Могучий, Боровский, Павленский. «Искусство и реальность. Что делать?». Дискуссия в БДТ
- Фото предоставлено пресс-службой
- Александр Боровский
Красовский: Мы говорим сегодня о спектакле «Что делать» с людьми, которые делали этот спектакль. И с людьми, которые не делали этот спектакль, но которым, безусловно, есть что по этому поводу сказать: это, во-первых, Александр Боровский — человек, который в Русском музее курирует все современное искусство. И единственный человек из всех нас, который действительно имеет право говорить что-то по поводу текста «Что делать», поскольку сам живет, мне кажется, в этом тексте, — это художник Петр Павленский. Дорогие друзья, давайте я первый вопрос задам Могучему?
Это самый банальный вопрос. Я, естественно, читал этот текст в школе. И сегодня перечитывал в поезде. И сейчас я его слышал здесь и понял, что это, конечно, абсолютная библия хипстера. Я вижу здесь много 20-летних людей, «красивых 22-летних», как писал Владимир Владимирович Маяковский. Представьте себя на месте этих людей в 62-м году в позапрошлом веке. И вот этот текст. Зачем ты его решил поставить, Андрей?
Могучий: Я тебе скажу, что меня хипстеры на это и сподобили. Когда мы пришли в Большой драматический, я привел с собой какое-то количество молодых людей, которые должны были помогать мне создавать и креативить какие-то новые тенденции, стратегии театра. И это название прозвучало из их уст. Я очень долго сопротивлялся тому, чтобы читать этот роман заново. Скажу честно, несколько раз их переспрашивал, зачем все-таки вам это надо. Потому что мне хотелось понять, что им нужно именно это вдохновение. И в конце концов я его прочел и не пожалел об этом.
У меня есть друг Саша Маноцков — композитор, с которым я тесно сотрудничаю много лет. Он должен был писать музыку к этому спектаклю. Я ему говорю: «Давай, Саня, напишешь музыку к спектаклю “Что делать”». А он так сказал: «Ну, она в принципе у меня написана, потому что это плохой текст, а плохой текст для современного композитора — это то, что нужно, это хлеб просто». И взял неделю перечитать. Перезвонил через три дня, сказал, что у него такое ощущение, что с тех пор, как он читал этот текст в школе, его кто-то переписал. А я тогда, в общем-то, тоже решился его перечитать, и у меня возникло такое же ощущение. Конечно, надо понимать, что нет текста без контекста, и когда я читал этот текст, я уже понимал примерно, что я его буду ставить и как я его буду ставить. Я уже, может быть, какие-то вещи поменял в своих фантазиях. Тем не менее все равно я обратился к молодым драматургам, чтобы они помогли освоить и осмыслить этот текст. Эти драматурги — Саша Артемов и Дмитрий Юшков — текст, конечно, поняли совершенно не так, как я. Они его переосмыслили, переварили, переделали — собственно, написали абсолютно новую пьесу. По сути, мы смотрели сегодня пьесу, впоследствии во многом дополненную, дописанную вместе с артистами, мною и целым рядом людей.
Я рассказал о некотором информационном пути, но не ответил, зачем я ее взял. Мне показалось, что этот текст очень искренний, написан очень честным человеком. Это меня мотивировало к тому, чтобы я взялся.
Красовский: Пока мы сидели и ждали, когда вы все соберетесь здесь, в буфете, Александр Боровский — человек чуть более взрослый, чем мы, сказал: «Ну вот, они — хипстеры, а после них Вера Засулич». Тебя не смущало, что этот текст действительно привел к борьбизму, к терроризму, к Октябрьской революции?
Могучий: Саша, может, ты ответишь?
Боровский: Запутался.
Могучий: Нет, я не запутался, просто у меня столько ответов сразу на этот вопрос. На самом деле для меня роман не об этом, и люди, прочитав его в то время, тоже находились в совершенно определенном жестком контексте. Есть такой достаточно серьезный исследователь творчества Чернышевского по фамилии Кантор, с которым мы не так давно пикировались на канале «Культура», и вот он там какую-то совершенно иную, неожиданную трактовку произнес. А в этом зале в свое время присутствовал представитель какого-то марксистского объединения…
Красовский: Всероссийского марксистского объединения.
Могучий: Да-да, это было на первой дискуссии в январе. Он подверг нас жесткой обструкции за то, что мы не привнесли в этот спектакль никаких революционных идей. То есть, если говорить о моем отношении, мне кажется, что это вообще первый постмодернистский русский роман, и он подвержен огромному количеству трактовок и контекстов, в которых его можно читать.
Красовский: Я сказал про Павленского, что он — единственный человек, который действительно живет в романе «Что делать?», потому что вот ребята Рахметова представили таким эпизодическим персонажем, а на самом деле Рахметов, конечно же, смысловой персонаж, поскольку, как мы помним, там все про новых людей и, значит, сверхчеловека. И вот этим единственным сверхчеловеком — человеком, который жертвует собой ради красоты, является в этом романе Рахметов. Вот здесь в зале есть единственный человек, который действительно из раза в раз жертвует собой в прямом смысле, — это Петр Павленский. Петр Андреевич, вы ощущаете себя героем этого романа?
Павленский: Прежде всего я хочу сказать, что связей между мной и Рахметовым очень немного. Я на самом деле ничем не жертвую. То, чем я занимаюсь, — это политическое искусство. И весь вопрос вообще искусства — это для кого ты работаешь. Я заставляю власть — тех, кто управляет людьми и подавляет их, — работать против самой себя. Я заставляю власть разрушать декорацию, за которой скрывается уродливый оскал власти, административный оскал власти. А есть политическое искусство — это искусство, которое работает с политикой как с механикой управления и подавления людей, с этими инструментами — это СМИ, психиатрия, правоохранительная система, полиция. И тема сегодняшней дискуссии — «Искусство и реальность». Политическая система — это реальность, режим — это реальность, и мы живем в реальности империалистического террора. Россия разжигает вражду между народами, организует террористические группы и развязывает войны на соседних территориях. Мы живем в этой реальности. И нужно исходить из того, что Чернышевский писал роман «Что делать?», находясь в Петропавловской крепости в одиночной камере. Об этом не стоит забывать. Вся история искусства, по крайней мере, с конца XVIII века — это история столкновения человека и власти. Радищев, Рылеев, Чернышевский, Герцен, Толстой, Маяковский, кто еще? ОБЭРИУ можно вспомнить — Хармса, Заболоцкого, Олейникова, Введенского. Можно вспомнить искусствоведа и критика Николая Пунина. Это только самые известные примеры того, что история искусства — это история столкновения человека и власти.
Голос из зала: Ну сколько можно…
Павленский: Что можно? В чем вопрос?
Голос из зала: Никакие ОБЭРИУ с властью в искусстве не воевали.
Красовский: Персонаж, которого мы слышали в начале спектакля, появляется и сейчас.
Голос из зала: Искусство — это искусство. И конечно, это скорее зеркало для популяции. Это не реакция!
Павленский: А кто сказал «реакция»? Это борьба за существование любой свободной мысли. О чем вообще разговор?
Голос из зала: Свободная мысль настолько свободна, что событием является падающий лист и линия того, как он к этой земле стремится. А что там вокруг будет происходить…
Красовский: Отнимите у него микрофон.
Голос из зала: Меня тревожит только вот эта динамика.
Красовский: Отнимите у него микрофон, иначе он сейчас уйдет туда. Слушайте, у меня вот какой вопрос.
Голос из зала: А вы на этом зарабатываете деньги.
Красовский: Вы правильно сказали про Николая Гавриловича Чернышевского, который писал «Что делать?», сидя в Алексеевском равелине. И он, и вы жертвуете огромным количеством вещей: личной свободой, здоровьем, с моей точки зрения, — ради чего? Вот вы говорите такие лозунговые вещи — «политика, Россия захватывает, война в Украине, поддержим Майдан». Собственно говоря, одна из ваших акций, когда вы жгли покрышки на канале Грибоедова, была посвящена мировой революции, я правильно понимаю?
Павленский: Тогда мы призывали людей встать на праздник Майдана и защиту своей свободы.
Красовский: Но делали вы это натурально на месте, где убили императора Александра ΙΙ.
Павленский: Ну естественно. Это была работа с историческим контекстом, потому что Александр ΙΙ, так же играя в какие-то реформы, подавлял всякое политическое инакомыслие и очень жестоко расправлялся…
Красовский: Ради чего вы жертвуете здоровьем, Петр?
Павленский: Я ничем не жертвую.
Красовский: Вы отрезали себе ухо, вы прибили яйца к брусчатке. Это тяжело.
Павленский: Вы к стоматологу ходите?
Красовский: Я к стоматологу хожу ради собственной красоты, понимаете?
Павленский: Я еще раз вернусь к тому, с чего мы начали: что есть вообще искусство? Искусство никогда не согласится с властью, потому что искусство говорит: «Говори, опровергай, сопротивляйся», а власть говорит: «Слушай, повторяй и подчиняйся». Вот и все. И Майдан как раз был самой интенсивной формой политического искусства.
Красовский: То есть вы считаете, что Майдан — это такой главный акционизм в нашем мире?
Павленский: Это коллективный субъект, конечно. На самом деле, любая революция и переворот питают искусство. А искусство питает революции и перевороты. То есть это на самом деле системы, которые…
Боровский: А потом друг друга убивают? И главные активисты становятся штандартенфюрерами — это мы проходили.
Мне кажется, что если мы сведем разговор к прибиванию... Я только за, кстати, всегда. По крайней мере, наш народ помнит, что это такое. Я помню, что существует определенная ветвь искусства, которая называется акционизм, или активизм, и которая нужна — никто не спорит. И тот, кто борется с Майданом, или с Антимайданом, или с эпохой, или с Александром ΙΙ, или с Александром ΙΙΙ — получается, что одно и то же? Они разные людишки, между нами. И в самых либеральных, человеколюбивых режимах художник всегда должен показать голый зад или другое место. Это все входит в историю, и это абсолютно необходимый фермент современного искусства. Но сводить к этому искусство не хотелось бы, тем более что я не вижу выхода на эту проблематику после этого спектакля. Здесь все как-то разумно, по-моему, режиссер рассчитал. И мне очень нравятся авторы пьесы, которые сохранили все уродство языка Чернышевского. Пройдем к искусству через это, через задний проход — то есть то, каким Чернышевский был косноязычным и за что его не любил Набоков, здесь сохранено в чистоте. Но это, по-моему, не про искусство. Искусство там выходит как раз с рупором и заставляет всех в себя верить и говорит: это все заполняю я.
Красовский: Красота!
Боровский: Красота. Вот я — красота. И специально сделано, что она уродливая, и крупный план, и кожа плохая, и губки не так шевелятся…
Павленский: Это, по-моему, эстетизация политики как раз.
Боровский: Это эстетизация ангажированного искусства, мне так кажется. Ну, естественно, и политики таким образом. Но это одна линия, какая-то не самая внятная в этом спектакле. Мне-то хочется сказать другое — что на самом деле это, на мой взгляд, драматическая по последствиям литература, которая вызвала к жизни массу очень опасных вещей в истории России. И где-то здесь это читается.
Мне кажется, что вообще, когда художник берется за тип новых людей, он уже тоталитарен. Когда художник показывает нового человека, с новыми мировыми функциями, которые все исправят, то получается, что он заполняет все это собой, а потом в конце — пшик! Вот я такое прочтение вижу — чисто для затравки разговора.
Павленский: Здесь очень важный момент. Смотрите, вот вы — заведующий отделом новейших течений. Отдел новейших течений создал Николай Пунин. Николай Пунин, которого арестовывали трижды. И последний раз, по-моему, он в 49-м году был арестован и получил десятилетний срок за космополитизм. То есть он арестовывался и сидел, и он умер в 53-м году, во время заключения — умер, в принципе, за свои убеждения в искусстве. Разве мы не говорим, что здесь есть очевидная связь между искусством и политикой? Это разве не очевидно? Он основал отдел новейших течений. Уже в 30-м году был отдел, и он его основал для того, чтобы сопротивляться и противостоять этому большевистскому официозу.
Голос из зала: Это не совсем так.
Боровский: Это миф.
Голос из зала: Отдел в музее никому не сопротивляется. Отдел в музее собирает экспонаты.
Боровский: Пунин успел до этого покомиссарить. К сожалению, это правда реальности: тот, кто был комиссаром, уже не будет белым и пушистым. Пунин — великий критик и великий человек, но говорить в категориях «жертва — не жертва» можно чисто…
Павленский: Я не о жертвенности…
Боровский: Там другая жизнь, связанная с искусством, а не с сопротивлением и так далее.
Красовский: А давайте мы вернемся…
Павленский: Он был уволен из Русского музея. Он был уволен из университета.
Красовский: Вы спорите сейчас о Пунине, а давайте мы вернемся к роману «Что делать?». Вот вы говорите: «Пунин жертвовал, поэтому он хороший».
Павленский: Я не говорю. Я не сказал, что он жертвовал. Я сказал, что он противостоял…
Красовский: Он противостоял режиму, поэтому он…
Павленский: Он сопротивлялся.
Красовский: Он сопротивлялся, поэтому это хорошо. Действительно ли это является целью искусства?
Павленский: Это сущность искусства. При чем тут цель? Это вообще сущность искусства.
Красовский: То есть противостоять государству, противостоять диктатуре…
Павленский: Противостоять диктатуре власти и подавлению, принуждению, потому что если искусство потворствует, оно становится декорацией власти, и художники в этом случае обслуживают эту декорацию. А декоратор сродни проститутке, потому что он снимает с себя всякую ответственность за свой выбор и с готовностью ложится под каждого, кто готов хорошо заплатить. Вот и пристанищем такого искусства сегодня стал отдел новейших течений. И вы в этом случае получаетесь сутенер. Вот так у нас обстоит дело. Это не то, что делал Пунин. Пунин сопротивлялся, а вы, так или иначе, зарабатываете на этом режиме.
Боровский: Мне не надо зарабатывать. Я могу…
Павленский: Да неважно, вы зарабатываете на режиме.
Боровский: А вы зарабатываете на?..
Павленский: А я ни на чем не зарабатываю.
Боровский: Вы ангел?
Павленский: Какой я ангел?
Боровский: Вы просто…
Павленский: Смотрите, вот эта, например, книжка. У нас издательский дом «Политическая пропаганда». Точно такую же книжку…
Красовский: Слушайте…
Павленский: ...глава издательского дома Оксана Шалыгина вручила в дряблые руки дочери Церетели, потому что самого Церетели не было, и Церетели…
Боровский: Это великий, это великий…
Павленский: Ну какой он великий? Это декоратор…
Боровский: Он изумительный…
Красовский: Приятно, конечно, когда искусство превращается в медиасрач.
Павленский: Вы почитайте, интересно!
Красовский: Давайте мы вернемся…
Павленский: Подождите. Церетели — это самый…
Красовский: Петр Андреевич…
Павленский: О чем речь? Читать дальше >>
- Фото предоставлено пресс-службой
- Андрей Могучий
Красовский: Петр Андреевич, давайте мы: а) вернемся к спектаклю, б) вернемся к теме, но самое главное — давайте мы обратим внимание на зрителей. Вы хотели сказать, да?
Женщина из зала: Я не могу в микрофон…
Красовский: Выходите тогда, чего. Мне кажется, вы так как-то активно...
Женщина из зала: Я не могу в микрофон говорить.
Красовский: Почему? Давайте я его подержу.
Голос из зала: Не слышно. Возьмите микрофон!
Женщина из зала: Я обращаюсь лично к вам, Андрей Анатольевич! Вот здесь было сказано о том, что должны были поднять... Не надо снимать, я не люблю… Не надо.
Голос из зала: Посмотрите вокруг.
Женщина из зала: Не надо. Я не хочу смотреть вокруг, я хочу сказать несколько слов.
Голос из зала: Ну, говорите.
Женщина из зала: Вот здесь спросили о том, кто живет в этом романе. Я живу в этом романе с шестого класса. Я впервые прочитала его в шестом классе. Мама возражала против чтения этого романа. Она говорила: «Доченька, ты зря теряешь время. Ты же ничего не понимаешь». Я ей ответила: «Мам, я понимаю главное. Я уже главное понимаю». Она говорит: «Ну скажи об этом главном». Я ей отвечаю: «Чернышевский любит людей». Она меня спрашивает: «Всех?» Я говорю: «Мне кажется, всех. Даже Марью Алексеевну, которая выучила свою дочь на воровские деньги». Понимаете, я уже тогда отметила споры автора с проницательным читателем, в детстве. Потом, когда я попала в аспирантуру к Михал Михалычу Бахтину — это мое счастье. И он выбрал меня. Наверное, кому-то все-таки известно это имя среди присутствующих. Он, прошу прощения, не любил банальных, расхожих фраз ни о чем. Мы конкретно о нем разговаривали. Я счастлива тем, что он выбрал меня. И вот я, поступив... Со второго месяца первого курса после колхоза, Михал Михалыч делает мне предложение учиться в аспирантуре. Ну, это так, в качестве вступления. Так что я живу этим романом…
Красовский: Вы поняли, да? Это только первая глава была.
Женщина из зала: Андрей Анатольевич, извините меня, ради Бога, но я вынуждена вам сказать свою правду. Я сегодня смертельно устала на вашем спектакле. Я не услышала и не увидела Чернышевского в нем. Благородного Чернышевского. Я не почувствовала его «Эстетических отношений искусства к действительности», без которой невозможно поставить этот спектакль. Как невозможно поставить его, скажем, без очерков. Впрочем, я не буду перечислять всего, без чего не поставить этого спектакля — его просто не понять. Мне хотелось услышать спор. Спор Чехова, то есть, прошу прощения, Чернышевского с проницательным читателем. Мне хотелось услышать раздумья вслух, размышления о грязях. Грязи чистой, реальной, грязи реальной жизни и грязи грязной, фантастической. Я считаю вот это главным — похвальное слово Марье Алексеевне — откуда оно? Откуда? Вот эти раздумья из второго сна о грязях, двух грязях. Почему не употребляется слово «почва», а употребляется «грязь»?
Красовский: Давайте дадим возможность Андрею Анатольевичу ответить.
Женщина из зала: А «почва» будет чуточку позже. И вот, Андрей Анатольевич, я не увидела, я не услышала. Я увидела истеричных актеров, извините меня, истеричную Веру Павловну — она же не такая! Ну, в общем, я разочарована, и мне больно от этого. Потому что я люблю Чернышевского. Потому что я его хорошо знаю. Потому что я могу цитировать вам его одно-другое-пятое-десятое. Потому что я могу цитировать с детства — вот с шестого класса, потом с восьмого «Эстетические отношения искусства к действительности». Потому что я знаю все песни Чернышевского, его заметки, всю его жизнь. Вы понимаете? Ну, вот представьте на моем месте человека, который влюблен в литературу и который прошел огромную жизненную школу с Бахтиным — 22 года, из них 16 лет ежедневно. Ну вы сами представляете... Я учитель, учитель. Сейчас после смерти мужа я в частных поработала, больше уже не работаю. Я пришла на этот спектакль, потому что слышала больше отрицательных отзывов и несколько положительных. И вот ради них я пришла. Чтобы услышать Чернышевского, увидеть его. Я ничего не услышала. Я разочарована. Мне очень горько. Вы знаете, Андрей Анатольевич, я в 71-м году познакомилась с Георгием Александровичем Товстоноговым. Не я подошла к нему, я ни к кому не подхожу. Он подошел ко мне. Я присутствовала на репетиции… я сейчас договорю. С Георгием Александровичем Товстоноговым. Нас связывали многие годы высокие отношения дружбы, трепетные отношения. С 71-го года до последних его дней жизни. Вы понимаете, я сохранила от него несколько открыток и писем удивительных. Мы с ним иногда встречались…
Красовский: Простите, пожалуйста, как вас зовут?…
Женщина из зала: Мы с ним шесть часов…
Красовский: Простите, пожалуйста, ради Бога, как вас зовут?
Женщина из зала: ...беседовали о книге Бахтина «Франсуа Рабле», вы понимаете?
Красовский: Поблагодарим?
Женщина из зала: Я понимаю, что вам не нравится всем.
Красовский: Нет-нет, проблема не в том, что нам не нравится. Мы услышали ваше мнение уже четыре раза.
Женщина из зала: ...я очень-очень разочарована, и мне больно. Простите. До свидания!
Красовский: Спасибо! Давайте мы действительно перейдем к вопросам из зала. Если у вас они есть. У вас они есть?
Могучий: А можно я отвечу?
Красовский: Мне кажется, первая глава плавно перейдет тогда в третью, четвертую, пятую и шестую.
Голос из зала: Простите, пожалуйста, а можно услышать ваш ответ?
Могучий: А у меня вопроса не было.
Голос из зала: Нет, был вопрос.
Могучий: Она сказала, что очень разочарована. Давайте вторую часть, я скажу, скажу.
Голос из зала: Было такое длинное обращение. Мне хочется услышать ваш ответ на эту тираду.
Красовский: Видите, девушка тоже хочет услышать.
Могучий: Ну хорошо.
Красовский: Вот, значит, нам не понравилось.
Могучий: Ты модерируй, модерируй.
Красовский: Я и говорю: нам не понравилось. Михал Михайлович Бахтин, Николай Гаврилович Чернышевский негодуют, а вместе с ними Георгий Александрович Товстоногов.
Могучий: Мне очень жаль, что остались столь неприятные ощущения. Она же не представилась?.. Я имя-отчество не могу произнести, я не услышал, наверное, да?
Красовский: Не представилась.
Могучий: Не представилась. Я, конечно, не могу похвастаться тем, что такое количество времени был знаком с Бахтиным или с Товстоноговым. Но одно могу сказать, что мы делали спектакль, исходя из своего собственного понимания искренности. Из своего собственного понимания, что, собственно, делать. Я могу об этом говорить довольно подробно на самом деле. Мне было бы важно узнать, читается ли это в спектакле или нет. Потому что, конечно, опыт мой в театре довольно высок, и я знаю, что зрительный зал во многом формирует спектакль. И человек, находящийся в определенном контексте — жизненном, образовательном, — он как бы имеет право говорить то, что он говорит. Естественно, как и все мы. Но и в этом смысле он не может уже смотреть на то, что ему предлагается, как бы чистым глазом, да? То есть театр в этом смысле для меня — искусство не вторичное, а первичное. Мы не старались сделать никакую иллюстрацию к роману «Что делать?». Мы не старались ни в коем случае пересказывать буквально — как один известный режиссер сделал некий сериал и сказал: «Я не выкинул ни одного слова из произведения». Мне кажется, это просто глупость полная. В любом случае, когда ты берешь литературное произведение и переносишь его на сцену — если речь идет о прозе, тем более — это всегда некий перевод с языка литературного на язык театральный, на язык театральных форм. И более того, мы прожили еще ΧΧΙ век, мы помним все, что было в нем осуществлено…
Красовский: ΧΧ. ΧΧΙ мы еще не пережили.
Могучий: Ой, слушай, я уже, видишь, погнал. ΧΧ век.
Красовский: Потому что ты человек будущего, а я человек прошлого.
Могучий: Ну видишь, мысль идет вперед…
Красовский: Слушай, можно я тебя перебью? Я восхищаюсь и искренностью ученицы и любимой женщины Михал Михалыча Бахтина и одновременно Георгия Александровича Товстоногова, и вашей, девушка, тоже попыткой судить, да? Меня вообще восхищает искренность судей. Это очень из 60-х. Причем из 60-х, что ΧΙΧ века, что ΧΧ. И я уверен, что даже мне еще предстоит такое счастье — дожить до 60-х годов ΧΧΙ — и там будет то же самое. Но тем не менее, мы все-таки в 10-х, понимаете? И хотелось как-то более доверять художнику, его выбору и его поступкам. У меня вопрос к Павленскому опять же. Петр Андреевич, считаете ли вы... Я все-таки возвращаюсь к революции, потому что мы не можем никак эту тему оставить. Считаете ли вы, если вы говорили, что в наше время Майдан является главным... как это сказать? Шедевром акционизма?
Павленский: Это не шедевр вообще...
Красовский: Считаете ли вы, например, революцию 17-го года акционизмом? Или взрыв, подрыв императора на канале, нынешнем канале Грибоедова, на Екатерининском канале — акционизмом? Считаете ли вы это искусством?
Павленский: Нет, террористический акт находится в линейке действия, но акционизм предваряет это. То есть он находится перед, он готовит ситуацию вот уже к последующему.
Красовский: Означает ли это то, что ваше искусство, ваши произведения являются предтечей некоего большого...
Павленский: Это любое искусство, оно питает.
Красовский: Я про вас конкретно, не про любое. Условно говоря, Ивана Андреевича Бунина это не питает. Ивана Алексеевича, простите.
Павленский: Есть политическое искусство, например, есть еще искусство о политике, есть декоративное искусство. И оппозицией, безусловно, является политическое и декоративное искусство — декоративное, которое строит декорацию, то есть которое занимается построением декорации как раз. Политическое — оно опровергает, разрушает декорацию, оно показывает людям, что такое власть, что такое вот эта механика управления. И оно естественно, показывая это, показывает ситуацию, и, скорее всего, в какой-то момент коллективный субъект поднимается…
Красовский: Знаете, почему я вас спрашиваю? Я вас спрашиваю, потому что Николай Гаврилович Чернышевский, когда писал, в общем, не очень отсылал себя, например, к Французской революции и не то чтобы думал, что Французской революцией движет красота. И этих идеалов красоты у него точно по отношению к Французской революции, например, не было. А вы говорите про искусство. Вашим искусством, искусством акционизма движет такое понятие, как красота, которая двигала вот, например, Софьей Павловной в романе Чернышевского?
Павленский: Нет.
Красовский: Ой, Господи… У меня вот тоже… Вера Павловна, Софья Павловна.
Голос из зала: ΧΧΙ век.
Красовский: ΧΧΙ век.
Павленский: Нет.
Красовский: А вот ежели, так сказать, для Веры Павловны главным мотивом была красота, то что главный мотив для вас?
Павленский: Смыслы. Работа со смыслами.
Красовский: Что это за смыслы?
Павленский: Власть вкладывает одни смыслы. Вообще для чего человек живет, смысл существования — или зарабатывать деньги, или есть, или еще что-то делать, или бороться, или подчиняться, или изнашивать свое тело просто до самой старости, или идти пушечным мясом — много чего может быть. То есть это вопрос смыслов.
Красовский: Мне кажется, вам есть что сказать.
Павленский: Это работа со смыслом.
Боровский: Секунду! Я вот буквально скажу: какой-то очень скучный мир искусства, если он работает со смыслами. Сезанн, Эдуард Мане, который тихо хотел ленточку Почетного Легиона — это как бы вне искусства. На самом деле, еще раз повторю, в моем представлении искусство, имеющее политический смысл, — это часть большого фронта существования искусства. Когда оно сводится к одному…
Павленский: Да, только один момент — когда мы говорим о Сезанне, Мане или о ком-то… Читать дальше >>
- Фото предоставлено пресс-службой
Ломов: … всякая свобода ограничивается свободой и правом ближних наших. Кстати, я хотел поправить. Во-первых, насчет революции. В 17-м году была одна революция и одна контрреволюция. Революция была в феврале, а контрреволюция в октябре или ноябре. Даже никто не знает, в каком месяце: то говорят в октябре, то в ноябре. Теперь, значит, по роману. В свое время он меня привел к каким-то выводам. Но я сейчас его не перечитывал. Однако в свое время я на этом романе основал свое критическое отношение к тем терминам, которые у нас используются: государство, власть, право — это двусмысленные, трехсмысленные и вообще бессмысленные порой термины. Например, что такое «правоохранительные органы»? Или, например, «правозащитники»? Что такое «право» в этом? Я хочу сказать, что у него проходит эта мысль мимолетом, про то, что у нас термины двусмысленные. Во-вторых, проходит еще один момент, который потом я использовал в своей той же работе, — что мы невежественны. Вот вы спросили про роман, а каждый здесь присутствующий гражданин города, например, знает ли он устав своего города? Я уверен, что не знает. А конституцию своей страны и тем более. Вот хоть кто-нибудь знает? Не знает. Так вот невежество — это оно как раз у Чернышевского и показано: что невежественные люди, не знающие законов своего существования и взаимодействия, как раз строят то самое производство или царство, где все люди работают якобы не для прибыли. А все философы — от Аристотеля и до Вольтера и Толстого — все говорят именно о том, что человек живет только прибылью своей и он только тем и полезен обществу становится, что живет только ради прибыли. Это я в своей книге, кстати, очень много цитирую. Три экземпляра могу оставить, кто желает. У меня с собой три экземпляра.
Красовский: Кстати, на самом деле, вы замечательную вещь сказали…
Ломов: Я забыл представиться, меня зовут Николай Александрович Ломов.
Красовский: С тремя книгами с собой. Вы, кстати, замечательную, Николай Александрович, вещь сказали по поводу того, что все философы, которые известны вам, говорят вам, что все от прибыли, а вот Николай Гаврилович Чернышевский — без прибыли. Вот недавно, на прошлой неделе Россия — широко, а город на Неве — еще шире праздновали 75-летие главного ныне поэта земли Русской Иосифа Александровича Бродского. Впервые в Россию приезжала его дочь, которая в общем не говорит по-русски — ни бум-бум. Прекрасная дочь Бродского и Саццони, которая буквально, я вот сейчас понял, цитировала Чернышевского. Ее мироощущение — это мироощущение Веры Павловны: «против корпораций», «вот такие артели», «без прибыли», «никакой прибыли не надо — все зло». И это все было выложено на сайте Colta в прекрасном интервью, и там будет несколько еще интервью, говорят они всегда одни и те же вещи. Первое, что она на самом деле попросила у Антона Желнова, снявшего фильм на Первом канале, сделать — познакомить ее с двумя людьми: с Надеждой Толоконниковой и с Петром Павленским. Вот это было ей действительно очень важно и интересно, потому что было два русских человека, с которыми она мечтала познакомиться, это были два русских человека, которые были для нее важны. Она жила и продолжает жить вот в этом мире Николая Гавриловича…
Ломов: Три книги.
Красовский: Сейчас… Три книги, 100 рублей мне за экземпляры, пожалуйста.
Ломов: Я их дарю.
Красовский: У кого есть вопросы к нашим гостям?
Голос из зала: Извините…
Красовский: У вас есть микрофон.
Голос из зала: Николаю Гавриловичу хочу задать вопрос как раз, потому что...
Красовский: Николай Гаврилович — это кто? Николай Гаврилович — это Чернышевский!
Голос из зала: А-а-а-а!
Красовский: А это…
Голос из зала: Зачем молодым людям сейчас знать конституцию и устав, если они не соблюдаются властью? Зачем им знать?
Ломов: Вот это есть самое глубочайшее заблуждение о том, что наши законы не соблюдаются. На этом как раз и играют те, кто эту конституцию и устав все время переписывают. Только что, год назад Путин переписал Конституцию в стиле расстрельной конституции Сталина. Никто не знает. А если на то пошло, то молодых это в большей мере, конечно, касается. Мне вот уже 67-й год. Если мне говорят, что конституции или там законы не исполнялись, зачем тогда Сталин в декабре переписывал конституцию, чтобы в 37-м году тут же ее нарушили? А если уж про нашу Конституцию, то я могу сказать, что в 93-м году, значит, между Хасбулатовым и Ельциным была стычка именно из-за проекта Конституции будущей. Проект конституционный есть…
Красовский: Давайте я буду, как Михал Сергеевич, тоже говорить про регламент тогда?
Ломов: Ну ради Бога, я и говорю, что я тоже…
Красовский: Сейчас девушка тогда, пожалуйста… Можно я попытаюсь немножко сузить рамки? Давайте уйдем от Конституции, от Бухарина — от всех. Вернемся к Николаю Гавриловичу Чернышевскому, а не Ломову. И вернемся к Андрею Могучему, и к нашим гостям — Петру Павленскому… Сейчас, подождите, вы уже сказали.
Ломов: Я сейчас ухожу уже! ...определяется всеми качествами такового! Запомните!
Красовский: Хорошо. Вернемся к нашим гостям Петру Павленскому и Александру Боровскому, к тексту Чернышевского и к, собственно, спектаклю по роману Чернышевского «Что делать?». Представьтесь, пожалуйста.
Юлия: Здравствуйте, меня зовут Юля.
Красовский: Здравствуйте, Юля.
Юлия: Сразу хочу сказать, что мне 24 года. Я не читала роман, но недавно я была на постановке «Новые люди» здесь же, в БДТ. И я хочу сказать огромное спасибо всем актерам, юным артистам, которые принимали участие в этом спектакле, поскольку сегодня я увидела очень много перекликающихся тем и, возможно, действительно не все из этих юных артистов знают Конституцию и читали это. Я считаю, что те, кто действительно вложились в этот спектакль и продемонстрировали свое видение и свой взгляд, заслуживают уважения. И я рада, что и представители старшего поколения это сейчас слышат. Дело не в том, что мы произносим и в какой форме мы это говорим, а в том, что мы хотим сказать. Совершенно неважно, какие лексические единицы использует художник. Важно, что он пытается объяснить. И я благодарю актеров, которые сегодня выступали перед нами. Это было действительно потрясающе, и большое спасибо всем вам, поскольку я сегодня уйду отсюда и прочитаю роман уже с определенным, скажем так, взглядом на те вопросы, которые там поднимаются. Спасибо большое актерам, которые так потрясающе сыграли!
Сотрудник БДТ: Давайте я поясню, потому что, возможно, не все из публики знают, о чем идет речь. Сейчас Юлия упомянула спектакль «Новые люди» — это мы параллельно с тем, как мы работали над, собственно, интерпретацией романа, еще запустили документальный проект в городе, и подростки-школьники создавали свои интерпретации того, что же такое тема нового человека сегодня. Это была программа, связанная со спектаклем «Что делать». Совсем недавно у нас состоялась премьера этого спектакля, и больше 50 школьников вышли на Малую сцену БДТ и сдавали рапорты своего исследования о том, что же такое «новый человек», что они по этому поводу думают. Вот это то, о чем девушка сказала, упоминая, что она видела недавно в театре.
Бойко: Можно? Алексей Григорьевич Бой