"Всё как у зверей": Евгения Тимонова о животных, людях и приключениях

М.Б.: Добрый вечер!

Е.Т.: Привет!

М.Б.: Действительно у нас всё как у зверей?

Е.Т.: Нет, конечно, совсем не всё.

М.Б.: А сложно находить точки соприкосновения?

Е.Т.: Сложно потом выбирать из всего безумного количества найденного то, что хочется сделать в первую очередь. Это не обязательно какие-то моменты, указывающие напрямую на происхождение, но количество связей бесконечно, потому что бесконечно количество форм этих связей.

М.Б.: Конфуций говорил, что всё в мире взаимосвязано. Если мне память не изменяет, он сказал, что всё в мире обозначается одним словом — взаимосвязь.

Можно ли перечислить самые яркие и запоминающиеся точки соприкосновения нас и зверей?

Е.Т.: Нет, конечно. Это невозможно. Самая главная методическая проблема — это выбрать что-то одно. Это всё равно что стоять перед гигантским полем цветущих маков и просить выбрать самый красивый.

М.Б.: А почему именно маки?

Е.Т.: Нас только что звали в оренбургский заповедник, туда, где сейчас интродуцируют лошадей Пржевальского практически на вольное содержание. Мы там уже были осенью, было ужасно холодно. В заповеднике этом безумно гостеприимные люди, они чувствовали себя всё время обязанными и приглашали приехать в мае, когда в степи будут цвести маки, ирисы, тюльпаны. У меня не получилось поехать, к сожалению, поехал только мой оператор и травил меня фотографиями полей.

М.Б.: Где учат на натуралистов?

Е.Т.: Нигде. Это какая-то врождённая акцентуация. А в какое образование ты это превратишь — это уже другой вопрос.

М.Б.: То есть можно в журналистику, например, как Затевахин?

Е.Т.: Нет, Затевахин — вполне себе биолог по образованию. Есть некоторая методологическая разница между биологами и натуралистами: натуралистами рождаются, биологами становятся. У меня не получилось получить биологическое образование, поскольку на третьем курсе во мне возопил натуралист, в тот момент, когда нам нужно было резать лягушек. Я ничего не могла с собой сделать.

В детстве выходишь на полянку, а там жучки, бабочки, трава растёт, и никакой песочницы тебе не надо. И весь этот волшебный мир, который ты видишь, завораживает тебя бесконечно. В 9 лет я уже знала, что буду учиться на биофаке.

Меня родители постоянно «подкармливали» книжками, они у меня инженеры. Их очень радовало, что мне это настолько интересно, но что именно — они не особенно понимали, поэтому тащили всё про животных. И  числе прочего принесли учебник для вузов — практикум по лабораторным, по вскрытию позвоночных. Там как раз были лягушки и мышки. Я прочитала только один подробный мануал о том, как вскрыть лягушку и проверить у неё наличие спинно-мозговых рефлексов.

У меня была практически истерика, потому что я экстраполировала это чудовищное описание на то, что каждый год в каждом университете огромное количество студентов режет огромное количество лягушек только ради того, чтобы убедиться в том, что когда у неё отсекают череп и пускают кислоту, её лапка сократится, потому что это контролируется спинно-мозговыми нервами, а не головным мозгом. Только ради этого! Эта бессмысленная жестокость мира меня просто убила. Книжка эта потом куда-то делась, и я забыла про неё напрочь. Потом я пошла на биофак, и вдруг на третьем курсе у меня всплыл этот кошмар детства, и я поняла, что не могу. Сейчас бы я что-то придумала...

М.Б.: Взяли бы себя в руки?

Е.Т.: Нет, я вообще — враг победы над собой. Мне кажется, что любая победа над собой — это дорога в ад. Всегда можно договориться с системой, прогнуть её под себя. Сказать, например, что я не буду резать лягушек, вот, возьмите взятку. Получается, что это я не лягушку убил, я себя убил. Через это не можешь переступить. Так что я бросила биофак и пошла на филфак, на психологию. В конечном итоге пригодилось всё. Это к вопросу о том, из чего вырастают натуралисты.

М.Б.: А какие главные задачи у натуралиста?

Е.Т.: Хороший вопрос. Понятия не имею. Насколько я вижу своих знакомых натуралистов, они все заняты одним и тем же — пытаются выразить своё бесконечное восхищение живым миром.

М.Б.: Но тут, получается, не только восхищение, но ещё и популяризация?

Е.Т.: Это оно и есть.

М.Б.: Нет, восхищаться можно отдельно от популяризации.

Е.Т.: Но ты же не можешь непосредственно транслировать восхищение.

М.Б.: То есть им нужно поделиться?

Е.Т.: Да. А я для этого нужно объяснить. Это как у Достоевского — «понять, простить и полюбить». Чтобы человек полюбил природу, надо чтобы он её понял.

М.Б.: Я тут увидела одну из Ваших программ, Вы там были в компании с мадагаскарским тараканом по имени Ургант.

У меня папа был змееловом. Растяжка бабочек на мокром песке, огромные аквариумы с мадагаскарскими тараканами — пищей для птицеедов, тарантулов — всё это было в мокрой, пожухлой листве. Я чуть в обморок не падала от всего этого. Я не люблю бабочек, стрекоз и вообще насекомых. И Вы в программе стоите и очень мило с этим тараканом контактируете. Отсутствие отвращения к этому — природное? У нас же с самого детства закладывается стереотип о том, что тараканы — это минус.

Е.Т.: Вот Вы сами и ответили на свой вопрос — стереотипы.

М.Б.: То есть Ваши родители-инженеры любили тараканов?

Е.Т.: Ещё раз — натуралистом рождаешься. Если бы, например, у меня был какой-нибудь брат-близнец, не натуралист, а просто смотрел бы на меня, у него был бы стереотип, что тараканы — это не противно.

М.Б.: У Вас в жизни есть какие-то живые существа, к которым Вы испытываете брезгливость и которых не любите?

Е.Т.: Я очень не люблю клещей и боюсь их.

М.Б.: Вот Вы и попались.

Е. ТИМОНОВА: Это моя детская травма. Как человек из Новосибирска я просто панику испытываю. Я в Москве 10 лет, первое время я просто не могла заставить себя весной пойти в лес из-за этого. Но нельзя сказать, что это какой-то врождённый ужас. Нет, не врождённый, просто живёшь пару десятилетий в Сибири, и всё.

М. БАЧЕНИНА: Самые тяжёлые условия для съёмок? Высоко, низко, глубоко, холодно, жарко?

Е. ТИМОНОВА: Это болото Беловежской пущи, куда мы ходили утром за бобрами. То, что клещи — ладно, но сколько там комаров! Я даже примерно понимаю, почему мы не нашли бобров. Бобр — зверь умный, это только какие-то идиоты из Москвы могут туда приехать.

М. БАЧЕНИНА: А бобров не кусают комары?

Е. ТИМОНОВА: Комары всех кусают, жить-то как-то надо.

М. БАЧЕНИНА: Но существуют же репелленты.

Е. ТИМОНОВА: Очень смешно. Вы видели, наверное, ролики дезодорантов, когда мужчина обрызгивается, и за ним женщины бегут. Вот мы не просто репеллентами обрызгивались, мы шли постоянно в режиме обрызгивания, этого хватало минут на пять. Тогда это облако от тебя отлетало сантиметров на десять и висело, дребезжа. Проходило пять минут, и они возвращались обратно. А поскольку мы были с камерой, было интересно снимать ряд волшебных изменений милого лица. Я ещё как-то комментировала: «здесь бобровые плотины», «здесь бывшая хатка», «здесь осиночку заточили», и каждый следующий план снимался уже немножко другим человеком. Под конец я была совершенно деклассированным элементом, сидящим в болоте.

М. БАЧЕНИНА: Антигистаминных надо было сразу выпить.

Е. ТИМОНОВА: Их не было на том кордоне, где мы жили, но была настойка весёлки.

М. БАЧЕНИНА: Из чего она делается?

Е. ТИМОНОВА: Из гриба весёлки. Это офигенная вещь. Этот гриб на латыни называется  Phallus impudicus — фаллюс неприличный. Это такое «ведьмино яйцо», редкий шарообразный гриб. Большую часть фазы плодового тела он проводит в виде яйца...

М. БАЧЕНИНА: Он неприлично выглядит!

Е. ТИМОНОВА: Да, и когда это яйцо прорывается, гриб вырастает до 35 сантиметров часа за три. Он реально выстреливает. И он пахнет при этом, его споры разносят мухи.

М. БАЧЕНИНА: Это шутка природы. Этот гриб — копия мужского пениса.

Е. ТИМОНОВА: Но только на вид, не на запах. Как мы его нашли — мы на своей «буханке» заехали в лес, и главный по научной части Беловежской пущи потянул носом и сказал: «Весёлкой пахнет». А я про этот гриб много читала, но никогда не видела. Эта слизь, которой он покрыт сверху, совершенно невероятно воняет. И гриба видно не было, потому что он был весь покрыт мухами, которые его сначала ели, а потом разносили его споры. Запах очень странный, очень резкий, но я не могу назвать его неприятным. Это как запах дуриана. Все считают его омерзительным, а мне он даже где-то нравится.

М. БАЧЕНИНА: Да, его или любят, или ненавидят.

Е. ТИМОНОВА: Кстати, наверное, есть какая-то корреляция между неприятием или, наоборот, благосклонностью к странным запахом и отвращением в целом. Потому что весёлка мне нравится, дуриан нравится. Вот скунса я никогда не нюхала.

М. БАЧЕНИНА: Это здорово, наверное, быть необычной.

Е. ТИМОНОВА: Я никогда не была другой, поэтому я не воспринимаю это как что-то необычное.

М. БАЧЕНИНА: А высоко, низко, холодно, глубоко было?

Е. ТИМОНОВА: Да. Именно холодно и глубоко. Это мы снимали протея в пещерах Хорватии. Это — совершенно потрясающая амфибия, неотеническая личинка пещерной саламандры. Вы знаете аксолотлей? Это такие аквариумные личинки амбистом с улыбающимися мордочками и кустистыми внешними жабрами — очень милые существа. Так вот если аксолотль такой весёлый дуралей, то протей — это животное-даос, слепое, полупрозрачное существо.

М. БАЧЕНИНА: Получервь, полупресмыкающееся.

Е. ТИМОНОВА: Похож на очень вытянутый гриб-весёлку.

М. БАЧЕНИНА: Кстати, да. А аксолотль — очень симпатичное существо.

Е. ТИМОНОВА: Так вот эти протеи живут в единственном месте на земле — в карстовых пещерах в Далматинских Альпах. И мы туда полезли их снимать. Это был мой первый пещерный дайвинг, а для этого нужен отдельный сертификат. Хорваты — очень бдительные, потому что там действительно очень тяжёлые условия. Сертификат у меня хороший, я их всех убедила, что погружаться умею. Я прочитала про эту воду, было написано, что +15 — нормально. А она оказалась +6, и мы должны были уходить вниз на 60 метров, потому что там протей точно водится. Это очень глубоко. До этого я ходила самое глубокое на 40 метров. И нам очень повезло, что протей оказался на 20 метрах.

М. БАЧЕНИНА: А он сидит на стенах пещеры?

Е. ТИМОНОВА: Да, это что-то невероятное — там нет ничего, ты уходишь в эту каменную кишку, а там — просто космос какой-то.

М. БАЧЕНИНА: А зачем протей природе? Кто им питается? Чем они питаются?

Е. ТИМОНОВА: В природе нет вопроса «зачем?» Просто есть пещера, в ней никто не живёт. В ней есть немножко еды, раз в неделю там проплывает какая-нибудь пещерная креветочка, и её вполне можно съесть. Если у тебя очень медленный обмен веществ, тебе её хватит на месяц. Протей может не есть 10 лет. Если креветочки совсем не будут плавать, он будет 10 лет сидеть, и не в анабиозе, в нормальном состоянии.

М. БАЧЕНИНА: Какие-то крысы не пьют вообще, я забыла как они называются.

Е. ТИМОНОВА: Голый землекоп?

М. БАЧЕНИНА: Нет, я имею в виду настоящих крыс. Ну, не суть. И что?

Е. ТИМОНОВА: Нашли этого протея, он сидел посреди ничего. Он — абсолютно запредельный, просто не передать. Я знала, что это такое в деталях, но тем не менее, перед ним охватывает просто какой-то священный трепет. Даос полный.

М. БАЧЕНИНА: Вы его хоть покормили?

Е. ТИМОНОВА: Там стояла табличка «Протея не кормить». Я замёрзла тогда так, как не замерзала никогда. Мы сидели там всего полчаса, а потом я часа два не могла согреться, хотя снаружи было +35.

М. БАЧЕНИНА: А про жаркое ещё можно?

Е. ТИМОНОВА: Мы снимали в Африке. Там было очень здорово. Это вообще счастье — снимать животных в Африке. Она как скатерть-самобранка, и на ней красиво разложены животные.

М. БАЧЕНИНА: Кто-то из животных обижал Вас во время съёмок?

Е. ТИМОНОВА: Никто не обижал, но кусали, конечно. Вообще всяких историй с тесным контактом было очень много, но они все были приятными.

М. БАЧЕНИНА: А кто кусал? Ударил лапой нечаянно?

Е. ТИМОНОВА: На меня как-то упал 300-килограммовый дельфин.

М. БАЧЕНИНА: Слава богу, что сбоку.

Е. ТИМОНОВА: Сверху это было бы, конечно, неприятно. Или периодически кто-нибудь обкакивает, это обычное дело.

М. БАЧЕНИНА: А кому Вы доверяете редактировать и рецензировать свои программы? Вы сами готовитесь, пишете сценарий, сочиняете, продумываете концепцию. Вы-то в этом всём соображаете, зачем нужен редактор или тот, кто пишет рецензии?

Е. ТИМОНОВА: Потому что факты нуждаются в проверке специалистом именно в этой области.

М. БАЧЕНИНА: То есть когда вы снимали про протея, вы отдавали материал специалисту по протеям?

Е. ТИМОНОВА: Да.

М. БАЧЕНИНА: Где вы их берёте?

Е. ТИМОНОВА: У меня есть хороший приятель Саша Гатилов, хозяин лягушатника Московского зоопарка, он отвечает за всех амфибий. Также есть знакомые хорватские биологи, которые как раз на протеях специализируются.

М. БАЧЕНИНА: В общем, нет проблем в том, чтобы найти специалиста по тому или иному животному? Или когда-нибудь вы с этим сталкивались?

Е. ТИМОНОВА: Иногда бывает, что просто времени очень мало. Поэтому приходится как-то в паническом режиме срочно искать, к примеру, орнитолога, специалиста по миграциям. Но когда ты знаешь троих учёных, ты знаешь огромное количество учёных.

М. БАЧЕНИНА: Я понимаю о чём речь. Вообще, наверное, наиболее идущие на контакт — это, наверное, кинологи? Есть такие области зоологии, где учёные более закрытые или открытые в связи с тем, какими животными они занимаются?

Е. ТИМОНОВА: Нет, корреляции такой нет. Это всё совершенно индивидуальные вещи.

М. БАЧЕНИНА: Я заметила, что Вы очень часто к бобрам апеллируете.

Е. ТИМОНОВА: Да? Я не обращала внимания.

М. БАЧЕНИНА: Это весь список любимчиков или есть ещё кто-то?

Е. ТИМОНОВА: Ещё орангутаны, лангуры — тонкотелые обезьяны, которые в Индии считаются священными, реинкарнацией обезьяноподобного божества Ханумана. И выглядят они абсолютно спиритуально.

М. БАЧЕНИНА: Друзья, если вы видели хоть один снимок из Индии, лангуры — это такая группа обезьян, сидящая вокруг храмов.

Е. ТИМОНОВА: Как правило, как раз нет. Гораздо больше вокруг храмов сидит индийских макак, это довольно неприятные животные, честно говоря.

М. БАЧЕНИНА: То есть не все обезьяны приятны?

Е. ТИМОНОВА: Далеко не все.

М. БАЧЕНИНА: А ещё парочку?

Е. ТИМОНОВА: Слоны.

М. БАЧЕНИНА: Почему?

Е. ТИМОНОВА: Это невозможно объяснить. Они невероятны.

М. БАЧЕНИНА: Прикольно — они прыгать не умеют, это так забавно.

Есть вещи, которые не укладываются у меня в голове: бесконечность Вселенной, например, существо, не умеющее прыгать и прочее. Я ужасно радуюсь, когда встречаю какие-то подобные факты.

Е. ТИМОНОВА: По поводу слонов у меня ещё есть личный мотив — я неделю работала на тайском острове Ланта помощником слоновода, и мне каждое утро доверяли мыть слониху. Это была самая счастливая неделя в тот год точно.

М. БАЧЕНИНА: А правда, что не надо думать о том, что слоны априори добрые животные?

Е. ТИМОНОВА: Они вообще не добрые животные. Это всё зависит от ситуации. Нет, они, на самом деле, добрые. есть какие-то ситуации. в которых они проявляют агрессию друг к другу, но это такая «служебная» агрессия, потому что так надо. Если человек ведёт себя по отношению к ним корректно, не нарушая социальных структур, они дружелюбны. Мы как-то дурака сваляли — проехали на своём джипе, «разрезав» стадо.

М. БАЧЕНИНА: Вы бессмертные, что ли?

Е. ТИМОНОВА: Мы не заметили, что есть ещё вторая часть стада, они медленно шли. И мы поехали на джипе между этими двумя половинами. Ну, проехали и проехали, нас даже не пытались затоптать, зато потом они все вышли на дорогу и трубили нам вслед. Мы практически слышали всё, что они нам говорят.

М. БАЧЕНИНА: Это как средний палец показать.

Е. ТИМОНОВА: Да. Кстати, по поводу доброты слонов. Главный слоновод Москвы рассказывал про то, что в среднем в год в мире погибает 12 слоновьих киперов.

М. БАЧЕНИНА: Кипер — это от to keep, хранить?

Е. ТИМОНОВА: Да.

М. БАЧЕНИНА: Когда я каталась на слоне, мне было неприятно. Это было в первый раз в Таиланде. Мне было неприятно то, как он его погоняет.

Е. ТИМОНОВА: Это ужасно.

М. БАЧЕНИНА: Этот крюк, которым погоняют слона, вандально выглядит.

Е. ТИМОНОВА: Слоны всё прекрасно чувствуют, и как раз методы дрессировки слонов на слоновьих фермах полностью основаны на подавлении личности слона. Он должен постоянно сильно бояться.

М. БАЧЕНИНА: Но когда мы переплывали какой-то водоём в Камбодже, там всё было полюбовно.

Е. ТИМОНОВА: Это как с дельфинами.

М. БАЧЕНИНА: Как раз про них мой следующий вопрос. Я к ним отношусь как к священным животным после того, как я с ними поплавала, пообнималась. Это меняет мировоззрение. В своей жизни я делала несколько программ про дельфинов, и мне всё мало. Благодаря Вашей программе я впервые узнала о том, что у дельфина «стоит жёсткое табу на проникновение в надголовные сферы». То есть в пещеры они не заплывают?

Е. ТИМОНОВА: Да.

М. БАЧЕНИНА: Почему?

Е. ТИМОНОВА: Потому что ему нужен постоянный доступ к поверхности. Дельфины, которые были слишком любопытны, чтобы заплывать куда-то, откуда нельзя немедленно подняться за вдохом, как правило, погибали.

М. БАЧЕНИНА: И отбор сделал своё дело, они не заплывут в пещеру?

Е. ТИМОНОВА: Да. Но поскольку они действительно очень разумны, они способны размягчать свои жёсткие поведенческие конструкции. Например, дельфин, который живёт в неволе достаточно давно, знает, что всё можно.

М. БАЧЕНИНА: Это как кошки.

Е. ТИМОНОВА: Да-да.

М. БАЧЕНИНА: Ещё одна Ваша цитата: «Скромность — это дорога в неизвестность».

Е. ТИМОНОВА: Это не моя, к сожалению. Я тоже просто её когда-то услышала.

М. БАЧЕНИНА: Самое скромное животное, на Ваш взгляд?

Е. ТИМОНОВА: Я могу назвать самое наглое — синантропные макаки.

М. БАЧЕНИНА: Индийские?

Е. ТИМОНОВА: Вообще любые макаки, которые живут при человеке. Это, по-моему, единственные млекопитающие, которых я опасаюсь. Они — не джентльмены.

М. БАЧЕНИНА: А как насчёт скромных животных?

Е. ТИМОНОВА: Я пытаюсь сообразить. Это уже какая-то неподвластная мне степень антропоморфизации животных.

М. БАЧЕНИНА: Давайте спросим мнение наших слушателей на этот счёт.

Каким способностям животных мы можем завидовать?

Е. ТИМОНОВА: Завидовать вообще нельзя никому.

М. БАЧЕНИНА: Хорошо, восхищаться.

Е. ТИМОНОВА: Восхищаться всеми.

М. БАЧЕНИНА: Чему в нас тогда должны завидовать животные?

Е. ТИМОНОВА: Наверное, темпам и направленности эволюции. Мы контролируем собственную эволюцию. У нас есть два направления эволюции, у животных — одно. У них нет настолько мощной видовой культуры. У нас идёт биологическая и культурная эволюция, и культурная для нас — уже более значимый фактор.

М. БАЧЕНИНА: А кто из животных узнаёт себя в зеркале?

Е. ТИМОНОВА: Много кто.

М. БАЧЕНИНА: «Самое скромное животное — ленивец», — пишут слушатели. А как на Ваш взгляд?

Е. ТИМОНОВА: Это какие-то совсем разные категории. Ленивцу просто всё равно.

М. БАЧЕНИНА: Самое приятное и самое неприятное на ощупь и запах животные?

Е. ТИМОНОВА: Самые приятные на ощупь, наверное, дельфины. «Дельфиний тупняк», в который ты впадаешь, — это великолепное состояние.

М. БАЧЕНИНА: Я называю это восторженным идиотизмом. Тебе всё равно, пусть хоть мир рушится снаружи — тебе всё равно, ты с дельфинами.

Е. ТИМОНОВА: Мы как раз с нашим художником дельфинов тетешкали, и Витя Лягушкин, который на нашем втором выпуске был видеооператором, проходит мимо нас и холодно бросает: «А, дельфиний тупняк» и пошёл дальше.

М. БАЧЕНИНА: Я их почему-то называю кожаными, причём вкладывая в это свой собственный смысл. А самое неприятное на ощупь или запах животное?

Е. ТИМОНОВА: На запах — уж, который тебя боится. Если его как следует напугать, он выпускает зловонную жидкость. Это довольно экзотический опыт по теперешним временам. Они воняют, конечно, невыносимо.

М. БАЧЕНИНА: Они и на ощупь не самые приятные.

Е. ТИМОНОВА: На ощупь нормальные. Кстати, мы как-то обсуждали со знакомыми натуралистами, почему тараканы вызывают отвращение, а те же самые жуки — нет. И мы сошлись на том, что, вероятно, дело в полупрозрачности. Они же чуть-чуть транспарантные. И сверчки такие же. И вот из-за этого какая-то тревожность возникает. Когда насекомые чётко очерчены, такого не бывает.

М. БАЧЕНИНА: Я боюсь Вас разочаровать. Мне кажется, это горе от ума у вас. У меня, например, на жуков такая же реакция, как на тараканов.

Е. ТИМОНОВА: Это понятно. Про инсектофобию мы тогда не говорили. Но у нас-то откуда это? И вот сочли, что какая-то неочевидность из-за полупрозрачности тревожит.

М. БАЧЕНИНА: «Коала — самое скромное животное», — пишет слушатель.

Е. ТИМОНОВА: Коала — просто самое тупое из млекопитающих. Я ничего не могу сделать с тем, что у коалы практически редуцировался мозг. У неё большой череп, а внутри — маленький орешек мозга. При их диете у них нет конкурентов, за ними никто не охотится, поэтому мозги им совершенно не нужны.

М. БАЧЕНИНА: Каких животных больше всего любят люди, и взаимная ли это любовь?

Е. ТИМОНОВА: Собак, конечно.

М. БАЧЕНИНА: А если дикую природу рассматривать?

Е. ТИМОНОВА: Единственные, кому мы интересны как вид, — дельфины.

М. БАЧЕНИНА: Весь интернет пестрит тем, что кроме людей ради удовольствия сексом занимаются ещё дельфины. Это правда?

Е. ТИМОНОВА: Также в Индии их признали личностями, у них есть имена и что-то ещё. Есть 5 фактов о дельфинах, от которых наших специалистов начинает трясти. Как правило, всё, что известно о дельфинах, — это бытовая мифология. С именами не всё так просто, у них есть позывной свист. То есть это они не имя называют, а как-то самообозначаются.

М. БАЧЕНИНА: А что про секс?

Е. ТИМОНОВА: Дело в том, что у нас нет надёжных методов для определения уровня удовольствия.

М. БАЧЕНИНА: А как мы тогда про дельфинов узнали?

Е. ТИМОНОВА: У них на морде это написано.

М. БАЧЕНИНА: У льва тоже написано.

Е. ТИМОНОВА: По ряду косвенных признаков можно определить, когда животные занимаются не функциональным сексом, а просто ради удовольствия. Это совершенно гениальное изобретение — прикрутить удовольствие к процессу размножения. Как только животное начинает испытывать удовольствие от того, что приводит к размножению, у него тут же повышается его репродуктивный успех. Потому что гораздо приятнее заниматься сексом, когда тебе это нравится, чем тогда, когда тебе это безразлично или не нравится. Поэтому, конечно, это немедленно закрепилось.

М. БАЧЕНИНА: А звери любят так же, как люди?

Е. ТИМОНОВА: У них есть привязанности, которые ничем не объяснить, кроме эмоций. Животное причём может быть даже другого вида, что мы часто в неволе наблюдаем.

М. БАЧЕНИНА: А в дикой природе?

Е. ТИМОНОВА: В дикой природе это сложнее зафиксировать.

М. БАЧЕНИНА: А материнский инстинкт такой же, как у людей?

Е. ТИМОНОВА: Дело в том, что контролировать инстинкт почти невозможно. Здесь большая терминологическая путаница. У нас и у животных есть родительское поведение. Какую-то часть из него составляют инстинкты — жёсткие, ригидные конструкции. То есть у тебя что-то во внешнем мире произошло, и ты на это отвечаешь совершенно фиксированным, автоматическим способом. А единственный легитимный инстинкт, оставшийся у людей, — это вскидывание бровей при неожиданном появлении знакомого тебе приятного человека, которого ты не ожидал встретить.

М. БАЧЕНИНА: А открывание рта, когда мы красим ресницы?

Е. ТИМОНОВА: Нет, это какой-то моторный стереотип.

М. БАЧЕНИНА: У животных есть кризис среднего возраста?

Е. ТИМОНОВА: Трудно сказать. Есть такое направление, которое называется как-то вроде «биомаркетинг», когда на основе закономерности развития живых систем, эти закономерности переносят на какие-то бизнес-структуры. И иногда приходят к достаточно интересным выводам. По-моему, с компаний Ford был такой случай — у них всё пошло наперекосяк, и к ним пришёл биомаркетолог, который сказал, что сейчас у них период, который в жизни гигантских черепах соответствует 80 годам. У неё период бурной черепашьей жизни закончился, а впереди у неё — долгая бесконечная старость. Её организм перестраивается с интенсивного на менее интенсивный обмен. Поэтому нужно немножко потерпеть.

М. БАЧЕНИНА: Время программы заканчивается. Короткий вопрос: если начнут драться лев и белый медведь, кто победит?

Е. ТИМОНОВА: Дружба.

М. БАЧЕНИНА: Спасибо. У нас в гостях была Евгения Тимонова, автор и ведущая программы «Всё как у зверей».

Е. ТИМОНОВА: Спасибо!