Андрей Колесников: «Кто против свободы и за специальную военную операцию, те против Горбачева. Это четкий критерий…»
ПРАГА---Мир продолжает прощаться с ушедшим на этой неделе Михаилом Горбачевым. Какое место отвела ему российская власть в истории, которую сама пишет, можно ли отделить Горбачева-человека от генерального секретаря и чего на самом деле не прощают ему и за что благодарят? Мы обсудим эти вопросы с Гостем недели, старшим научным сотрудником Фонда Карнеги из Москвы Андреем Колесниковым.
– Президент (Владимир) Путин на похороны (Михаила) Горбачева, в отличие от похорон (Бориса) Ельцина, решил не приходить лично. И вообще, кремлевская элита об умершем говорит большей частью или плохо, или ничего. Так официальная Москва отмеряет и обозначает место Горбачева в истории, – той истории, которую сама пишет?
– Да, безусловно, это представление Кремля о том, кто такой Горбачев, и эти представления транслируют, прежде всего, конечно, на внутреннюю аудиторию. И то, как вообще проходит сама процедура похорон генерального секретаря, первого президента СССР, – это маркер того, какой идеологии придерживается нынешнее руководство страны. Эти похороны объявлены как бы полугосударственными, – это совершенно невиданный в истории формат, потому что похороны могут быть либо частными, либо государственными, – но вот таково это отношение: с одной стороны, вроде бы это государственный деятель и нужно его похоронить по государственному канону, с другой стороны, мы к нему плохо относимся, потому что он развалил великую страну и делал все неправильно, он – реформатор, а мы как бы консерваторы, которые пытаются сохранить все то лучшее, что было в истории России. И поэтому тот же самый Путин в качестве частного лица приходит отдельно, прощается с Горбачевым, но в качестве лица государственного, в качестве президента он не организовывает государственные похороны, и он не прощается с ним вместе со всеми. Вот в этом выражено все отношение к Горбачеву, которое только может быть, – ну, кроме того, что, естественно, каждый из государственных деятелей – от (Сергея) Нарышкина до (Дмитрия) Пескова – имеет возможность высказать свое «фе» по отношению к Горбачеву за то, что он сделал. Трудно себе представить, что Песков, Нарышкин, Путин и все остальные сейчас бы жили в Советском Союзе, – такого быть просто не могло бы, это же понятно, но тем не менее продолжается навязывание этой мифологии, что Союз можно было сохранить, что можно было бы сохранить какие-то советские устои, а Горбачев это все разрушил.
– Андрей, но ведь прошло 30 лет, и для многих из тех, кто живет сегодня, кому 30-40 лет, тезис про великую страну, которую развалили, – это уже какой-то мем. Предположить, что они обвиняют Горбачева именно в развале СССР, уже довольно трудно, здесь явно какая-то подмена. Чем провинился Горбачев перед теми, кто вырос после СССР?
– Эти сюжеты – они нерациональны, их никто не объясняет словесно: ну, что-то развалилось, что-то было великое, а что из этого, собственно, следует, почему это великое было таким, что оно развалилось, и почему его можно было в принципе развалить и кто этому содействовал? Ну, понятно, что содействовали какие-то там внешние силы, но неужели это большое и великое было таким слабым, что можно было просто его тронуть рукой и оно развалилось? Здесь есть, конечно, масса несоответствий, но общественному мнению, общественному сознанию, большинству общественного мнения, в принципе, эти рациональные и иррациональные объяснения не нужны. Они знают только одно: был такой Горбачев, была великая страна, она жила, в ней было все справедливо и хорошо, – но пришел человек, который зачем-то в интересах, допустим, Соединенных Штатов начал это все разваливать и развалил. В результате мы живем в какой-то там России, которая должна снова стать великой путем приобретения территорий. И здесь уже появляется логика вполне себе милитаристская, потому что территории можно вернуть и укрепить, как говорит Путин, этим самым военным путем.
«Окей, – говорит средний обыватель, – вот это то, что нам нужно». Тогда становится понятно, почему Горбачев плохой, а Путин хороший. Горбачев разрушал, как (Никита) Хрущев, а Путин восстанавливает.
Плохие люди – это те, кто либерализовывал, – это Хрущев, Горбачев и Ельцин, и хотя Горбачев и Ельцин – два политических антипода, в историю они входят вместе. А те, кто укреплял, возвращал, репрессировал, при этом подмораживал, держал в ежовых рукавицах, – это нормальные лидеры, они хорошие – это (Иосиф) Сталин, это Путин, прежде всего, в меньшей степени (Леонид) Брежнев.
– В обвинениях, которые выдвигают Горбачеву, очень много, на мой взгляд, человеческого, т.е. его упрекают так, будто он обидел всех очень по-человечески. Можем ли мы сейчас каким-то образом отделить Горбачева-человека от Горбачева как некой функции, которую он плохо или хорошо выполнил и которая по большому счету была неизбежна и предначертана?
– Горбачев-человек – он же вытекает из Горбачева-политика, и наоборот. Этот лидер был очень противоречивым, безусловно, и д
ействовал противоречивым образом, опять же, как Хрущев: что-то было плохое, что-то хорошее, черно-белое, как на памятнике Хрущеву Эрнста Неизвестного. Но если бы Горбачев не начал то, что он начал, – перестройку, – я уверен, Советский Союз развалился бы гораздо раньше. Если бы не Горбачев был у руля государства, крови было бы гораздо больше, чем это было во всех тех эпизодах, в которых его обвиняют – начиная от Вильнюса, заканчивая Тбилиси и т.д. Это все было, и это все можно ему вменять. Но он это делал гораздо меньшей кровью, чем это могло бы быть исторически, и это связано с тем, какой личностью он был, какие его личные отношения к человеку, к обществу существовали внутри него самого.
– Андрей, у меня вопрос, может быть, личный: что для вас Горбачев, его эпоха, закончившаяся окончательно перестройка?
– А это, собственно, тот ответ, который предпочитают многие из тех, кто поддерживает демократию, либеральный образ мысли, рынок, выборы, свободные выборы, – он дал свободу. Это, может быть, звучит пафосно, общо или как-то еще, но это правда. Как Хрущев освободил людей из ГУЛАГа, так Горбачев нам дал всем свободу в самом широком и самом как бы аутентичном смысле этого слова.
– И это сейчас остается маркером для всех, кто сейчас о нем говорит?
– Абсолютно, именно потому, что те, кто против свободы, те, кто за Путина, те, кто за специальную военную операцию, – те против Горбачева. Вот очень четкий, понятный, внятный критерий.
– Что тоже в некоторой степени работает на миф о Горбачеве…
– Да, это правда, в том числе. Реальный человек, может быть, был сложнее, но миф есть миф.
Подписывайтесь на нас в соцсетях
Facebook
Telegram
Instagram
Twitter
Youtube
– Президент (Владимир) Путин на похороны (Михаила) Горбачева, в отличие от похорон (Бориса) Ельцина, решил не приходить лично. И вообще, кремлевская элита об умершем говорит большей частью или плохо, или ничего. Так официальная Москва отмеряет и обозначает место Горбачева в истории, – той истории, которую сама пишет?
– Да, безусловно, это представление Кремля о том, кто такой Горбачев, и эти представления транслируют, прежде всего, конечно, на внутреннюю аудиторию. И то, как вообще проходит сама процедура похорон генерального секретаря, первого президента СССР, – это маркер того, какой идеологии придерживается нынешнее руководство страны. Эти похороны объявлены как бы полугосударственными, – это совершенно невиданный в истории формат, потому что похороны могут быть либо частными, либо государственными, – но вот таково это отношение: с одной стороны, вроде бы это государственный деятель и нужно его похоронить по государственному канону, с другой стороны, мы к нему плохо относимся, потому что он развалил великую страну и делал все неправильно, он – реформатор, а мы как бы консерваторы, которые пытаются сохранить все то лучшее, что было в истории России. И поэтому тот же самый Путин в качестве частного лица приходит отдельно, прощается с Горбачевым, но в качестве лица государственного, в качестве президента он не организовывает государственные похороны, и он не прощается с ним вместе со всеми. Вот в этом выражено все отношение к Горбачеву, которое только может быть, – ну, кроме того, что, естественно, каждый из государственных деятелей – от (Сергея) Нарышкина до (Дмитрия) Пескова – имеет возможность высказать свое «фе» по отношению к Горбачеву за то, что он сделал. Трудно себе представить, что Песков, Нарышкин, Путин и все остальные сейчас бы жили в Советском Союзе, – такого быть просто не могло бы, это же понятно, но тем не менее продолжается навязывание этой мифологии, что Союз можно было сохранить, что можно было бы сохранить какие-то советские устои, а Горбачев это все разрушил.
– Андрей, но ведь прошло 30 лет, и для многих из тех, кто живет сегодня, кому 30-40 лет, тезис про великую страну, которую развалили, – это уже какой-то мем. Предположить, что они обвиняют Горбачева именно в развале СССР, уже довольно трудно, здесь явно какая-то подмена. Чем провинился Горбачев перед теми, кто вырос после СССР?
– Эти сюжеты – они нерациональны, их никто не объясняет словесно: ну, что-то развалилось, что-то было великое, а что из этого, собственно, следует, почему это великое было таким, что оно развалилось, и почему его можно было в принципе развалить и кто этому содействовал? Ну, понятно, что содействовали какие-то там внешние силы, но неужели это большое и великое было таким слабым, что можно было просто его тронуть рукой и оно развалилось? Здесь есть, конечно, масса несоответствий, но общественному мнению, общественному сознанию, большинству общественного мнения, в принципе, эти рациональные и иррациональные объяснения не нужны. Они знают только одно: был такой Горбачев, была великая страна, она жила, в ней было все справедливо и хорошо, – но пришел человек, который зачем-то в интересах, допустим, Соединенных Штатов начал это все разваливать и развалил. В результате мы живем в какой-то там России, которая должна снова стать великой путем приобретения территорий. И здесь уже появляется логика вполне себе милитаристская, потому что территории можно вернуть и укрепить, как говорит Путин, этим самым военным путем.
«Окей, – говорит средний обыватель, – вот это то, что нам нужно». Тогда становится понятно, почему Горбачев плохой, а Путин хороший. Горбачев разрушал, как (Никита) Хрущев, а Путин восстанавливает.
Плохие люди – это те, кто либерализовывал, – это Хрущев, Горбачев и Ельцин, и хотя Горбачев и Ельцин – два политических антипода, в историю они входят вместе. А те, кто укреплял, возвращал, репрессировал, при этом подмораживал, держал в ежовых рукавицах, – это нормальные лидеры, они хорошие – это (Иосиф) Сталин, это Путин, прежде всего, в меньшей степени (Леонид) Брежнев.
– В обвинениях, которые выдвигают Горбачеву, очень много, на мой взгляд, человеческого, т.е. его упрекают так, будто он обидел всех очень по-человечески. Можем ли мы сейчас каким-то образом отделить Горбачева-человека от Горбачева как некой функции, которую он плохо или хорошо выполнил и которая по большому счету была неизбежна и предначертана?
– Горбачев-человек – он же вытекает из Горбачева-политика, и наоборот. Этот лидер был очень противоречивым, безусловно, и д
ействовал противоречивым образом, опять же, как Хрущев: что-то было плохое, что-то хорошее, черно-белое, как на памятнике Хрущеву Эрнста Неизвестного. Но если бы Горбачев не начал то, что он начал, – перестройку, – я уверен, Советский Союз развалился бы гораздо раньше. Если бы не Горбачев был у руля государства, крови было бы гораздо больше, чем это было во всех тех эпизодах, в которых его обвиняют – начиная от Вильнюса, заканчивая Тбилиси и т.д. Это все было, и это все можно ему вменять. Но он это делал гораздо меньшей кровью, чем это могло бы быть исторически, и это связано с тем, какой личностью он был, какие его личные отношения к человеку, к обществу существовали внутри него самого.
– Андрей, у меня вопрос, может быть, личный: что для вас Горбачев, его эпоха, закончившаяся окончательно перестройка?
– А это, собственно, тот ответ, который предпочитают многие из тех, кто поддерживает демократию, либеральный образ мысли, рынок, выборы, свободные выборы, – он дал свободу. Это, может быть, звучит пафосно, общо или как-то еще, но это правда. Как Хрущев освободил людей из ГУЛАГа, так Горбачев нам дал всем свободу в самом широком и самом как бы аутентичном смысле этого слова.
– И это сейчас остается маркером для всех, кто сейчас о нем говорит?
– Абсолютно, именно потому, что те, кто против свободы, те, кто за Путина, те, кто за специальную военную операцию, – те против Горбачева. Вот очень четкий, понятный, внятный критерий.
– Что тоже в некоторой степени работает на миф о Горбачеве…
– Да, это правда, в том числе. Реальный человек, может быть, был сложнее, но миф есть миф.
Подписывайтесь на нас в соцсетях
Telegram
Youtube