В погоне за успехом. Как отличить секту от тренинга личностного роста

И. ПАНОВ: Мария Баченина, Илья Панов здесь.
М. БАЧЕНИНА: Доброе утро, друзья!
И.П.: Гость у нас уже в студии — Александр Невеев. Доброе утро! Кандидат психологических наук, эксперт по религиозным культам.
А. НЕВЕЕВ: Здравствуйте!
И.П.: Неслучайно сегодня здесь у нас Александр в гостях, потому что МВД начало проверку так называемой секты. Мы пока так говорим, потому что пока не доказано, что это секта, но это некий московский тренинговый центр. Этот центр посещает муж Лолиты.
М.Б.: Посещал.
И.П.: Молодой, прекрасный, довольная Лолита счастлива с ним. Может быть, благодаря тому, что он посещал какие-то тренинги, может, они вместе как-то работали над собой. В общем, заинтересовались вот этой так называемой сектой, которая располагается в центре Москвы.
М.Б.: Я знаю, в чём там дело было. Там было дело в том, я просто внимательно обчиталась, из-за чего он туда попал. Смотрите. Нога заболела, пошёл к врачу, врач сказал, что всё, отыграл своё, отзанимался спортом, теперь только операция решит. Он духом упал. Мы знаем, как на мужчин действуют врачи. Тем более такой диагноз строгий. Пошёл к другому врачу, тот сказал, что тебя разводят, никакой операции не нужно, полечимся. А дальше Лолита комментирует: "А стресс остался у него внутри". И он задумался, а что будет, если действительно я в своём возрасте останусь без куска хлеба. И пошёл на тренинг личностного роста. И попал. И она рассказывает о том, как стала замечать какие-то изменения, какие-то вещи, потому что там не разрешали несколько дней подряд разговаривать, с родственниками общаться, там не пить, не рассказывать, что делается на тренинге, родственникам, и они не выпускали по 12 часов команду из 30—40 человек.
И.П.: В общем, Лолита Милявская, певица, классный человек, пережила, наверное, самые неприятные дни в уходящем году. Как она сама говорит, "даже потеряла голос". Слава богу, сейчас последствий нет, и она сейчас спокойно рассказывает, даже с некоторой иронией, но очень переживала, пока спасала своего Диму из этой секты. И мы хотим поговорить, что же такое секта. У моей бывшей соведущей была подобная ситуация. Её муж тоже попал в какую-то непонятную организацию, ему там тоже особым образом промыли мозги, мол, тебе нужна новая жизнь, тебе нужно от всего отказаться. Он сказал: "Всё, милочка, давай-ка дуй обратно в Салехард из Петербурга". Она очень переживала и вытащила его.
М.Б.: Давайте начнём с главного. Александр, можно ли дать какое-то определение секте, чтобы разграничить, что есть секта, а что есть тренинг личностного роста?
И.П.: Вот. Вы очень хорошо сказали за эфиром — деструктивный тренинг. Может быть, здесь не столько определение важно, чтобы понять, чем отличаются.
А.Н.: Это всё очень важные моменты, но начать я хотел бы не с этого. Я хотел начать с того, что мы все попадаемся на определённые приманки, мы попадаем в лапы шарлатанов из-за чего? Из-за того, что у нас есть некие потребности, но мы не знаем, как их удовлетворить. А шарлатаны знают. На самом деле это очень распространено. Живёт человек, он хочет добиться успеха, чтобы у него всё было хорошо. А шарлатан ему говорит: "Мы знаем, как это сделать. Вся проблема в твоих внутренних козлах. Приходи к нам на тренинг, мы вычистим тебе детство, подправим что-то внутри тебя". И сама эта установка на то, что наши проблемы все коренятся в каких-то внутренних нераскрытых ресурсах, или, наоборот, в каких-то зажатых травмах, блокировках ауры, вот в этом проблема.

То, что люди ищут решение своих проблем где-то внутри себя, в каких-то тайнах подсознания и прочее, это создаёт питательную почву для различных шарлатанов
А. Невеев

Теперь секта, тренинг. Тут речь в основе своей идёт о другом. Она идёт о том, что существуют некие шарлатаны, группа шарлатанов, которая вокруг себя создаёт устойчивых потребителей её продукции, будь то тренинг, будь то БАДы, будь то какие-то способы духовного роста. И вот секта, тренинг деструктивный — всё это об этом.
И.П.: Вот вы сейчас очертили причины — потребности внутренние человека, с которыми он идёт куда-то и ищет эту самую поддержку. Я сразу же хочу оговориться: вот, например, психотерапия...
А.Н.: Психотерапия — это такая же абсолютно полусектантская научно обоснованная практика.
И.П.: Как кандидат психологических наук.
А.Н.: Психология никоим образом не сводится к психотерапии, это только в России прочему-то считают, что психолог — этот тот, кто гештальт-терапией занимается. На самом деле, нет. Психология — это наука. Психолог — это человек, который анализирует именно научные данные и ситуацию клиента разбирает именно с точки зрения данных и достижения современной науки.
И.П.: А врач-психотерапевт?
А.Н.: Врач-психотерапевт — это совсем другое.

В России психотерапевтом себя может называть любой дурак, извините за выражение. Этот термин юридически не защищён
А. Невеев

Если вы врач и прошли подготовку по психотерапии – это одна ситуация. Но большинство российских психотерапевтов — это такие шарлатаны, которые недалеко ушли от создателей деструктивных тренингов типа Московского тренингового центра и прочих подобных, сомнительных, с моей точки зрения, структур.
И.П.: Московский тренинговый центр...
А.Н.: Да, это как раз то место, куда ходил муж Лолиты. Кстати, Лолита вела свою передачу, она так и называлась "Лолита". И я там тоже участвовал. Она была посвящена как раз сектам, очень хорошая передача, так что Лолита получила исчерпывающую информацию о том, что такое психокульт, что такое деструктивный тренинг. Там ещё вот Лола Андреева присутствовала, жена солиста "Иванушек". Она в теме. Поэтому неудивительно, что она, услышав о той симптоматике, которую проявил её супруг, сразу врубилась и поняла, в чём дело.

Как отличить сектанта
И.П.: Теперь давайте о симптоматике. Что происходит с человеком?
А.Н.: Посетитель тренинга, посетитель секты зачастую превращается в человека неадекватного, причём превращается очень быстро. Если вы обнаруживаете, что ваш близкий резко вдруг начинает вести себя совершенно иначе, — это первый признак того, что он куда-то попал.
И.П.: А если он начинает вести себя иначе, но спокойно, органично.
А.Н.: Это бывает редко. Тут как раз мы и подходим к началу нашего разговора, что все эти тренинги — это шарлатанство. Они навязывают людям не конструктивные образцы поведения, а деструктивные. Люди после таких тренингов ведут себя как пьяные, которым море по колено, горы по плечу, сам чёрт не брат. Они считают, что они лидеры, а другие — просто лошки. Им прямо так говорят: "Вы научились быть лидером, манипулируйте людьми, добивайтесь от них того, что вам нужно". И Лолита, кстати, об этом и пишет, что внезапно её супруг, который был до этого мягким и покладистым, вдруг стал качать права, говорить с ней особым мужественным голосом. Нужно понимать, что очень многим людям важно почувствовать себя увереннее и прочее. Но то, что прививают тренинги, — это разрушительная уверенность, это самоуверенность, у которой нет оснований.
И.П.: Тут мы говорим ещё о том, что находится в рамках понимания и рационального. Вот это насаждение, пусть и очень плотное, жёсткое, установок того, что ты — лидер, в целом, наверное, неплохо.
А.Н.: Это очень плохо, потому что если вам внушают, что вы лидер, а вы, в общем, человек без специальности, без образования, без понятных перспектив, без правильного понимания социальной реальности, то это всё равно что вас просто напоить и отправить в бой.
И.П.: Мы говорим о введении человека в заблуждение. И это его внутренне заблуждение. Но мы с Машей зашли дальше в своём вопросе. Ведь бывают установки на какие-то действия: разведись, пойди ва-банк, рискни, прыгни с моста.
А.Н.: Типичная история практически любого сектанта заключается в том, что он хотел прийти к успеху. Ему кажется, что он пришёл. Почему? Потому что он наконец съехал от родителей, наконец он или она развелась, наконец он бросил своего жёсткого начальника. И вот он вращается в кругу таких же, как он, людей, и им всем кажется, что они пришли к успеху. А реально о чём идёт речь? О том, что человек остался без семьи, без работы, без поддержки родителей. Разве тут успех? Успехом было бы, если бы он попал или она к нормальному специалисту и это специалист сказал: "Да, с родителями у тебя проблемные отношения, надо их налаживать. Да, муж у тебя имеет те-то, те-то негативные черты. Но можно научиться с ними работать, но ни в коем случае не разводиться". Если у тебя грубый плохой начальник, ты не должен ставить крест на своей карьере, поскандалив с ним, ты должен научиться с ним наладить отношения. Вот таким конструктивным подходом все эти тренеры просто не обладают. Они говорят просто, что ты лидер, должен действовать жёстко, ты должен манипулировать, не должен бояться барьеров.
М.Б.: Зачем им это нужно?
А.Н.: Тут двоякая цель. Во-первых, им нужно показать, что они дают что-то дико ценное. Когда вам говорят что-то абсолютно шокирующее и то, что расходится с мнением большинства, вы можете подумать, что это какая-то действительно великая истина. И вторая цель гораздо более банальна: их задача разрушить ваш социальный атом, чтобы единственным сообществом, которому вы можете принадлежать, было сообщество вокруг этого тренинга или внутри этой секты.

Вас отрывают от всех значимых социальных связей, контактов и помещают в те социальные связи и контакты, которые выгодны лидерам культа
А. Невеев

Вот и всё.
М.Б.: Выгода там деньги? То есть они потом из вас сосут деньги?
А.Н.: И деньги тоже, и чтобы вы отписали им имущество, да всё что угодно, вплоть до продажи ваших органов. И сексуальная эксплуатация. Вспомним бога Кузю, который одевал своих адепток в интимный БДСМ, бил их тапками, якобы изгоняя блудную страсть. То есть человек получает власть над своими адептами. Власть — это очень большое искушение. И, в общем, она проявляет все самые гадкие стороны человеческой души. Поэтому во всех практически сектах происходит одно и то же. Какие-то ужасы, которые делают лидеры секты со своими людьми.
И.П.: Ужасы — это, конечно, ужасно, извините за иронию, но ведь нельзя же всё одной краской мазать. Ведь бывают же и конструктивные тренинги.
А.Н.: Бывают и конструктивные секты. Нет.
И.П.: Тренинги личностного роста.
А.Н.: Нет. Тренинги личностного роста — это стопроцентное кидалово. Бывают тренинги конструктивные, например, вы как радиоведущий можете пойти на тренинг по технике речи актёрской. Я к примеру говорю. Бухгалтер может пойти на тренинги по его специальности.

Конструктивные тренинги всегда очень точечные
А. Невеев

А здесь вам предлагают: приходите на тренинг, это будет взрыв, изменится вся ваша жизнь. Если у вас возникают какие-то проблемы в жизни, первое, что вам нужно сделать, — это не искать никаких решений, не искать решений, которые где-то внутри вас, в вашем детстве, в каких-то ограничениях, в барьерах, дырках в ауре. Вам нужно делать стандартные вещи: если вас не устраивает работа — получайте другую специальность. Если вас не устраивает это место работы — ищите другое.
И.П.: Мне кажется, вы сейчас упрощаете человека до какого-то реле.
А.Н.: На тренинги идут за успешностью. Я рассказываю, как добиться успеха реально быстрее. Тяжёлая каждодневная работа. Дело в том, что такого рода советы очень плохо продаются.
И.П.: У меня такое ощущение, что я сейчас на каком-то тренинге.
М.Б.: Это же элементы НЛП.
А.Н.: Это не НЛП, а просто подавление.
И.П.: Если мы не будем регулировать, мы сейчас поменяемся ролями. Ведущие тут я и Мария. Я расставляю границы, с психологом это важно. Это достаточно типичная схема: сначала разрушить в человеке, а потом пересобрать его так, как тебе нужно.
А.Н.: Да-да, лабиализация.
И.П.: Побить, покричать, сказать, что он плохой, он ничтожество. А потом насадить. Как конструктор. Сломали, построили новое. Я хочу ещё раз задать вопрос. А вот групповые психологические тренинги, где люди собираются, обсуждают, помогают, ищут решения, делятся опытом. Это тоже деструктивно?
А.Н.: Если люди, которые не очень понимают вообще, что нужно делать, как нужно жить, соберутся вместе, то как бы ничего нового они не придумают.
И.П.: А под руководством какого-то коуча или терапевта?
А.Н.: Я во все эти методики не верю. А их эффективность очень сомнительна с научных позиций. Поэтому сегодня нужно понимать, что зачастую большая часть психологов, психотерапевтов, тренеров, коучей — это просто чумаки такие, которые вам говорят: поставьте баночку к экрану, мы вам её зарядим, давайте поработаем с вашим подсознанием, с какими-то внутренними мамочками, разрушим её, и тогда вы достигните успеха. А ведь всё, с одной стороны, намного проще, а с другой — намного сложнее. Хотите успеха — тогда готовьтесь по 12 часов в день, а иногда и по 13, трудиться в поте лица, как все успешные люди и делают.
И.П.: Такая протестантская точка зрения.
А.Н.:

Если к успеху идти, то только трудом
А. Невеев

И.П.: Давайте про секты непосредственно. Вот Московский тренинговый центр, например. Почему вы так категорично о нём отзываетесь? Расскажите, на что вы опираетесь.
А.Н.: Тут дело даже не в деструктивности, хотя в России уже полно случаев и сумасшествия после тренингов подобного рода, и даже самоубийств. Дело даже не в деструктивности. Сами эти любители тренингов и сект очень активно возражают, что вот машиной вы же пользуетесь, процент аварий смертельных достаточно серьёзный, чтобы на него закрывать глаза. Поэтому тут речь о другом. Тут речь о том, что машина полезна. На ней можно картошечку привезти с дачи, которую вы вырастили, в ночной клуб поехать, девочку снять. А тренинги заведомо бесполезны. Это просто вытягивание из вас денег, времени, сил, превращение вас в сектанта. Московский тренинговый центр, с моей точки зрения, сугубо шарлатанская организация, которая ничем не может помочь. А если они могут доказать, что они могут помочь чем-то человеку, пусть предъявят серьёзные какие-то данные, я тогда с удовольствием так же категорично скажу, что я ошибся. Дело не в работе. Люди, которые ищут успеха, должны понимать, что это тяжёлый труд. Люди, которые просто хотят жить, самореализовываться...
М.Б.: Почему люди некоторые заканчивают жизнь самоубийством после этих тренингов? Цель этих тренеров — у себя держать.
А.Н.: Вот вы правильно описали. Цель таких тренингов — это сначала прижать к ногтю, разрушить. Только эти тренеры считают, что они могут разрушить до основания, а затем что-то там возродить. А реально у человека получается, что разрушается социальный атом, у него разрушается чувство непрерывности "я", наступает психологическая смерть. Поэтому тут один шаг до реального суицида. И к тому же в ряде тренингов прямо говорят: ты лидер или лох, если ты лох, лучше покончить с собой, вот и всё.

М.Б.: Я хочу сказать одну вещь. Сенатор Мизулина, член Совета Федерации, она отреагировала. Лолита сказала: "Я с ней во многом была не согласна, а сейчас я ей благодарна". Я к тому, что 17 ноября в Совете Федерации пройдёт специальный круглый стол, на котором парламентарии обсудят, как можно защитить граждан от мошеннических действий сектантских организаций. Наконец-то.
А.Н.: Полезная инициатива. Но нужно понимать, чем выгоднее различные тренинги и секты по сравнению с традиционным мошенничеством. Мошенничество, за которое можно привлечь, — это когда я вас, как риелтор, привожу в квартиру, оформляю документы, а квартира в итоге не моя, я её продал пяти людям. Это мошенничество. Потому что можно проверить, есть у меня в собственности квартира или нет. А на тренингах и сектах вам продают духовный рост, личностный рост, гармонизацию ауры. Всё это в договоре не пропишешь, а если пропишешь, то только общими словами. Потом доказать, что тут имел место факт мошенничества... Вот как Гробового посадили, помните, тоже известный экстрасенс, он обещал воскресить детей Беслана. И он воскрешал людей за деньги. Давал обещания. Это легко проверить. Смотришь, воскрес человек или нет. Вот его за это посадили. С тренингами это очень сложно делать. Потому что доказать, что вы не стали лидером, довольно затруднительно. У тренера всегда есть отговорка, что вот если бы вы всё делали, вы бы стали.
И.П.: Я вот хочу про секты поговорить.
А.Н.: Большинство сект тем же самым занимаются. То есть те же кришнаиты. Они говорят, что тот, кто чист и предан, они могут быть сильнее йогов, мистиков, они получают власть над людьми, абсолютное счастье и прочее. Эта торговля воздухом характерна для всех абсолютно культов, в том числе для религиозных.
И.П.: А монотеистические религии мы тоже воспринимаем как культ?
А.Н.: Ни в коем случае. В монотеистических религиях (традиционно христианство, иудаизм, ислам) вам никто не скажет: делайте то-то и вы станете кем-то. Наоборот, вам скажут: у вас шансов мало, вы трудитесь, но никто не даст обещания, что если вы четыре раза в год причищаетесь, то вы обязательно попадёте на небо. А секты и тренинги такие обещания дают. Прочитайте мантру — и все проблемы решатся. Кришна лучше знает, что вам нужно, всё решит. Вот как они заявляют.
И.П.: Как понять, что тебя сейчас окучивают?
А.Н.: Есть очень чёткий критерий.
И.П.: Очень часто маркетинг сетевой построен на очень схожих механизмах. Построение пирамиды некоторой и мотивация людей к успеху, заработку, обогащению.
А.Н.: Да. Вам говорят, что нужны именно вы, причём не просто говорят, вам дают это почувствовать. Когда вы приходите в эту группу, вы начинаете понимать, что к вам тут относятся намного лучше, чем в семье, на работе, институте, если вы учитесь ещё. Кроме того, вам начинают постепенно пошагово рассказывать вещи, которые существенно расходятся с общей практикой. Помимо этого, вас ступенчато вовлекают от простого к сложному. Сначала вас просят мелочь сделать, книжки помочь донести, подвезти кого-то куда-то, с кем-то пообщаться, встретиться и прочее. По нарастанию. От вас просят всё больше и больше. Всё подольше и подольше вас просят участвовать в этих культах, сражениях и так далее. А потом уже возникает речь о деньгах, о каких-то более существенных вложениях, вопросы ввиду того, что это так хорошо, а ты хочешь с нами?
М.Б.: Как вытащить своего близкого человека?
А.Н.: Тоска моя заключается в том, что это очень сложно сделать. Это как пожар, его легче предотвратить. Наблюдайте за вашими близкими: если они начинают увлекаться эзотерикой, какими-то способами саморазвития, если они читают литературу, настораживаться надо вот тут уже.
И.П.: Вообще никак?
А.Н.: Очень мало шансов. Личностным ростом вообще не надо заниматься, это ерунда. Заниматься личностным ростом — это всё равно что чистка ауры.
И.П.: А можно лечь просто, в саван завернуться.
А.Н.: Нет. Надо работать, надо развиваться. В традиционном абсолютно русле. Работать, ездить отдыхать.
И.П.: Если ты будешь полоть редиску круглый год, то лучше не станешь.
А.Н.: Вам надо, если христианин, завести духовника, регулярно исповедоваться, заниматься духовным ростом, в традиционном опять-таки русле. Как только вы идёте нетрадиционно, вы рискуете себе разорвать одно место.
И.П.: Мне очень интересно это слышать от кандидата психологических наук.
А.Н.: Что конкретно странно слышать? Психология не занимается личностным ростом. Психология не занимается всей этой эзотерической ерундой по самореализации. Психология занимается решением психологических проблем. Вот вы боитесь выступать перед публикой, например. Есть методы, которые позволяют это снять. Психология не занимается общими глупостями по поводу того, как загнать Кундалини в Сахасрару.
И.П.: Вот если человек боится вступать в отношения из-за каких-то там проблем.
А.Н.: Этим психология занимается.
И.П.: Как этим занимается?
А.Н.: Это не надо прорабатывать. Смотря что вы делаете для построения. Всегда надо говорить о конкретных проблемах.
М.Б.: Александр Невеев, кандидат психологических наук, эксперт по религиозным культам. Спасибо!
 Мнение гостей может не совпадать с мнением редакции.