Шод Муладжанов: «В нашей стране забыто понятие презумпции невиновности»
И отчасти это связано с тем, что мы сами себя часто не уважаем.
Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в студии главного редактора газеты «Московская правда» Шода Муладжанова.
Ш.Муладжанов― Здравствуйте.
Т.Фельгенгауэр― Ужасная история произошла в Петербурге, и у нас она сейчас в топе новостей.
Ш.Муладжанов― Смерть женщины?
Т.Фельгенгауэр― Да, история с пенсионеркой.
Ш.Муладжанов― Которую обвинили в краже трех пачек масла.
Т.Фельгенгауэр― Да. Сотрудники магазина ее передали в руки полиции, и там, в отделении, ей стало плохо, спасти ее не смогли. Выглядит это просто ужасно, - что женщина, блокадница, магазин, попытка кражи.
Ш.Муладжанов― 81 год ей был.
Т.Фельгенгауэр― Да, при том, что люди, которые с ней знакомы, говорят, что она не могла ничего украсть. Тут очень много вопросов – на какие в первую очередь необходимо отвечать?
Ш.Муладжанов― Если, несмотря на трагичность случая, пытаться скептически на все это посмотреть, то надо вспомнить старую истину, что в России надо воровать помногу. Но в данном конкретном случае совершенно не факт, что она действительно что-нибудь украла. Если она действительно что-то взяла, то это жесткое обвинение нашей власти и нашей жизни. Потому что если такой человек вынужден, чтобы прожить, что-нибудь украсть, это ужасно. Тогда эта история еще страшнее. Если ее обвинили зазря, тоже ужасно, потому что, по-существу, ее убили. Явно ее нервы не выдержали.
Я вам скажу так, что эта история еще раз показывает, что слова о заботе, о том, что государство заботится о ветеранах, особенно о ветеранах военных, они все-таки в значительной степени остаются словами. Потому что много можно говорить о том, сколько денег выделяется, какие-то там шаги делаются, какая техника покупается, или еще что-то, но когда такие истории происходят, никакие глобальные цифры, никакие замечательные факты и рапорты не впечатляют и не убеждают.
Потому что в этом конкретном случае одна человеческая жизнь все перевешивает.
Т.Фельгенгауэр― А если говорить в целом об отношении к социально-уязвимым слоям населения? Мы последние несколько дней следили за тем, что происходит со Светланой Давыдовой, матерью семерых детей, которую обвинили в госизмене.
Ш.Муладжанов― Это немножко другая история, давайте не будем объединять.
Т.Фельгенгауэр― Не будем. Мы говорим в принципе о том, как относятся к людям, о которых, по идее, должны заботиться.
Ш.Муладжанов― Эти две истории можно объединить по такому принципу – что как бабушку 81-го года совершенно необязательно было, даже если ее заподозрили в чем-то, куда-то везти, в какое-то там отделение полиции тащить. Можно было на месте разобраться. Если она забыла за что-то заплатить, можно было у нее или это просто взять, либо попросить ее заплатить и разобраться на месте, и тем закончить историю.
Так и с Давыдовой – если ее в чем-то подозревают, и могут в чем-то обвинить, совершенно необязательно было ее закрывать в каталжку – зачем? Что, она может повлиять на каких-то свидетелей? Если есть таковые свидетели.
Т.Фельгенгауэр― Водитель маршрутки.
Ш.Муладжанов― Уж не знаю, сможет ли она на него повлиять. А уж на сотрудников украинского посольства или работников нашей контрразведки она точно не может повлиять. Зачем ее было в СИЗО тащить, в принципе?
Мне кажется, что в нашей стране, во-первых, абсолютно забыто понятие презумпции невиновности, и это тоже объединяет две эти истории, на мой взгляд. А во-вторых - уважение к личности, к человеку, вообще к его здоровью, к его жизни, к его семье, к его заслугам, просто уважения к человеку нет.
Отчасти это связано, конечно, с тем, кто у нас во власти, с этой самой чиновничьей натурой, которая не признает никого, кроме начальников. А отчасти это связано с тем, что мы сами себя часто не уважаем. Вот самоуважение наше находится, на мой взгляд, на очень низком уровне, и отсюда, во-первых, низкий уровень жизни и покосившиеся дома в провинции, и бездорожье, разгильдяйство и все остальное, - с одной стороны. А с другой стороны, воля чиновников так к нам относиться.
Т.Фельгенгауэр― Но то, что так получается, это вопрос не только того, что вокруг чиновники. Уважение к человеку, человеческой жизни, в принципе, воспитывается в семье. Думаю, это история гораздо глубже.
Ш.Муладжанов― Полиция это структура, особенно в наших условиях – вы знаете, что уровень доверия к полиции у нас ниже 20% в стране, а к суду, насколько я помню последние статистические данные – ниже 22% доверяют россиян. Так вот при таком низком уровне доверия и при том, что полиция одна из самых коррумпированных структур, как известно, - для них мнение чиновников вышестоящих, мнение тех, кто у власти, определяющее для них, Потому что их могут в любой момент отогнать от кормушки.
Так вот если бы эти чиновники, эта власть постоянно показывала – не просто декларировала, что надо граждан уважать, а показывала, что она это делает, мне кажется, что и полиция вела бы себя по-другому, и другие наши правоохранительные органы не так бы борзо себя вели.
Т.Фельгенгауэр― Если вернуться к делу Светланы Давыдовой – то, что ее выпустили, это заслуга людей, которые подняли настоящую волну, собирали подписи, обращения подписывали, или это вдруг кто-то сверху узнал про эту историю, и сказал: ребята, вы там нормальные вообще?
Ш.Муладжанов― Думаю, второй вариант Ближе. Знаете, вообще очень часто происходит одно и то же: кто-нибудь сверху. Например, президент, говорит: ну, чего вы там, ребята, вы это бросьте.
Т.Фельгенгауэр― И ребята бросают.
Ш.Муладжанов― И ребята бросают на время. Дело в том, что сейчас вдруг выясняется, что, может быть, НКО перестанут считать иностранными агентами. Потому что Путин так сказал. А что раньше мешало всерьёз разобраться в этой истории. Все решения спонтанны совершенно.
Т.Фельгенгауэр― Разве это не причина, что Светлана Бахмина поднимает большую кампанию и это доходит, в том числе, до пресс-секретаря президента, и тогда на эту историю обращают внимание?
Ш.Муладжанов― Где Бахмина, где Песков, а где Путин, - я бы не стал это связывать близко. Думаю, что и до Пескова и до Путина это могло дойти самыми разными путями. Но хотел бы сказать, что такая спонтанность движения вперед-назад, в сторону, вверх, вправо-влево, - она, конечно, иногда жутко удручает.
Потому что у нас то объясняют, почему надо резко поднять минимальную цену на водку – чтобы народ не спивался. А потом, по тем же причинам, эту цену недавно опустили на 15%.
Т.Фельгенгауэр― Мы обязательно про это поговорим через три минуты. Оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр― Продолжаем программу. Вот эта непонятность, когда совершенно противоположные вещи аргументируют одними и теми же словами – это нас за идиотов держат, или там какие-то разные концепции побеждают по очереди, - как к этому относиться?
Ш.Муладжанов― Мне кажется, что чиновничество сейчас в России, в том числе, высокопоставленное чиновничество. Сейчас очень разобщено. Нет единой команды, нет единой массы. Поскольку по всему видно, что идет серьезное противоборство, и не только из-за корыстных интересов, но в том числе, из-за взглядов – на экономику, финансы, отношение к людям, социальную сферу. Потому что очень много разноречивых высказываний. И такие дела громкие, или обретающие неожиданную громкость, как дело Светланы Давыдовой, оно может вызывать разнонаправленные совершенно реакции.
Я разговаривал сегодня. В том числе, стремя своими знакомыми давними, достаточно высокопоставленными людьми, - не хочу их цитировать, поскольку не спрашивал их разрешения, но мнения совершенно разные. Они сходятся в одном: что конечно ни о какой измене здесь говорить нельзя. Может быть, человек сделал глупость.
Т.Фельгенгауэр― Но за глупость не судят и не сажают на 20 лет, во всяком случае, не угрожают этим.
Ш.Муладжанов― Один из моих собеседников в прошлый достаточно известный юрист, он сказал, что там, в этой 275 статье УК есть одна серьезная деталь, - там должен быть умысел на причинение вреда РФ. Здесь умысла быть точно не могло. Поэтому изначально понятно, - любому человеку понятно, - что она уж точно не хотела угробить нашу родную страну. Так зачем так ставить вопрос?
Кстати, еще одна вещь. Я посмотрел статистику, то, что есть в открытой информации - по этой статье от 4 до 6 всего осужденных в год в России за последние годы было. В 2012 г. 4 человека, в 2013 г. - 6, в прошлом году немножко больше.
Т.Фельгенгауэр― Именно госизмена?
Ш.Муладжанов― Да. И то, что мне удалось увидеть – в основном это высокопоставленные военные, - подполковники, полковники. Воровали и продавали топографические карты, списки разведчиков, чертежи военной техники. Ну конечно, за это надо сажать.
Но я хотел бы спросить тех, кто сейчас преследует Светлану Давыдову. Они случайно не видели в интернете массу предложений о продаже чертежей тех же самых, всякого разного рода карт? Они случайно не думали, что это может повредить интересам России?
Т.Фельгенгауэр― Просто странная история, что в это вынуждены вмешиваться, что на высшем уровне это дело решается. Во-первых, что вообще такая история возможна и во-вторых, что она решается только после того, как пресс-секретарь президента сказал.
Ш.Муладжанов― Подождите, история никак не решилась. То, что ее выпустили под подписку о невыезде это на самом деле никакое не решение истории. И я честно вам скажу, что я не согласен с теми, кто очень акцентирует внимание на наличие у нее детей. Кстати, там ее собственных, по-моему, четверо детей, а трое от первого брака ее мужа, который был женат, как я понял, на ее сестре.
Я бы не стал акцентировать внимание на количестве детей, хотя это обстоятельство важно, но оно имеет отношение только к мере пресечения непосредственно.
А, собственно, - есть состав, или нет состава, есть преступление, или нет? Какую она измену совершила, какую государственную тайну она открыла? О том, что один чудак в маршрутке сообщил, что им в гражданке велено явиться в Москву, откуда их куда-то направят? И что это за тайна? В чем тайна? Вопрос: если мы действительно воюем с Украиной, - в чем я не уверен, - я верю нашей власти, она говорит, что мы там не воюем.
Т.Фельгенгауэр― Мы не можем отозвать свои войска, потому что наших войск там нет.
Ш.Муладжанов― Если наших военных там нет, значит, это не является информацией. Стало быть, она не может быть тайной информацией, стало быть, ее нельзя передать и соответственно, таким образом совершить госизмену.
Если мы там воюем, - давайте тогда это как-то признавать, говорить о всяких журналистах, которые врут, наверное, что там никого нет. Давайте поговорим о тех, кто публиковал в интернете массу сообщений о гробах с убитыми, которые поступили с Украины в Псковскую область, еще куда-то, давайте тогда все это анализировать. А если нет, - отстаньте от этой женщины.
Т.Фельгенгауэр― Про Путина хотела с вами поговорить. Это на самом деле в продолжение нашего разговора, что никто ничего не знает, а есть один человек, который как сказал, так и будет. Вы вспомнили про НКО, что внезапно – бац, и оказывается, уже все готовы сказать, что НКО это не иностранные агенты. Такая же история с электричками, которые отменяли-отменяли, и всем было все равно. А тут вышел президент, сказал: немедленно верните. И почему-то сразу нашли возможность вернуть электрички.
Ш.Муладжанов― Я вам больше скажу. Если бы он сказал, что электрички должны ездить не с такой скоростью, а с вдвое большей скоростью, - они бы поехали. Дело в том, что на самом деле технически и кадровый и творческий потенциал России огромен. Он е используется, на мой взгляд, процентов на 20-30, не более того. Когда Путин в начале своего правления говорил о выстраивании власти, я-то, честно говоря, надеялся, - хотя мне не очень нравились методы, но мне казалась интересной цель выстроить такую вертикаль, которая постарается, или попробует задействовать намного выше этих 20-30% потенциал России. Но этого не происходит.
Эти окрики – не может так быть, чтобы по каждому поводу следовал окрик президента. И тогда электрички поехали, лекарства в аптеках появились, продукты перестали дорожать.
Т.Фельгенгауэр― И водка подешевела.
Ш.Муладжанов― И водка подешевела, а Светлану Давыдову выпустили из СИЗО. Дело в том, что вот это самое ручное управление, о котором сейчас очень модно говорить, на мой взгляд, это преступная вещь - в стратегическом плане.
Когда-то, в случае чрезвычайных ситуациях, это необходимо, - это правда. Может быть, два-три дня, в момент возникновения какого-то кризиса – экономического, финансового, стихийного бедствия, еще чего-нибудь это необходимо. Но так, чтобы страна годами была в режиме ручного управления, это преступно. Это значит, что наши законы и наши экономические системы бездействуют, они не работают, у нас система управления неэффективна.
Потому что, если бы у нас работали не понятия, а законы, то они бы сами регулировали ситуацию. А иначе приходится рассказывать президенту, куда и кто должен ехать.
Т.Фельгенгауэр― Но пока работает эта система. Расшатывается-расшатывается, но работает.
Ш.Муладжанов― Нет, она не работает. Потому что страна, которая настолько богата всем на свете, и которая настолько зависит от цены на нефть, это нездоровая страна. И надеюсь, что меня не обвинят в госизмене от того, что я выдавал эту страшную тайну.
Т.Фельгенгауэр― Мы это проверим через 4 минуты, если за это время вы никуда не денетесь, значит, никакой госизмены.
НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр― Продолжаем программу. Шод Муладжанов на своем месте, значит, никакой гостайны мы пока не разгласили. Но я вас попытаюсь подвести хоть под какую-нибудь статью.
Ш.Муладжанов― Пора.
Т.Фельгенгауэр― Под 282, как вы знаете, подходит вообще все.
Ш.Муладжанов― Безусловно.
Т.Фельгенгауэр― Если не работает система ручного управления и государство так существовать не может, в какой момент все развалится? Не может же это бесконечно тянуться? Или нет?
Ш.Муладжанов― Система огромна. Дело в том, что есть огромная финансовая, экономическая система. У нас нет здоровой экономики, но какая-то экономика все-таки есть.
Т.Фельгенгауэр― Кризис явно где-то происходит.
Ш.Муладжанов― И существует огромная инерция покоя. Существует мощнейшее давление на каждого из нас со стороны этого массива всего – денег, промышленности, хоть и захудалой, по прежним меркам, но все-таки существующей, инфраструктур, социальной сферы. То есть, оно не может мгновенно взять и развалиться – так не бывает.
Но то, что она стагнирует, что она разваливается, а не развивается, - ну, это всем очевидно, тут уж точно никакой тайны нет. Потому что говорить всерьез об экономическом развитии смешно. Тем более, что наши чиновники имеют свойство говорить постоянно глупости. Их иногда и за язык-то никто не тянет, а они начинают говорить: знаете, мы вовсю занимаемся импортозамещения, вот сейчас нашего мяса становится больше в магазине. А всякую австралийскую и еще какую-то говядину заменили парагвайское и чилийское. Это что, наша экономика, или парагвайская экономика?
Бесконечные уверения в крепости рубля. Я тут посмотрел свои анналы информации, - это ужасно, конечно. Точная цитата министра финансов г-на Силуанова от 7 ноября, - курс доллара тогда был примерно 45 рублей за доллар: «Не сомневаюсь, что рубль в ближайшее время будет укрепляться по сравнению с нынешними показателями», - это сказал министр финансов 7 ноября.
Его заместитель, Алексей Моисеев, 1 октября сказал: «Мои личные экспертные ожидания, - он же крупный специалист, - курс сейчас дошел до своего дна. И скоро, скорее всего, будет укрепляться» - тогда курс был 40 рублей за доллар.
Вот после того, как происходит то, что происходит, эти люди… - вот офицеры в прежние времена стрелялись. А эти люди хотя бы извиниться должны?
Т.Фельгенгауэр― Ну, хорошо, выйдет министр финансов, и скажет: дорогие друзья, спасибо за внимание, расходимся. Доллар будет расти и дальше.
Ш.Муладжанов― Да помолчите вы.
Т.Фельгенгауэр― Работайте молча.
Ш.Муладжанов― Принимайте грамотные решения. Берем, ночью увеличиваем ключевую ставку на 7%, и обрекаем банки на убытки, по разным подсчетам, от 1 до 2 триллионов. Потом ночью опять подумали. Поковыряли в голове, и взяли и снизили эту ставку на 2%, что делать людям? Что делать не простым в данном случае людям, а крупным инвесторам, крупным банкирам? Они что, не будут отсюда выводить всячески деньги, как только можно?
Политика непредсказуема. Точнее, ее нет. Действия напоминают действия… вот знаете, не потому, что Набиуллина возглавляет Центробанк, а потому, что это действительно так, - какие-то очень дамские, по-дамски непредсказуемые действия Центробанка очень часто людей абсолютно дезориентируют, - деловых людей, крупных деловых людей. И они перестают понимать, что происходит, и самое главное – что будет дальше, - нет логики.
А потом, - в этой студии сидел Алексашенко, я его слушал по «Эху», он высказал очень грамотную мысль, которую я всячески поддерживаю. Перед тем, как обсуждать, какие деньги мы сейчас будем брать из резервов, и вкладывать в ту, другую, третью отрасль, вы ту, другую сферу, давайте мы поставим задачу, поставим конкретные ориентиры, конкретные цели: здесь мы хотим добиться того-то, - в цифровом варианте, здесь того-то, а здесь того-то. И для этого требуются такие-то механизмы и средства и для этого мы выделяем такие-то деньги.
А если министры, которые настаивают сейчас на выделении этих денег, или главы госкорпораций, которые настаивают на выделении каких-то денег не обеспечат выполнение этих задач, то мы их не просто уволим, мы их накажем за разбазаривание огромных государственных средств. Ну, я развил мысль Алексашенко, он не совсем так говорил, но идея, на мой взгляд, была именно такая.
Т.Фельгенгауэр― Хочу с вами еще поговорить про журналистов, наших коллег. Дело в том, что томская телекомпания ТВ-2 - не знаю, следили вы за тем, что там происходит?
Ш.Муладжанов― Не очень внимательно.
Т.Фельгенгауэр― Они выпускают краутфайтинговую компанию и просят своих зрителей, слушателей и читателей их поддержать, и они останутся в интернете. В условиях того, что сейчас происходит на рынке СМИ, насколько это жизнеспособная модель?
Ш.Муладжанов― Думаю, что нежизнеспособная. Дело в том, что в интернете очень хорошо распространять информацию, но очень плохо зарабатывать. Мы, я имею в виду «Московскую правду», так же, как «Эхо», достаточно активно – может быть, мы чуть позже начали, чем «Эхо» и менее продвинуто, но активно работаем в интернете - в разных формах.
Должен вам сказать, что это очень интересно – интернет-радио, ай-пад версии, и всякие дела – это очень интересно. Но они почти не приносят денег. Даже если торговая марка достаточно раскручена, как ваша или наша, денег заработать достаточно, чтобы платит сотрудникам, платить за информацию, платить за помещения, там заработать очень сложно.
Боюсь, что бизнес в таком отношении - это идея малоэффективна. Если только они не найдут за счет своих творческих усилий поддержку у людей, которые сбросятся деньгами.
Т.Фельгенгауэр― Про международные новости. Одна из главных угроз, признанная всем миром - «Исламское государство», - был убит иорданский пилот, в ответ в Иордании была казнена террористка, которую боевики требовали в обмен на одного из заложников. Пока ничего не получается, Только убийства в ответ на убийства. Больше ничего мир не может сделать с ИГИЛ, невозможна консолидация?
Ш.Муладжанов― Мне кажется, что попытка силовым путем решить эту проблему обречена. Так же, как за столько лет не решили палестинскую проблему, - потому что ее все время пытаются с обеих сторон решить силовым путем. Дело в том, что исламский мир, во-первых, очень быстро прибавляет в мощности - и экономической, и военной, и психологической - я попробовал выразиться. Наверное, нет такого словосочетания, но понятна идея.
И озлобленность исламского мира по отношению к Западу, к европейским, особенно, к США. Мне кажется, эта озлобленность постоянно нарастает, превращается в глубинную. Не поверхностную, по какому-то конкретному поводу, а в глубинную. Вот с этим процессом что-то надо делать.
Потому что всякие бомбардировки, убийства, ограничения, бойкоты, санкции и прочее – все эти меры только обостряют эту озлобленность. В исламском мире, к сожалению, озлобленность, - это нацеленность на реванш, на месть, - это страшная движущая сила. И с ними никакими бомбами и ракетами не совладать.
Т.Фельгенгауэр― Но исламский мир и внутри себя разный и разнообразный.
Ш.Муладжанов― Безусловно.
Т.Фельгенгауэр― Там есть разные течения и разные сложности внутри.
Ш.Муладжанов― Мы говорим о радикальном исламе.
Т.Фельгенгауэр― Об исламистах.
Ш.Муладжанов― Дело в том, что естественно, среди мусульман подавляющее большинство людей абсолютно мирных, абсолютно миролюбивых, нежелающих ни с кем воевать, никому не приносить зла, ни за какую религию они не готовы убивать, - это абсолютно понятно. Но есть радикальное звено, радикальный слой, и с этим надо считаться. Потому что он гораздо более мобилен, гораздо более эффективен, как показывает жизнь, чем все, что придумывают западные спецслужбы. Западные военные. Поскольку понятно: мощь несопоставима американо-европейского блока и их небольших группировок. А поделать ничего не могут.
Мне кажется, единственный вариант – договариваться и находить какие-то компромиссы.
Т.Фельгенгауэр― А как же главный принцип не вести переговоры с террористами?
Ш.Муладжанов― Ну, когда они уже захватили самолет, может, и не надо с ними вести переговоры. А пока они только готовятся захватить самолет, может. Надо вести переговоры, чтобы этого захвата не случилось?
Т.Фельгенгауэр― Но этот самолет уже захвачен и там по одному расстреливают пассажиров. Там просто пассажиров очень много в этом самолете. ИГИЛ уже существует, уже признан одной из главных угроз миру.
Ш.Муладжанов― Я знаю много людей, которые считают, что главная угроза миру – США. Я знаю много таких людей.
Т.Фельгенгауэр― Слава богу, что не Россия.
Ш.Муладжанов― А кто-то считает, что Россия, - есть и такие. Вот Обама перечислил несколько угроз, он же Россию назвал среди первых. Но мало ли кто и что считает. Надо видеть реальность. А реальность такова, что исламский мир и радикальный исламизм существует. И это огромная и страшная сила. Если видно, что нельзя силой на силу пересилить, извините за тавтологию, значит, надо договариваться. Надо искать какой-то правовой, какой-то юридический, какой-то компромиссный вариант.
Т.Фельгенгауэр― Только к этому должны быть готовы обе стороны.
Ш.Муладжанов― Безусловно. И здесь обязательно мы придем к экономическим, в том числе, рычагам. Потому что когда эти радикалы теряют социальную поддержку, им становится гораздо сложнее - как это, скажем, произошло в Чечне. Так вот мне кажется, что где-то здесь решение вопроса.
Т.Фельгенгауэр― Спасибо вам большое. Шод Муладжанов был сегодня в нашем эфире. Всем до свидания.