вот с этими добровольцами, которые не просто воевали, но и забрали свой автомат и боевые гранаты домой? Порошенко их боится, и, возможно, что он и хотел бы пойти на какой-то компромисс, так же, как и киевская элита, профессура и так далее, но вот эти молодые активисты компромисса не хотят. И эти молодые люди не галицийские крестьяне, а городская молодёжь, в основном — киевская. Странным образом они сейчас появились в Одессе, в чисто русском городе, пока в меньшинстве, но они там есть. Также они есть и в Харькове, однако их не интересует, что они в меньшинстве, так как они считают, что на их стороне историческая справедливость.
Напустить на них ОМОН можно, и фактически перед парламентом это и было сделано. Но потом выяснилось, что три человека погибли от пуска не ручной, а противотранспортной гранаты, имеющей более сильный радиус поражения и убойную силу. Также, как мы помним, месяц назад в Закарпатье, далеко от основного театра военных действий, возникли стычки, где применялись тяжёлые пулемёты, которые применяются только на фронте. Так что в этом плане мы не знаем, насколько страна находится на грани анархии. Да, украинские власти говорят, что они всё контролируют, но мы видим, что это не так. Поэтому, думаю, что скорого мира на Украине не будет.
via
- Профессор Тамаш, считаете ли Вы, что нынешний конфликт между ЕС и Россией выгоден обеим сторонам. Как это возможно?
- Да, данный конфликт приносит пользу как России, так и Европе. Европа долгое время — а именно последние десять лет — обманывала себя, подчёркивая, что Россия — это такая же Европа, только есть некоторые небольшие отличия, какие-то тонкости, но в главном они идентичны. Однако это не так: все мы разные. Россия поначалу, исходя из своих тактических интересов, хотела, насколько это возможно, приблизиться к Западу. В 90-е годы это было абсолютным желанием, но и потом, в первые годы правления Путина, до знаменитой Мюнхенской речи в 2007 год это тоже более или менее было. А потом по какой-то причине Путин и его команда решили, что дальше уже нельзя двигаться тем же путем, то есть врать, что «я тебя люблю, хотя на самом деле не люблю». Но не потому, что «я решил тебя не любить», это было вызвано, скорее, несовместимостью двух элементов системы. С этого момента ситуация стала меняться, Россия и Европа перестали «смотреть друг другу в глаза» и поняли, насколько они разные. Поэтому конфликт нужен для того, чтобы увидеть, что дальше уже некуда притворяться — и в этом плане конфликт для этих игроков выгоден.
Во-первых, это хорошо для Европы. Она стала понимать, насколько мы разные. Китайцы тоже другие, и индусы другие, и русские другие. Это абсолютно нормально, а российскому руководству, политической элите, я думаю, уже надоело «играть в Красную шапочку, когда она волк, или в волка, когда она Красная шапочка». Ведь если ты «волк», то и веди себя как волк, а если «Красная шапочка», то будь ею всё время. Здесь конфликт хорош, потому что мы приближаемся к реальности, что мы будем друг друга знать, будем понимать наши инстинкты, будем понимать, что болит и волнует другого.
Для Европы и для России очень важно в нынешних условиях понимать, что думают другие, в этом плане конфликт открыл всем глаза, и здесь, я думаю, это хорошо.
- Вы также говорили, что украинский кризис не решаем, и его нужно заморозить. Как это может быть и что тогда будет?
- Конечно, нынешний кризис таким был не всегда, и возник он довольно внезапно. Да, безусловно, галичане пытались притеснять русский язык, и были какие-то моменты в современной киевской истории, когда политическая элита поддавалась этому. Но, несмотря на это, я всё же бываю в Киеве довольно часто, и вижу, что люди как-то могут найти друг с другом общий язык. Всё же, мне кажется, что это была больше какая-то идеологическая «минивойна», а в целом люди вполне могут жить спокойно.
При замораживании ситуации, конечно, в обществе остаётся некоторая напряжённость. В качестве примера можно привести Палестину или Кашмир, где люди как раз привыкли жить в такой напряжённости. Где не мир, но и не война, однако и в такой ситуации страна может довольно спокойно существовать. Вот, например, я в конце мая был в Киеве — в стране проблемы, на востоке война, и людям тяжело, особенно тем, у которых родственники на фронте, но в целом они живут очень спокойно. Думаю, многим известно, что в Киеве отличные пляжи на Днепре, и вот на этих пляжах лежали молодые ребята с армейскими жетонами на шеях, пили пиво и наслаждались видом красивых девушек. Я специально пытался выяснить, продаются ли эти жетоны отдельно, и мои киевские друзья сказали, что нет. Значит, эти молодые парни были или бывшими военными, или солдатами в отпуске из Донбасса. Однако они сидели спокойно и наслаждались жизнью, что показывает возможность мирной жизни, при нахождении вчера или позавчера в местах, где идёт война. Поэтому мне кажется, что вот такие промежуточные варианты, которые могут длиться долгие годы, вполне возможны. Но при этом люди должны всё же физически не убивать друг друга, и обязательно должно быть определённое перемирие между враждующими сторонами.
- На Ваш взгляд, хочет ли нынешняя украинская элита найти мирное решение этого конфликта, ведь, судя по нарастанию напряжённости, такого и близко нет?
- Чем-то они всё же собираются это закончить. Страна сейчас находится в ужасном финансовом положении, гривна очень сильно потеряла в своей стоимости. И понятно, что киевская интеллектуальная элита, любившая до кризиса хорошо жить — путешествовать по заграницам, ходить по ресторанам, ездить на такси — сейчас не может себе этого позволить. Поэтому нынешняя ситуация не может тянуться очень долго, и эти люди безусловно хотят мира и спокойствия, чтобы опять начать ездить за рубеж и не только.
Конечно, возникает вопрос восстановления Донбасса, которым непонятно, кто будет заниматься. На Украине на это денег нет, и они не собираются этим заниматься. Но там фактически нет ни одного дома, который бы не был разрушен, кроме, конечно, дальних городов и районов.
Всё это восстановление обойдется очень дорого и, на мой взгляд, более простой способ — это вывести оттуда оставшихся людей, чем всё там восстанавливать. Вывести в Россию или на Украину, что сейчас и происходит — люди активно уезжают и в одну, и в другую сторону.
Безусловно, что ещё важно, и я об это говорил, что есть много людей, у которых там погибли друзья и которые там вместе служили и пошли добровольцами на фронт. Эта категория населения — и таких немало — считает, что если не продолжать этот ожесточённый бой с Россией, то это будет означать, что их друзья умерли напрасно. Я не верю, что это действительно так, но очень многие это так чувствуют. Значительное количество людей вернулось с фронта, особенно те, которые были на Майдане, и среди них много политических активистов. Они не обязательно праворадикалы, но, безусловно, националисты разного толка, являющиеся противниками перемирия и вообще какого-либо компромисса. И именно здесь для Порошенко возникает большая проблема. А договорился ли он вот с этими добровольцами, которые не просто воевали, но и забрали свой автомат и боевые гранаты домой? Порошенко их боится, и, возможно, что он и хотел бы пойти на какой-то компромисс, так же, как и киевская элита, профессура и так далее, но вот эти молодые активисты компромисса не хотят. И эти молодые люди не галицийские крестьяне, а городская молодёжь, в основном — киевская. Странным образом они сейчас появились в Одессе, в чисто русском городе, пока в меньшинстве, но они там есть. Также они есть и в Харькове, однако их не интересует, что они в меньшинстве, так как они считают, что на их стороне историческая справедливость.
Напустить на них ОМОН можно, и фактически перед парламентом это и было сделано. Но потом выяснилось, что три человека погибли от пуска не ручной, а противотранспортной гранаты, имеющей более сильный радиус поражения и убойную силу. Также, как мы помним, месяц назад в Закарпатье, далеко от основного театра военных действий, возникли стычки, где применялись тяжёлые пулемёты, которые применяются только на фронте. Так что в этом плане мы не знаем, насколько страна находится на грани анархии. Да, украинские власти говорят, что они всё контролируют, но мы видим, что это не так. Поэтому, думаю, что скорого мира на Украине не будет.
Андрей Солопенко
via