«Для трикстера тема сильнее страха». Диалог Александра Асмолова с Альбертом Ефимовым

Александр Асмолов и Альберта Ефимов 21.10.2024 Гостем нового выпуска цикла разговоров кандидата философских наук, вице-президента, директора Управления исследований и инноваций Сбербанка Альберта Ефимова с учёными о том, что сегодня представляет собой искусственный интеллект, стал научный руководитель Академии потенциала человека СберУниверситета, директор Школы антропологии будущего РАНХиГС, заслуженный профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, академик Российской академии образования (РАО) Александр Асмолов. В разговоре о месте человека в современном мире Александр Асмолов рассказал о поддержании разнообразия в сложных системах и удержании сложности при их анализе. В ходе беседы прояснилось, как быть вопрекистом, чем занимается антрополог будущего и почему метафора станет драйвером развития науки в эпоху искусственного интеллекта. Альберт Ефимов: Александр Григорьевич, как бы вы себя охарактеризовали одним словом? Александр Асмолов: Трикстер. Мастер необщих путей развития. У трикстера немало обликов. Кто-то называет трикстером Дон Кихота, а кто-то Петра Ивановича Чаадаева. Одна из особенностей трикстера заключается в том, что он стремится взламывать тренды. Очень часто мы, пытаясь решать разные вопросы, смотрим на то, какие тренды имеют место сейчас, какие были в прошлом, и поднимаем огромный энциклопедический материал. Но при этом мы попадаем в ловушку, которую мой друг Александр Аузан любит называть «эффектом колеи». Трикстер – условное обозначение того, кто ищет не общие пути развития и не хочет попасть в колею. Есть целый ряд работ о трикстере, посвященных исследованию той культуры, которая всегда ищет будущее и меняет миры. Гениальный мастер понимания мира Михаил Бахтин назвал эту культуру «карнавальной» или «смеховой». Во всех моих работах я обращался к образу трикстера. Мне был очень близок Михаил Бахтин, мне близок Дмитрий Сергеевич Лихачев с его книгой «Смех в Древней Руси» о том, как смех меняет мир. Мне близка позиция, что только когда вы умеете иронизировать над собой, вы можете развиваться, меняться и искать иные пути в культуре. Но кто меня очаровал – так это математик Юрий Манин, написавший работу «Мифологический плут…». А.Е.: Вы знали его лично? А.А.: Нет, но читал с жадностью. Он взял идею известного филолога Владимира Топорова о том, что есть стратегия трикстера и есть стратегия коллектива. Юрий Манин в «Мифологическом плуте…» поиграл с этой идеей как математик. Он сказал, что в ситуации кризиса, конфликта, безвыходности коллектив всегда старается сохранить статус-кво, устойчивость, стабильность, колею, «старается не упасть и не пропасть». А трикстер рискует, он всегда пытается либо выиграть, либо проиграть. Эта статья Юрия Манина, вышедшая в замечательном журнале «Природа», стала для меня серьезным стимулом. Именно благодаря ей мне удалось поставить странные вопросы: а для чего существует личность? Какова роль трикстера в культуре? А.Е.: Мы говорим о смеховой культуре, но вам не кажется, что в последнее время смех подвергся невероятной инфляции? Мы много смеемся, потому что есть невероятно большое количество развлекательного контента. Появились люди, преодолевающие барьеры в совершенно разных направлениях и собирающие миллионы просмотров. Они ведут себя как трикстеры, которых вы описали. Но это псевдотрикстеры, так как они ничем не рискуют. А.А.: Замечательный вопрос. Альберт, я бы резко различил смех и гомерический хохот. Ведь вспомните: Бахтин гениально анализирует Франсуа Рабле, откуда и выступает концепция смеховой культуры, а потом с концепцией смеховой культуры как с ключом он обращается к поэтике Достоевского. Я не случайно говорю об этих вещах: он четко показывает эволюционную логику простраивания иных, несбыточных пространств в ситуации неопределенности. Любую вещь можно обесценить. Любое явление подлежит инфляции, но смеховая культура не обесценена. Она всегда порождает явления, которые в буквальном смысле меняют мир. На днях я старался заманить к себе на беседу гения смеха – Славу Полунина. Я ему задал вопрос: «Слава, как вы себя назовете?» Ответ был сногсшибательным. Он сказал: «Александр, я праздничный клоун». Он очень востребован потому, что он праздничный клоун. Обесценен ли смех Чарли Чаплина? Обесценен ли смех Полунина? Обесценен ли смех Бернарда Шоу? Я продолжаю. Обесценен ли смех «Горя от ума»? Замечательная фраза – «Почто юродивого обидел?» – звучит в моем сознании. Михаил Бахтин говорил не о смехе. Он говорил о том, что существует определенный тип творческих действий, взламывающих современную реальность. Он назвал их «смеховыми действиями». У них есть две особенности. Во-первых, они выворачивают нормы, показывая возможности их развития, как ряженые выворачивают на себе одежду. Это заметно всем. Во-вторых, они относительно неподконтрольны цензуре. Можно ли опошлить сложные явления? Конечно, можно. Можно ли смех превратить в хохот? Благодаря общению с вами возникает другой язык, скажу иначе – можно ли смех превратить в фиглярство? Фиглярство – это не смех, это пародия на смех. Поэтому, что бы в культуре ни возникало, всегда рядом идет пародия. Для меня фильмы Марка Захарова – это реальное проявление карнавальной культуры, где явление риска – главное. Вспомните замечательную картину «Обыкновенное чудо», где дана квинтэссенция смеха. Напоминаю о двух героях этого фильма, называя их именами тех мастеров, которые воплотили их на экране. Я имею ввиду Александра Абдулова и Олега Янковского. А.Е.: Медведь и Волшебник. А.А.: Волшебник или Хозяин, по-разному. Когда Александр Абдулов приходит к Хозяину, мы слышим фразу «Уходи, ты мне неинтересен». «Почему? Как?». «Ты не поцеловал девушку». «Но ведь я превращусь в медведя!» «Значит, ты не любил девушку». Это действо преобразует реальность, оно невероятно мощное. Искусство всегда, как бы сказали этологи, работает на уровне сверхстимула. Как мне говорил мой учитель Владимир Тендряков, «Анну Каренину» никто бы не читал, если бы она не прыгнула под поезд. Лев Николаевич Толстой мастерски добавляет этот эпизод, и смех становится трагедийным. Поэтому смеховая культура трагична. Здесь мы имеем и смех, и юмор, и уникальную сатиру. А.Е.: Давайте я займу позицию защиты. А.А.: Защищайтесь! А.Е.: Колея нам нужна, чтобы мы ехали дальше. Мы, простые люди, чувствуем себя в колее спокойнее. Если я правильно понимаю эту логику, то колея для нас является единственным спасением от риска, темноты, хаоса. Вы же как трикстер, как часть карнавальной культуры, увлекаете нас за руку, чтобы мы вышли из этой колеи. А.А.: Ситуация в том, что каждому времени – свои песни. Как только приходит ситуация неопределенности, становится ясно, кто выводит из колеи. И тогда мы говорим в буквальном смысле о том, что мой друг Вадим Петровский назвал «риском ради риска», или о том, что иногда называется надситуативной активностью. Выход за те или иные рамки существует не только у человека. Замечательный эволюционист и мастер поведения Варвара Дьяконова сделала блестящую передачу «Плата за ум» и на сверчках показала, что некоторые не самые сильные, не самые нужные, не самые активные в продолжении потомства «паганелистые»[1] сверчки вдруг выходят на первый план, когда популяция попадает в сложную ситуацию. «Паганелистые» сверчки, вперед! А.Е.: Это своеобразный интеллектуальный резерв общества? Если вся наша команда едет по колее, но кто-то идет вне ее, то в случае чего он нас вытянет? А.А.: Да. Моя оптимистическая позиция заключается в том, что среди ученых, мастеров культуры и искусства, а также мастеров создания технологий очень часто находятся люди, предлагающие то, что кажется странным, необычным, нелепым, то, что хочется рационализировать. Они открывают новую дорогу развитию. А.Е.: Я расскажу одну историю. Лауреат научной премии Сбера Алексей Алексеевич Полилов – энтомолог. Он всю жизнь изучает насекомых. Если бы он изучал “коммерческих” насекомых, таких как пчелы, или вредители, например, это было бы полезно. Но он изучает микроос. Размер этих созданий составляет примерно 100 микрометров, т.е. одну десятую миллиметра. Они очень маленькие и совершенно бесполезные. Алексей Полилов получил нашу премию, он член-корреспондент Академии наук, выдающийся ученый. Его статьи были на обложках Nature. Все хорошо, но очень далеко от практической пользы. Я его спросил, как он привлекает молодежь. Он говорит, что в популяции всегда есть люди, которым очень любопытно. И они абсолютно не озабочены практической пользой. Им просто интересны микроосы. Хотя, казалось бы, кому они могут быть интересны? Выяснилось, что практическая польза все же есть. Я, честно, сам этого не ожидал. Когда я стал разбираться в том, что делает Алексей Полилов, я подумал, что я все это уже когда-то слышал. И точно. Я нашел эссе Станислава Лема 1983 года, в котором он говорит, что искусственный интеллект – это ерунда до тех пор, пока вы не начнете делать синсектов, то есть синтетических насекомых. И что ИИ должен строиться по роевому принципу на основе «интеллекта микронасекомых». Когда я просто это прочитал, я подумал: вот пан Станислав написал это больше 50 лет назад. А Алексей Полилов во всех своих проспектах пишет, что изучает своих микронасекомых, потому что они могут стать основой искусственного интеллекта и робототехники. Он изучает архитектуру их мозга и говорит, мол, ну как же, они такие несложные – всего 300 нейронов, но летать умеют. А мы вот не умеем. Значит, надо у них учиться. Он научный трикстер для меня. А.А.: Абсолютно точно. А.Е.: Профессор Паганель в чистом виде, даже похож немного. Простите меня, пожалуйста, Алексей Алексеевич, если вдруг это услышите. На этом примере мы видим, что будущее, которое пан Станислав Лем планировал несколько десятилетий назад, проявляется ровно в этих исследованиях. И это, мне кажется, как раз иллюстрация того, о чем вы говорите. Хотя, надо сказать, это случается нечасто. А.А.: Я благодарен за этот пример. И наше общение позволяет мне поделиться свободным потоком ассоциаций. Когда вы начали рассказывать об этом интеллектуальном трикстере, я вспомнил, что у Даниила Гранина, с которым я имел счастье общаться, была повесть о великом эволюционисте и великом ученом Александре Любищеве. В этой книге Даниил Гранин приводит следующий пример. У одного специалиста по зоологии беспозвоночных спрашивают: «Профессор, вы всю жизнь занимаетесь строением дождевого червя. Вам не надоедает?» И получают великолепный ответ: «Ну что вы! Червь так длинен, а жизнь так коротка!» Я не случайно это вспомнил. То, что вы сказали, приводит меня к эволюционному смыслу трикстеров. Существует принцип преадаптации – готовности к тому, чего никогда не было. Можно его выражать по-разному: как у Виктора Черномырдина – «никогда такого не было, и вот опять», или как это сделал замечательный мастер фильмов Гарри Бардин в названии своей последней книги – «И вот наступило потом…» В любом случае, преадаптация, которую называют ужасом Чарльза Дарвина, делает акцент на том, что в эволюции существуют избыточные возможности, которые не нужны для прагматичного, прикладного решения здесь и сейчас. Более того, может быть, они никогда не будут нужны. Если вы зададите вопрос, для чего эволюционно нужны игры животных, которые Конрад Лоренц даже назвал «вакуумной активностью», то вы поймете, что в игре «проигрываются» один за другим варианты. Откуда берется понятие мусорной или ненужной ДНК? В ДНК очень небольшая часть кодирует белки, а большая часть называется мусорной. К этой идее приходили многие ученые независимо друг от друга – замечательный биолог Евгений Кунин, написавший книгу «Логика случая», Абрахам Флекснер, предлагающий принцип полезности бесполезного. Наконец, мои любимые трикстеры Аркадий и Борис Стругацкие приводят маленький пример. Герой «Обитаемого острова» Максим попадает в лабораторию, куда приходит прокурор, понимающий, что все рушится и ему надо найти опору, чтобы взять власть. «Он пришел проверять. Он прокурор, он ревизор. А Максим стоит у окна и задумчиво ничего не делает. Господи, я бы всех у себя, на своей работе уже загнал черт знает куда за безделье, а этому разрешают стоять и думать просто так». Вот эта уникальная ситуация, когда те, кому разрешают мыслить просто так, взрывают реальность. А.Е.: Давайте поговорим про мышление. Мой любимый период человеческой истории – это античная Греция. Чем больше я узнаю про нее, тем больше я понимаю, что в моей научной специальности – философии – сказать что-либо новое, что еще греки не сказали, почти невозможно. Я задумался: откуда у них все это было? Жили на довольно маленьком полуострове, жизнь была тяжелой, только что вышли из каменного века. И я понял, что у них было время подумать. Они просто думали, потому что у свободных людей было на это время. Вот у современного человека, мне кажется, возможностей постоять у окна и подумать, хотя бы даже с чашкой кофе, очень мало. Нас все время отвлекают. Есть график, надо выполнять задачи, дела, поручения. Мне кажется, отсутствие свободного времени приводит к тому, что люди перестают думать. Но если дать людям свободное время, будут ли они думать? Нет. У многих свободного времени очень много, но они все равно не думают. Почему? А.А.: Как именно думали древние греки – это уникальный вопрос. Я, как и вы, люблю Элладу, но одновременно меня веселят вопросы, которые возникали при обсуждении Эллады у наших замечательных филологов, социологов и философов. Я приведу эти вопросы. Статья Виктора Ярхо называется «Была ли у древних греков совесть?» Еще один пример: мой друг, которого уже нет, энциклопедист, взрывавший все вокруг, рассказывая о том, что происходило в мире, невероятно любящий Элладу Игорь Семенович Кон, задавался вопросом: «А был ли древний грек личностью?» Давайте мы не будем впадать в грех презентеизма и эволюционного снобизма, присущего нашей высокомерной Европе с ее европоцентризмом, из-за которого мы не понимаем ни мир Китая, ни мир Японии, ни мир Африки. Иногда мы говорим, что в Элладе все было во! И, наверное, вы правы. Там было столько всего, что мы открываем и открываем. Но было ли у них свободное время? Один из мастеров исследования искусственного интеллекта Клэй Ширки выпустил книгу, название которой неудачно переведено как «Включи мозги. Свободное время в эпоху Интернета». Она посвящена исследованию свободного времени в эпоху интернета. Блестящая, недооцененная книга. Клэй Ширки показывает, сколько есть в культуре проблемных ситуаций, возникших из-за того, что решение ищут под фонарем, а надо было пойти поверх барьеров, говоря языком Бориса Леонидовича Пастернака. Поэтому мы сами приговариваем себя к отсутствию свободного времени. Вы хотите жить по графикам? Вы хотите жить все время в культуре, символом которой для меня является фильм «Кин-дза-дза»? Сколько у тебя ку? Пацак ты или нет? Ну, мог бы по-другому сказать. А вы какого грейда будете? А.Е.: Наступаете на больное? А.А.: Иногда наступаю. У трикстеров такое бывает. Мы владельцы своего времени. А.Е.: Вам не кажется, что сейчас у нас богоподобные, прямо выдающиеся технологии: искусственный интеллект, квантовые вычисления, роботы, дроны? А вот методы управления людьми, создающими эти технологии, остались в XX, отчасти в XIX веке. Мы наблюдаем конфликты вроде того, когда недавно основателя компании OpenAI Сэма Альтмана сначала уволили, потом вернули на работу. Это возникает из-за того, что организационные структуры не соответствуют уровню задач и технологий. А.А.: Мы с вами как-то общались с человеком, который сказал следующую фразу: «Мы прорвались к богоподобным технологиям, но управляем даже своими чувствами и эмоциями так, как и многие столетия или тысячелетия назад». И тут я сажусь на своего Конька Горбунка, как и положено трикстеру. Кто такой трикстер? Его другое имя – Иван Дурак. Без трансформации организации – не называя их розовыми, не играя в эволюцию или спиралевидное развитие, пока они не станут человекоцентричными организациями, пока они не уйдут от жесткой иерархии к гетерархии – мы будем проигрывать, проигрывать и проигрывать. А.Е.: Вот вы сейчас сказали важнейшее слово современности – человекоцентричность. Мне кажется, оно не настолько недооценено, оно уже вступило в фазу инфляции своей ценности и сущности, потому что мы слышим это довольно часто, но очень много непонимания относительно того, что это такое. Что такое человекоцентричность? Какая организация человекоцентрична? А.А.: Во-первых, в начале разговора мы бросили мысль, что любая идея может подвергнуться инфляции, профанации, квази-идеи, имитации и так далее. Или, как это еще называют блестящие мастера, каргоэффект. С человекоцентричностью происходит очень часто то же самое в очень многих организациях. Этот термин, к эпидемии которого я причастен, в себе таит ловушки. Он говорит как бы о том, что во главе организации должен быть человек. Нет и еще раз нет. А.Е.: Тогда в чем было бы отличие от гуманизма. А.А.: Ни при чем здесь гуманизм. Вообще. Когда я пытаюсь объяснить, что такое человекоцентричность, я обращаюсь к гениальному трикстеру Бертольду Брехту. Он бросил следующую фразу: «Вы не объясняйте людям, что им надо быть добрыми. Вы создайте организацию, в которой им выгодно будет быть добрыми». Обратите внимание, это ответ на ваш вопрос. На самом деле, человекоцентричность – это супервыигрышная стратегия бизнеса, который понимает всю опасность решений. Наиболее жестко это выразил Георгий Петрович Щедровицкий: простое решение сложных вопросов – это путь к фашизму. В этом смысле человекоконцентричность – это четкое понимание того, что мы имеем дело со сверхсложной эмерджентной системой – человеком. Человекоконцентричность – это понимание, что нельзя запрограммировать непрограммируемое. Нельзя понять человека из схем «ген – поведение», «нейрон – сознание», «стимул – реакция», нельзя думать, что какие-то уровни нашего поведения поддаются реактивному, адаптивному прогнозу. Человек обладает уникальным кодом преадаптивности и непредсказуемости. Когда мы строим человекоцентричную организацию, то не играем в добродетели и, простите меня, в альтруизм. Давайте говорить серьезно. Первое. Мы увлеклись при развитии сложных систем идеей, что выигрывают конкуренты. Эта идея восходит к гениальному Чарльз Дарвину. Но на каждую идею появляется трикстер – для Чарльза Дарвина им стал Карл Поппер. Он был очень злобным критиком всего и вся. Теорию Дарвина он свел к формуле «выживают выжившие». Вот это доведение до абсурда! В своих работах Дарвин говорил не о видах, а о конкуренции отдельных индивидов. Именно поэтому он строил свою идею на том, что единственным двигателем развития является конфликт. Три великих конфликтолога задали нам колею. Дарвин – конфликт видов. Карл Маркс – антагонизм и борьба классов. Зигмунд Фрейд – конфликт Сверх-Я и Оно. «Выигрывают те, кто находит путь взаимоподдержки» А.Е.: Я бы добавил Ницше, потому что он говорил о конфликте человека с самим собой, который нужно преодолеть, чтобы стать сверхчеловеком. А.А.: Эту идею блестяще повторил революционер, который говорил, что мы должны выплавить нового человека, – Лев Троцкий. Он предложил идею развития конфликта в перманентную революцию, что позже было воспето: «Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем» Так и раздувается. Мы оказались зажаты в колею и не увидели того, что гениальные эволюционисты видят сегодня и что они видели уже в 20-х годах прошлого века. В 1902 году вышла статья «Взаимопомощь как фактор эволюции». Ее автором был человек, которого у нас часто знают только как анархиста, Петр Алексеевич Кропоткин. Он говорил, что общество – это не ассоциация людей, а выигрышная от жизни сообща форма поведения. Обратите внимание на разницу формулировок. Почему социальность выигрывает? Потому, что растет возможность быть индивидуальностью, потому что мы уходим от анонимных форм эволюции, где субъектность сведена к нулю, к разнообразию видов. Об этом начинал думать Петр Кропоткин. Это показал гениальный, малоизвестный у нас основатель биопсихологии, который опередил великих этологов: и Конрада Лоренца, и Николаса Тинбергена, – Владимир Вагнер. Его двухтомник «Биопсихология» вышел в 1910–1913 годах. Он показал, чем выше эволюция, тем больше роль различий, асимметрии, разнообразия. Выигрывают те, кто находит путь взаимоподдержки. И оказывается, что стадные формы жизни – привет человекоцентричности! – где начинает прорабатываться стратегия win-win – выигрывают от объединения. Это не игры в гуманизм и доброту. Это совершенно другие стратегии. И, наконец, последнее. Лет 30 назад, не зная работ Вагнера, замечательный эволюционист Уильям Гамильтон вместе с экономистом и политологом Робертом Аксельродом написал статью в Science «Эволюция кооперации». Это был уникальный междисциплинарный союз экономиста-политолога и эволюциониста. Насколько кооперации на разных уровнях выигрывают! А.Е.: Кооперация – это характеристика человекоцентричности? А.А.: Да, кооперация – это одна из характеристик сложных человекоцентричных систем. Если мы будем четко понимать всю эту логику и уйдем от ловушек конфликта, банальной конкуренции и так далее, то увидим продуктивность человекоцентричности. Человекоцентричная стратегия приводит к взаимному выигрышу, когда вы видите сложность людей, а не их роль. А.Е.: Я всегда нахожусь в колее, Александр Григорьевич. Я – человек-колея. Но сейчас попробую быть трикстером. Вам не кажется, что человекоцентричный подход вгоняет людей в колею, в которой они вынуждены находиться друг с другом, потому что они завязаны на кооперации? Места для трикстеров остается все меньше и меньше. А.А.: Не беспокойтесь за трикстеров. В любой организации, которая не является доведенной до конца, даже в тоталитарных системах, есть трикстеры. Всегда будет Борис Пастернак, всегда будет Александр Фридман. В заставке трикстерной программы «Очевидное – невероятное», в которой мне довелось участвовать, звучали слова «И Гений, парадоксов друг». Цензура вычеркнула последнюю фразу: «И Случай, бог изобретатель». Мы с Сергеем Петровичем[2] часто обсуждали эти вещи. Когда вы говорите, что вы человек колеи, – это чисто трикстерное поведение. Вы такой же человек колеи, как Сергей Петрович Капица, как его отец, бившийся за уникальных физиков и спасший жизнь Ландау. Это движение я называю странным термином «вопрекизм». А.Е.: «Вопрекизм» – это прекрасно. Украл, взял на вооружение. Мне кажется, Россия – просто страна вопрекизма. Все, что делается хорошего, делается вопреки. А.А.: Когда мы говорим, что Россия – такая-то страна с таким-то «особым путем», это абстракция, упрощение. Везде есть вопрекисты. А.Е.: Точно такое же упрощение, как и с Элладой. Давайте затронем иную тему, касающуюся других греческих слов. Есть полис – его изучает политология. У нас есть этнос, племя. Это культура племени, обычаи племени, взаимодействие внутри этого племени, изучается культурологами. Есть антропос. Мы изучаем, как человек соотносится с другими людьми, с внешней средой. У нас есть психея. А.А.: Это Аристотель обозвал мою науку «наукой о душе». Но он понимал под душой целевое начало, которое помогает двигаться к цели. А.Е.: Соответственно, наука – психология. Можно дальше уйти в нейронауки, которые изучают физические проявления ментальных явлений. Но давайте здесь остановимся. Мы имеем ряд наук от политологии до психологии. Как вы заметили, антропология будущего – ваша любимая игрушка. Если антропология как наука существует на факультетах и кафедрах, то где находится антропология будущего в этом спектре наук? Что такое антропология будущего? А.А.: Есть науки об обществе, есть науки о природе, но в классификации наук, которая утверждена официальными документами, отсутствуют науки о человеке. Хотя все больше говорят о том, насколько важна антропология. Благодаря ушедшим в прошлое Ивану Тимофеевичу Фролову, Владимиру Петровичу Зинченко и Борису Григорьевичу Юдину появился великолепный журнал «Человек». А.Е.: Он издается, мне кажется, до сих пор. А.А.: Он продолжает издаваться, несмотря на его сложную судьбу. Но у нас – для меня это болезненно важно – нет факультетов антропологии в вузах. У нас недооцениваются антропологические профессии: педагоги, врачи, коучи, фасилитаторы, и так далее. Это практическое человековедение. Мы бежим от понимания человеческой сложности, из-за чего сильно проигрываем. Именно поэтому лет восемь назад мы с Владимиром Мау попытались сделать маленькую структуру, которую я вместе со своим коллегой Сергеем Зуевым назвал «Школой антропологии будущего». В мире есть немало книг под названием «Антропология будущего». За ними стоит очень четкая идея: человек никогда не приходит в настоящее прямо из прошлого, человек строит свое настоящее как реализацию образа будущего. Помните капитана Врунгеля? У него был корабль «Победа», но две буквы отпали, и появилось слово «Беда». Как корабль назовешь, так он и поплывет. Попытки конструирования будущего были всегда в форме утопий, предсказаний, прогнозов. Пока мы не поймем антропологию как эволюционную антропологию, пока мы не поймем антропологию как культурно-историческую антропологию (по идее Льва Семеновича Выготского), мы мало куда продвинемся. Мы не поймем, что наряду с принципами Дарвина существует вариативный отбор, поддерживающий разброс. Замечательный антрополог Валерий Алексеев придумал идею отбора, который не стабилизирует по Ивану Ивановичу Шмальгаузену, не селектирует по Чарльзу Дарвину, а сохраняет вариации. Другая идея – дизраптивный отбор. В бизнес-среде есть идея, что любая компания проходит стадии run, change и disrupt [3]. Ставка на вариативный и дизраптивный отбор, ставка на риск и индивидуальность может вывести из кризиса. Это одна из идей антропологии будущего. А.Е.: С дизраптами вообще, Александр Григорьевич, все сложно, потому что это слово подверглось большой инфляции. Некоторые дизрапты на конвейер ставят. А.А.: Дизрапт и конвейер – это вещи несовместные. Когда вышла книжка Клауса Шваба «Четвертая промышленная революция», и в самом ее начале я прочел о дизраптивных технологиях, об их месте в будущем изменении мира, меня просто так и пошатнуло, потому что у меня в глазах стояла конструкция эволюционистов, говоривших о дизраптивном отборе. Клаус Шваб и эволюционисты никак не связаны, хотя смысл дизрапта и может быть эволюционно понят. Как говорили некоторые замечательные эволюционисты, ничто в мире не может быть понято не с точки зрения эволюции. А.Е.: Точка зрения эволюционной антропологии – это историко-эволюционный подход. Но любая научная дисциплина характеризуется не только точкой зрения, но и инструментами. Каковы инструменты антропологии будущего? А.А.: У нее немало инструментов. Во-первых, антропология будущего особенно чувствительна к тому, что называется «слабыми сигналами». Этот подход использовался в разных направлениях. Например, «уликовая парадигма» микроисторика Карло Гинзбурга. Мы обращаем внимание на мелочи, которые могут изменить мир. Второй мастер этого подхода – Зигмунд Фрейд. Его «Психология обыденной жизни» – о том, что оговорки, обмолвки, описки приоткрывают неосознаваемые мотивы поведения. Когда я приглашаю на свидание Елену, а называю ее Наташей, она абсолютно права, если прерывает со мной коммуникацию. Во-вторых, перехожу на самое близкое для себя. Для нас ключевыми концепциями являются принципы неравновесного поведения. Они идут от целого ряда исследователей сложных, эмерджентных систем, прежде всего от создателя теории неравновесных диссипативных структур Ильи Пригожина. Среди огромного наследия Ильи Пригожина для антропологии будущего невероятно важна идея, представляющая собой суть эволюционного оптимизма: в точке бифуркации даже малый сигнал может изменить траекторию эволюции системы. А.Е.: Эффект бабочки. А.А.: Да, но это сложно. А мне хочется по-трикстерски, весело. «Взял и клюнул таракана – Вот и нету великана». Вспомните «Тараканище», вспомните, «Муху-Цокотуху». Корней Иванович Чуковский был специалистом по слабым сигналам, которые меняли траекторию развития системы. А.Е.: Да-да, я помню, как он поехал в Финляндию уговаривать Илью Репина вернуться в Советский Союз, и тот в дневнике писал, что Чуковский приехал и два часа рассказывал о том, почему не нужно возвращаться. А.Е.: Еще одна тема, которую я хотел поднять – человек и искусственный интеллект. Начну с тезиса, который мне кажется ключевым: исчезает асимметрия информации. Все знают все обо всех сразу, хотя на асимметрии информации держатся многие процессы в нашем обществе. Мощь машин безмерна. Мы загрузили в них практически все имеющиеся знания мира. И теперь доступ к этой информации есть у каждого. Как вы считаете, какие это будет иметь последствия? А.А.: Это невероятно интересная гипотеза. Нарушает ли искусственный интеллект асимметрию информации? Приводит ли он к тому, что все начинают жить общим умом и теряют свой собственный – индивидуальный и неповторимый ум? Мой учитель, Алексей Николаевич Леонтьев, говорил две вещи: во-первых, кризис образования XX века – это обнищание души при обогащении информации; во-вторых, разрабатывая искусственный интеллект, мы вдруг не замечаем, что сами начинаем учиться у машин уму-разуму. Круг замыкается. Мне эта гипотеза кажется невероятно важной, и есть моменты, которые в ее контексте надо обсудить. Давайте попробуем. Бывает адвокат дьявола, бывает адвокат искусственного интеллекта. Я бы сказал, что на планете Земля в XXI веке появилось огромное сообщество, которое придумывает свою мифологию. Не надо называть их технофилами, я бы назвал их пигмалионами, влюбленными в свой продукт. А.Е.: Давайте напомним, что Пигмалион – это скульптор, который создал скульптуру и полюбил ее. А.А.: И Афина ее оживила. То же самое сегодня: появляется пласт интеллектуалов, которые в ответ на ваш тезис об уравнителе скажут – и не потому, что они с вами по существу не согласны – что продукт стал их идолом, а вы покусились на святое. А что значит любить без памяти? Это значит закрыть свое сознание от любых аргументов. Виновен ли в этом искусственный интеллект? Я думаю, что этот великолепный продукт не виновен. И с ним произойдет то же самое, что с замечательным профессором Хиггинсом, который влюбился в замечательную цветочницу. А.Е.: Пьеса Бернарда Шоу неплохо заканчивается. А.А.: Неплохо и с большим юмором. Когда вдруг искусственный интеллект закричит своим создателям «возьмите свои туфли» и покинет их, только тогда у них будет экстаз. Мы любим девушку, которая убегает. А.Е.: Асимметрия информации также исчезает между людьми, а возрастает между ними симметрия, а именно похожесть. Люди получают в целом одни и те же рекомендации, пользуются одними и теми же помощниками, одними и теми же сервисами. А.А.: Вы сегодня уже исповедовались в своей любви к Античности. Сенека говорил: «Не согласись со мной хоть в чем-нибудь, чтоб нас было двое». И в этом смысле различие – есть ключ развития. Если Эразм Роттердамский написал «Похвалу глупости», то человечество будет развиваться до тех пор, пока звучит ода разнообразию. И в этом смысле при всей конвейеризации, деперсонализации, обезличивании происходят циклы унификации и роста разнообразия. Как только культура забредет по колее в унификацию, то мир изменится и окажется востребованным разнообразие и рост асимметрии. «Жаль только – жить в эту пору прекрасную. Уж не придется – ни мне, ни тебе», но мы с вами и занимаемся тем, что множим асимметрию. А.Е.: Мы-то с вами точно ее множим. У трикстеров есть одно недооцененное, но вечное оружие в борьбе за асимметрию – красота. Хочется немного поговорить о ней, потому что на моей основной работе поговорить об этом не с кем. Я разговаривал филдсовским лауреатом Стасом Смирновым. Мы говорили про искусственный интеллект в математике, и он сказал, что главное, что остается у математика-человека – это чувство красоты самой математики. Это ключ к настоящим открытиям. Мир полным ходом идет к автоматизированным решателям. Доказать простые теоремы машина точно сможет, а вот перебросить «мостики» от одной области к другой – вряд ли. Нет шаблона, который бы подсказал машине ту красоту математических формул или физического мира, которую видел Альберт Эйнштейн, потому что нормальному человек вообще невозможно додуматься до теории относительности, как и Ньютону было непросто дойти до открытия всемирного закона тяготения. Роль красоты, мне кажется, недооценена в асимметрии. А.А.: Мы сейчас заглядываем в такую бездну, что мне становится немножко не по себе. Красота – в ошибках. И когда нас захватывает красота, это двигатель, это драйвер. Исследователя двигает красота идеи. Вы говорили об исследователе микроос. Уверен, что его увлекала не перспектива создать биоподобный искусственный материал. Его интересовала красота. А.Е.: Да, красота природы, создавшей невероятные вещи. А.А.: Цикл Умберто Эко, гениального мастера семиотики, об уродстве и красоте, показывает, что красота асимметрична, что в ней есть упоение в бою, есть восторг. И поэтому красота – это всегда поверх барьеров. Я не буду внимательно на вас смотреть и спрашивать: «Альберт, вы любили эталонных женщин?» Вы не на кушетке, а я не психоаналитик. Отвечу сам: секрет красоты не в этом. Мы не любим эталонных женщин. Мы не любим эталонные исследования. Мы любим те исследования, которые зовут на своей красотой. А.Е.: Мысль становится красивой, когда она не похожа на все остальные. А.А.: Не знаю, можно ли определить красоту... Мы входим в порочный круг, когда пытаемся измерить алгеброй гармонию. Гений и злодейство совместимы, или это некрасиво? Я думаю, что когда-нибудь машины смогут работать с тем, что великие гештальтисты называли законом прегнантности. Они считали красотой стремление к хорошей форме, к завершению. Это машина может сделать. Но ключевая особенность человека в том, что он всегда незавершенный проект эволюции. А.Е.: Это Ницше? Человек как промежуточная фаза? А.А.: Дело не в Ницше. Многие другие мастера более богато описывали подобного рода феноменологию. Идея физиологии активности Николая Бернштейна и идеи Владимира Проппа мне намного ближе. Красива книга Бруно Беттельхейма о волшебной сказке. Мы оказались заложниками идеи, что развитие человека идет по пути достижения наивысшей формы разума. Нет и еще раз нет. Нет линейного развития. Важнейшей формой мышления является метафора. Может ли машина мыслить метафорами? Может ли машина схватывать смыслы? Может ли машина прийти к тому, что называется озарением или инсайтом? Может ли машина впасть в аффект? Я не знаю. Если я начну рассуждать на эту тему, то я боюсь… нет, думаю, что я взбешу пигмалионов. А.Е.: За время нашей беседы вы точно показали, что ничего и никого не боитесь. А.А.: На одной встрече Александр Галича, а он тогда, в 1966–1967 году, был невероятно успешен как сценарист, спросили: «А почему вы все эти песни пишете?» Александр Галич был гениальным трикстером, как и любой бард. Он помолчал секунду и бросил фразу: «Тема сильнее страха». Для трикстера тема сильнее страха. Из цикла интервью Альберта Ефимова с выдающимися учеными. Благодарим за редактуру материала Светлану Соколову. [1] Жак Паганель – один из главных героев романа Жюля Верна «Дети капитана Гранта». Известный ученый-географ, имеющий множество ученых титулов и состоящий во множестве научных обществ. Образ Паганеля стал прототипом литературного типажа «ученого чудака». [2] Сергей Петрович Капица (1928–2012) – советский и российский ученый-физик, просветитель и телеведущий. С 1973 года бессменно вел научно-популярную телепрограмму «Очевидное – невероятное». [3] Речь идет о концепции управленческой деятельности организации как состоящей из трех компонентов: операционный (Run), связанный с изменениями (Change) и «прорывной» (Disrupt). Источник