Сергей Шахрай: «Горбачев знал о подготовке ГКЧП – расхождения были лишь в датах и минутах»
«Все разговоры о том, что гкчпистами двигало наивное или не очень продуманное желание сохранить Советский Союз, благородные цели и задачи — это все полная ерунда» Фото: «БИЗНЕС Online»
«ТРИ ДНЯ В АВГУСТЕ 1991-ГО — ЭТО ТИПИЧНАЯ КАРТИНА БОРЬБЫ ЗА ВЛАСТЬ»
— Сергей Михайлович, с момента путча 19-21 августа 1991 года минуло 25 лет, и теперь все чаще звучат голоса, что привычная трактовка этих событий — слишком упрощенная. Раньше казалось, что по одну сторону «августовских» баррикад — Горбачев, Ельцин и прочие демократы, а по другую — «страшные», реакционные путчисты. Теперь же распространяется версия, что ГКЧП мог инициировать сам Михаил Горбачев — недаром лидер путча Геннадий Янаев прилюдно называл его своим «большим другом». Или, по крайней мере, планы гкчпистов были ему заранее хорошо известны.
— Я предпочитаю оперировать фактами, и эти факты выстраиваются в определенную и даже можно сказать — однозначную картину. Три дня в августе 1991 года — это типичная картина борьба за власть. Другое дело, что в контексте тех исторических событий борьба за личную власть оказывалась неразрывно связана с судьбой целой страны.
Что я имею в виду? Перейдем, как я уже сказал, к фактам. В апреле 1991 года проходил пленум ЦК КПСС. На этом пленуме было принято решение на 3 сентября того же года назначить внеочередной съезд КПСС, а уже на следующий день — съезд народных депутатов СССР — с одним, собственно, вопросом: на партийном съезде сместить Михаила Горбачева с поста генсека, а на съезде советов — снять его с поста президента СССР. Пленум проходил, что называется, в атмосфере критики — в адрес Горбачева звучали гневные обвинения (в частности, тогдашний секретарь ЦК КП РСФСР Иван Полозков говорил с трибуны, упреждая риторику ГКЧП: «Положение чрезвычайное. Надо вводить на определённое время и чрезвычайное положение. Иного выхода нет. По крайней мере, это будет честнее, чем наблюдать, как льётся кровь, голодают люди, растёт преступность, разлагается общество... Да, под напором антикоммунизма, под грузом тягот и лишений партия несёт потери. И не обижайтесь, Михаил Сергеевич, не нервничайте, когда вас называют одним из виновников того, что происходит, требуют отчёта или ответа. Повод для этого вы дали. Многомиллионная партия, члены которой возглавляют ключевые посты в государстве, оказалась парализованной» — прим. ред).
Это была уже вторая атака: аналогичная попытка выступить против генерального секретаря была предпринята на декабрьском пленуме 1990 года. Там очень активен был Андрей Гиренко, лидер коммунистов Украины (прежде чем в 1989 году перейти в члены ЦК КПСС, Гиренко возглавлял Херсонский и Крымский обкомы, потом был главой украинской компартии — прим. ред.). Поэтому можно сказать, что судьба Горбачева внутри партии была предрешена. В том числе, и по его собственной вине, поскольку он, оставаясь генсеком, но теряя популярность у однопартийцев, уводил всех своих сильных людей в президентский совет, в иные исполнительные структуры (как всегда у нас, к сожалению, и происходит).
Михаил Горбачев не стал ждать сентября, и предпринял контратаку. Эти события уже многим известны и многократно описаны, к примеру, знаменитые переговоры Горбачева с лидерами четырех республик: с Ельциным, Шушкевичем, Кравчуком и Назарбаевым. На этих переговорах президент СССР предложил совершенно новую схему Союзного договора, с абсолютно огромными полномочиями для союзных республик. При этом речь шла о том, что своих постов лишатся Крючков (Владимир Крючков, тогдашний председатель КГБ СССР — прим. ред.) и другие силовики, будет сменен премьер (премьер-министром СССР на тот момент являлся Валентин Павлов — прим. ред.). Эти переговоры были услышаны и записаны Крючковым, и он, разумеется, не стал ждать, пока Горбачев переиграет его вместе с лидерами союзных республик.
Был подготовлен новый проект Союзного договора, его последняя версия, и именно этот проект Борис Ельцин (я как раз был у него в кабинете) подписал, или, говоря юридическим языком, парафировал 17 августа, за два дня до ГКЧП. На 20 августа было назначено подписание договора всеми республиками, которые выразили намерение остаться в составе обновленного СССР (аббревиатуру теперь предлагали расшифровывать как Союз суверенных советских республик — прим. ред.). Это событие не оставляло никаких шансов остаться во власти ни Крючкову, ни Павлову, ни Язову (Дмитрий Язов, министр обороны СССР — прим. ред.), ни Янаеву (Геннадий Янаев, вице-президент СССР — прим. ред.).
Вот откуда взялся ГКЧП. Это попытка сохранить свою власть, отстранив от нее Михаила Горбачева и согласившихся с ним лидеров четырех республик. Все просто: одни атакуют, другие контратакуют и стараются перехватить инициативу. Обычная шахматная партия. В этом — и весь ответ на ваш вопрос, знал Горбачев или не знал о подготовке ГКЧП. Конечно, он знал — никаких сомнений в этом нет. Возможно, были лишь расхождения в датах и минутах. Отъезд советского президента в Форос можно оценивать по разному — как некий нейтралитет или как «голова в песок». Но то, что Горбачев достаточно добровольно отстранился от власти и дал возможность ряду людей из своего окружения попробовать «вариант ГКЧП» — это очевидно. Не думаю, что при этом заключались какие-то железные договоренности или, тем более, письменные протоколы. Но то, что мы с вами видели по телевизору, как Александр Руцкой (на тот момент — вице-президент РСФСР — прим. ред.) и его делегация «вызволяли» Горбачева из Крыма... Было заметно, что генсек — не участник ГКЧП, но весь механизм «чрезвычайного комитета» знает и понимает однозначно.
— А на что Горбачев мог рассчитывать в случае победы ГКЧП? Ему удалось бы сохранить свою власть? Разве ему простили бы многочисленные прегрешения перед партийной элитой?
— Нет, конечно. Его бы «съели» на сентябрьском съезде КПСС, как и планировалось. Никаких сомнений — там люди не миндальничали.
«Горбачев достаточно добровольно отстранился от власти и дал возможность ряду людей из своего окружения попробовать «вариант ГКЧП» Фото: ©Борис Бабанов, РИА «Новости»
«ВОКРУГ БЫЛИ ПОЛНЫЙ ПАРАЛИЧ, БЕЗВЛАСТИЕ И ХАОС»
— Кстати, о миндальности. 19 августа 1991 года Вы вместе с Ельциным были в Архангельском (правительственный поселок в Московской области — прим. ред.)? Как Вы думаете, почему не был выполнен негласный приказ о ликвидации или аресте Бориса Ельцина и его окружения? Говорят, Геннадий Янаев категорически противился кровопролитию и считал, что можно обойтись ненасильственными методами. Потому Ельцин и остался на свободе, потому «гкчписты» и проиграли...
— Вы знаете, как тогда, так и сейчас я могу только приветствовать желание Янаева не проливать крови. Здесь я лицо лично заинтересованное. И все-таки дело, на мой взгляд, немного в другом. Не в особой гуманности Янаева, а в том, что в предшествующие путчу годы партийное руководство периодически бросало армию и силовиков грудью на амбразуру. Сумгаит, Карабах, Тбилиси, Вильнюс... И каждый раз, когда после этого следовал провал и разбор полетов, политическое руководство страны, тот же Горбачев, ЦК, Политбюро разводили руками и говорили: «Нет, мы никаких приказов не отдавали». Военные каждый раз оказывались в луже. В итоге, у армии как у «крайнего» выработался целый комплекс неполноценности. Кстати, явление, о котором я сейчас говорю, оказалось растянутым во времени и продолжалось вплоть до октября 1993 года, когда Павел Грачев, первый постсоветский министр обороны, потребовал у Ельцина письменный приказ для расстрела Белого дома. Таким образом, и в 1991 году силовики не собирались никого арестовывать и расстреливать без письменного приказа соответствующего руководителя, президента либо министра.
Раньше, в советские времена Сталина или даже Хрущева политическое решение читалось между строчек. Но в последний год существования СССР эта цепочка уже не срабатывала. Никакого письменного приказа не последовало, и силовики правильно сделали, что не стали брать на себя кровь. Хотя, как мы уже потом узнали, Архангельское было окружено, ждали только команды...
— У вас в те дни был страх, что вас как активного сторонника Ельцина ликвидируют? Хотя вы не спрятались в бомбоубежище, а остались у костров вместе с другими защитниками Белого дома...
— Я боялся, как всякий нормальный человек. Помню, как меня утром провожала жена. Женщины ведь все чувствуют... Провожала не только она, но и дети были рядом: Сереге четыре с половиной года, Мишке — полтора, и возникало ощущение, что я их больше не увижу. И страшно было: танки на улицах. Зачем танки? С военной точки зрения это было, в сущности, ни к чему. Видимо, расчет был на психологическое воздействие. И когда у Белого дома, несмотря на страх, собрались 200 тысяч защитников, шок возник уже у ГКЧП.
Да, в бомбоубежище я не попал (там на какое-то время укрылись Ельцин, Хасбулатов и др. — прим. ред.), но не потому, что я такой храбрый, а потому, что я не успел туда. Когда я вниз спустился, люки бомбоубежища уже задраили. Я поцарапался в железобетонные двери, понял, что бесполезно, и пошел восвояси. А от страха куда идут? К людям. Вот я и пошел в толпу. Так что никакого героизма там не было, и никому не пожелаю попадать в такие ситуации.
— Верно ли, что Ельцину в дни путча предлагали в случае форс-мажора спрятаться в посольстве США, но он отказался от этого?
— Разные схемы эвакуации из Белого дома разрабатывались и обсуждались. Американское посольство при мне не обсуждалось, но при использовании подземных выходов на Краснопресненской набережной посольство США просто географически оказывалось рядом. Возможно, кто-то и предложил укрыться в нем. Но не могу ни подтвердить этого, ни опровергнуть.
— Гибель трех защитников Белого дома, позднее провозглашенных Горбачевым «героями Советского Союза» — Дмитрия Комаря, Ильи Кричевского и Владимира Усова — была случайной? Танки Таманской дивизии шли ведь не на штурм, а просто передислоцировались, когда на их пути оказалась баррикада из составленных в кучу троллейбусов.
— Я не думаю, что это вина погибших и что они специально бросались под танки. Когда действует военная машина, к сожалению, в одном или другом месте всегда проливается кровь. Это роковое стечение обстоятельств. Не меньше, но и не больше.
— А череда смертей из другого «лагеря» — деятелей ГКЧП и их сторонников? Борис Пуго и его жена якобы покончили с собой, маршал Сергей Ахромеев найден повешенным, управляющий делами ЦК КПСС Николай Кручина выпал из окна. Некоторые считают, что это были не суициды: известно, к примеру, что Пуго за несколько часов до своей гибели встречался с митрополитом Питиримом (об этом мне рассказывал бывший помощник Пуго Андрей Черненко). А со служителями православной церкви не встречаются для того, чтобы потом застрелить себя и жену... Разве не так? Или это — продолжение борьбы за власть, с чего мы и начинали разговор?
— Может быть, я вас расстрою, но у меня нет точной информации, хотя я и был в гуще этих событий. Для меня это все выглядело как самоубийства. Знаете, почему? Потому что никто с противоположной стороны не был способен так все хитроумно организовать и двигать рукой «самоубийцы» в кавычках. И даже сводить счеты никто не был способен. Вокруг были полный паралич, безвластие и хаос. А конспирология всегда появляется потом, когда люди ищут логику событий, скрытые интересы... Но так всегда бывает. Откуда иначе возьмутся увлекательные приключенческие романы?
«Когда действует военная машина, к сожалению, в одном или другом месте всегда проливается кровь. Это роковое стечение обстоятельств» Фото: ©Александр Макаров, РИА «Новости»
«Я БЫ ЕЛЬЦИНА И ШАЙМИЕВА В БРОНЗОВОМ ВИДЕ НА ЛАВОЧКЕ НА БЕРЕГУ ВОЛГИ ПОСАДИЛ!»
— Вы не верите в искренность гкчпистов, в то, что они действительно, как позднее написал Янаев, проиграли «последний бой за СССР»?
— Все разговоры о том, что гкчпистами двигало наивное или не очень продуманное желание сохранить Советский Союз, благородные цели и задачи — это все полная ерунда. Двигало ими — как мотивация поведения, действий и выносимых решений — та самая борьба за власть, о которой я уже говорил. И результатом этих действий стал распад страны. Уже 24 августа Украина заявила о своей независимости — в этом году украинцы будут отмечать 25-летие своей «незалежности». После выступления ГКЧП лидеры всех компартий страны и национальных республик спрятались за постами президентов, чтобы сохранить свою власть и собственность. И это тоже — следствие августовского путча. И до сих пор часть тех, кто тогда взял в свои руки власть, пребывает в этом состоянии.
Между прочим, 20 августа в 8.30 утра в приемной Геннадия Янаева сидели все 20 лидеров российских автономных республик.
— И Минтимер Шаймиев там был?
— Все были. И не потому, что они хорошие или плохие — ведь логика событий, предшествующих путчу, была облечена в такую форму, что автономии должны были получить статус союзных республик. По крайней мере, такое обещание было дано и даже частично реализовано. 8 и 26 апреля 1990 года были приняты два закона Верховным Советом СССР, существенно поднявшие статус автономий в союзных и социально-культурных вопросах (в частности, был утвержден закон «О разграничении полномочий между СССР и субъектами федерации», который выравнял права союзных и автономных республик — прим. ред.). Соответственно, Союзный договор, который Ельцин парафировал, ему страшно не нравился, и нам он не нравился, потому что автономии подписывали его отдельно от остального СССР. Нашли такую лукавую форму: подписи шли столбиком... Автономные республики могли трактовать себя как самостоятельные гособразования, а могли — как в составе России. А что такое автономии? Это 51% территории, 20 миллионов населения и все природные богатства страны. Вот это была драма! Об этом следует отдельно поговорить, поскольку в этом материале в рамках темы ГКЧП мы не уложимся.
Но в данном случае важно, что следствием ГКЧП и провала путча стало лавинообразное разрушение страны. Собственно, к 8 декабря от СССР осталась только РСФСР. Никто из Советского Союза в декабре уже не выходил.
— Но ведь был еще Казахстан — Нурсултан Назарбаев до конца сохранял преданность центру...
— Да, РСФСР и Казахстан — можно так сказать. Де юре.
— Украина окончательно «ушла» 1 декабря.
— 24 августа украинцы провозгласили независимость на депутатском уровне, а 1 декабря провели в республике референдум, где свыше 90% населения высказались за независимость. Бжезинский классно об этом написал — когда враги пишут о процессах распада СССР, это всегда выглядит убедительней, нежели когда пишут непосредственные участники этих событий (последняя книга американского политолога Збигнева Бжезинского, написанная по следам «Майдана-2014», называется «Украинский шанс для России». В ней автор остается верен не раз высказанной им мысли: «Без Украины Россия перестает быть империей, с Украиной же Россия автоматически становится империей» и дает «прогрессивной демократической общественности» советы, как этого избежать — прим. ред.).
— Что же подружило Ельцина с главами автономий? Только лишь его знаменитый призыв: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить»? Или происходили какие-то скрытые от посторонних глаз переговоры, которые помогли выправить ситуацию?
— Конечно, прежде всего — второе: переговоры. Галина Старовойтова (демократический политик, эксперт в области межнациональных отношений, убита в ноябре 1998 года в Санкт-Петербурге — прим. ред.) царствие ей небесное, была одним из авторов формулы «встречного пожара», когда стало ясно, что запущенный прежде процесс автономизации привел к фактическому выходу автономий из РСФСР. Победил все-таки здравый смысл — постепенно и не сразу. Три года велись переговоры с Татарстаном, совершенно уникальные. Перед нашими глазами был пример Югославии, развалившейся на кусочки в кровавой междоусобице, война в Чечне. Формула «худой мир лучше доброй ссоры» пригодилась и здесь. Не «берите, сколько проглотите», а «то, что можете — осваивайте». И это сработало: Татарстан конвертировал огромные полномочия в качество жизни, а не в выход из состава России.
— Вы считаете, это заслуга Шаймиева, выходца из советской партшколы?
— Шаймиева и Ельцина. Два человека шли на компромиссы, три года вели переговоры... В результате, в новом проекте конституции в 11-й статье (п.3) специально предусмотрели формулу: «Разграничение предметов ведения и полномочий между органами государственной власти РФ и органами государственной власти субъектов РФ осуществляется настоящей Конституцией, Федеративным и иными договорами...» «Иными договорами» — это ключевые слова, они были добавлены специально для Татарстана, отказавшегося в марте 1992 года подписать Федеративный договор. Таким образом, появилась юридическая основа подписать в феврале 1994 года договор «О разграничении предметов ведения и взаимном делегировании полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти Республики Татарстан».
Еще через два месяца последовали выборы в Госдуму и Совет Федерации на территории РТ, что знаменовало собой признание общенационального суверенитета на особых условиях договора. До этого здесь не выбирались депутаты в общенациональный парламент. Заодно венецианская комиссия (консультативный орган по конституционному праву, созданный при Совете Европы в 1990 году — прим. ред.) прекратила рассматривать конституцию Татарстана (в редакции от 6 ноября 1992 года) и другие документы. Это был компромисс, который делает честь и всем сторонам переговоров. Я бы Ельцина и Шаймиева в бронзовом виде на лавочке на берегу Волги посадил! Как людей, во многом спасших Россию. Это была незаметная для большинства глаз «сталинградская битва», и она, как и полагается, происходила на Волге.
— Этот казанский вариант «сталинградской битвы» позволил остановить механизм распада автономий по типу уже отколовшихся союзных республик. Бунтовала только Чечня, но она уже была зачумленной, там шла подготовка к войне.
— Время убирает страсти и эмоции. И позволяет понять уникальность договора, заключенного тогда с Татарстаном, и дипломатическую роль казанского Кремля. Кстати, формула татарстанского договора родилась чуть раньше в Грозном — не делить то, что не может быть поделено. До этого существовала путаница: центр полагал, что ряд полномочий — это его компетенция, республика — что ее... Но решили записать только вопросы совместного ведения, представляющие интерес в данный момент. Дальше — процедуры, и все. И самое важное, что из всех отношений между центром и республикой берутся только одни отношения: распределение предметов ведения и полномочий. Никто не пишет, что тем самым учреждается новое государство или какая-нибудь новая конфедерация. Нет, решался только один, но самый важный вопрос — не образование, сохранение или развитие государства, а разграничение полномочий. Это позволило сохранить и укрепить Россию как конституционное, недоговорное государство. Договор — это дополнительный механизм настройки, который совершенно необходим в такой огромной стране.
«Не «берите, сколько проглотите», а «то, что можете — осваивайте». И это сработало: Татарстан конвертировал огромные полномочия в качество жизни, а не в выход из состава России» Фото: inkazan.ru
«ПАРТБИЛЕТ КПСС У МЕНЯ ДОМА ЛЕЖИТ»
— Несмотря на то, что вы считаетесь одним из самых активных демократических политиков 1990-х годов, вы успели побывать в рядах КПСС. У вас не связаны никакие ностальгические воспоминания с краснокожим партийным билетом?
— Моя история, связанная с партией, вкратце такая. У меня отец военный и брат военный, сознательные люди, и я, когда в жизни что-то понял, попробовал вступить в КПСС, будучи юношей, студентом 3 или 4 курса. Мне довольно популярно объяснили, что есть квота для «сопливой интеллигенции», и на этом мой процесс вступления в ряды коммунистов закончился. Но потом в 1987 году.. Я испытывал искренний энтузиазм от того, что столько можно изменить в своей стране! В это время я уже стал заведующим лабораторией правовой информатики и кибернетики МГУ (говоря по-простому — завкафедрой). А заведующий кафедрой в вузе по негласным номенклатурным правилам должен быть членом КПСС. То, что я был беспартийным, бросалось в глаза. И поэтому на этот раз мне предложили то, чего я в юношеском возрасте так безуспешно добивался. Я, естественно, не стал отказываться: сделал это осознанно и не стесняюсь до сих пор. Кстати, партбилет КПСС у меня дома лежит. Я храню все свои старые удостоверения — пусть лежит.
К сожалению, Советский Союз не смог решить элементарную проблему раздвоения власти. Она выражалась в том, что власть в стране фактически принадлежала не тому, за кем она была записана в советской Конституции. Если вы помните первые 100-тысячные митинги перестройки — какие лозунги там выдвигались? Меня, к примеру, потрясло, когда на одном из таких митингов я увидел плакаты «Вся власть Советам!» Думаю: «Господи, ведь на дворе не 1905-й год, не Красная Пресня. Какие Советы?!» А оказалось, что это был юридически грамотный выпад против КПСС. Ведь, если в Конституции записано, что власть в СССР принадлежит Советам, то — верните ее Советам. Надо было эту шизофрению, двоевластие внутри единой страны каким-то образом устранить. Нельзя сказать, что в Политбюро были глупые люди — несколько раз пытались это противоречие устранить. В проекте Конституции Никиты Хрущева была предпринята такая попытка. Даже пресловутая статья 6-я (о «руководящей и направляющей роли партии» — прим. ред.) — тоже такая попытка. Однако проблему решить не удалось, и со смертью КПСС погибло огромное государство.
В самой партийной истории тоже много трагических ошибок. Ни Ленин, ни Сталин не разрешали создавать республиканскую компартию в РСФСР. Все союзные республики имели свои компартии, а РСФСР — не имела таковой. Поскольку эта республика считалась «становым хребтом» и олицетворяла собой весь Союз.
— Чего опасались? Русского национализма в коммунистической обертке?
— Наверное. Это как попытка создать «русскую республику» — вырезать, вычленить и сформировать что-то гораздо меньшее, чем СССР или даже РСФСР. Вот также, если вырезать из КПСС отдельную «русскую компартию», это стало бы очевидным ослаблением правящей «партии власти». И когда эксперименты Горбачева привели к таким уродливым проявлениям, как создание компартии РСФСР, все умные люди отказались ее возглавлять. В итоге, ее возглавили Иван Полозков и Геннадий Зюганов.
КПСС запретили после путча — 29 августа 1991 года. И сделал это не Борис Ельцин, а Верховный Совет, приостановив деятельность партии на всей территории СССР. Знаменитый ельциновский указ (о прекращении деятельности КПСС) появился 6 ноября 1991 года, когда уже надо было спасать имущество, собственность, власть, и передавать это другим.
Выдавливание из компартии других точек зрения, «Демплатформы» в особенности — сыграло с КПСС злую шутку. Надо было идти на создание этих фракций внутри партии — из них бы могли вырасти жизнеспособные ростки будущего. Но все пошло по другому пути: создание КП РСФСР, вырождение партийной верхушки... И в критический момент истории партия не смогла удержать в своих руках власть. А вместе с КПСС рухнуло и все здание. Из этих уроков пытаются сделать выводы уже на протяжении 25 лет.
Фото: РИА «Новости»
«Я ОПТИМИСТ, И СЧИТАЮ, ЧТО ВОЗМОЖНА НЕ РЕИНКАРНАЦИЯ, А РЕИНТЕГРАЦИЯ СССР»
— Возможна ли реинкарнация СССР или государства, аналогичного СССР? Ельцин и его команда, в составе которой были и вы, отказавшись от идеологической «спайки» с бывшими союзными республиками, сохранили с ними экономические связи. По крайней мере, с большинством. Разве на основе этих связей, как по проторенным дорогам, мы не можем вернуться «назад в СССР»?
— Вопрос хотя и гипотетический, хотя и из далекого будущего, но правильный. В этом плане я оптимист, и считаю, что возможна не реинкарнация, а реинтеграция СССР. Единственное: мне как экономисту объясняли, что жизнеспособным считается пространство с населением 300 млн. человек. Жизнеспособным с точки зрения внутреннего рынка и его тонкостей, конкуренции и встраивания в международное разделение труда. Поэтому интеграционные связи отдельно с Белоруссией, отдельно с Казахстаном хороши и необходимы, но их недостаточно. В качестве модели надо брать Европейский Союз, а за основу реинтеграции — ШОС, Шанхайскую организацию сотрудничества. И существующий у нас Евразийский союз развивать и встраивать в мировую экономику вместе с ШОС, создавай общий евразийский рынок.
Не союз, не федерацию или конфедерацию, а рынок, из которого со временем вырастет наднациональная бюрократия. А потом, так же, как и в Европе, последуют восстановление самостоятельности, национальная самоидентификация. Но прежде надо строить евразийский рынок — я бы так сказал. И это абсолютно возможно. Кстати, последние переговоры нашего президента РФ Владимира Путина в рамках ШОС и БРИКС, и идея экономического пояса «Шелкового пути» вряд ли сработает именно в том ключе, о котором мы говорим, но все равно послужит созданию общего рынка. Страшно интересной была недавняя встреча Ирана, Азербайджана и России (8 августа 2016 года в Баку — прим. ред.). Транспортный коридор «Север-Юг» — это то, что отрезвит и Китай, который тянет «Шелковый путь» мимо РФ.
— А какие неожиданные для формата СССР государства могли бы войти в этот будущий Союз? Разве могли мы представить, к примеру, Иранскую советскую социалистическую республику? Или сирийскую? Или турецкую? Наша экспансия на Ближний Восток была очень осторожной и ограничивалась военным и политическим влиянием, которое исчезло с духовным банкротством Союза.
— Вы сами назвали эти государства. Вряд ли сейчас мы можем двигаться в направлении Западной и Восточной Европы. А вот Юго-Восточная Азия — это наш потенциал. Если будет что-то получаться с Ираном, Турцией ... ну, и Китаем, потому что без Китая никак нельзя — это огромный шаг вперед. Но не надо идти по схеме, которую предлагают партнеры — надо выбирать прагматичные сценарии вроде транспортных коридоров. Интеграция предполагает если не производство, то хотя бы движение товаров. А потом уже — их производство. Ради слов ничего не происходит — должен быть прагматический интерес. А это — транспортная, информационная инфраструктура. Или другой пример: на рынке высшего образования у нас сейчас 2 трлн. долларов, в 2019-20 годах прогнозируется 4 трлн. долларов. Вот за что надо бороться, за эти рынки, а не только за нефть или газ.