Николай Сванидзе: «У нас кроме Путина сейчас ничего нет»
Экономики нет, политики – у нас одни враги кругом.
К.Ларина― Добрый вечер, добрый день! Начинаем программу "Особое мнение". Здесь, в студии Ксения Ларина, ведущая передачи, Николай Сванидзе, наш эксперт сегодняшний. Коля, приветствую!
Н.Сванидзе― Добрый вечер!
К.Ларина― У нас такая ситуация, не очень простая, потому что в эту самую минуту, когда наша встреча проходит, должна начаться встрече в Кремле.
Н.Сванидзе― Не менее важная.
К.Ларина― Не менее важная, да. Встреча президента России, президента Франции, и канцлера Германии. Напомню, что Меркель и Олланд были в Киеве, встречались с Порошенко вчера. Никакой информации, судя по всему, нет, никаких утечек, никаких подробностей. Во всяком случае, к журналистам они не выходили, никаких подробностей не сообщали. Вот, что сегодня будет, мы ждем, в ожидании. Конечно, хочется спросить Николая…
Н.Сванидзе― Что там сейчас происходит.
К.Ларина― Какие ожидания и какие шансы, кто в этой борьбе перетянет?
Н.Сванидзе― У меня утечек никаких нет, так же, как ни у кого их, по-моему, нет. Мало того, их действительно и вчера не было. Там еще плюс Керри руководитель Госдепа США, Джон Керри, он тоже участвовал в переговорах с Порошенко, но в Москву не полетел, полетел в Мюнхен, где будет международная конференция по той же теме, все по той же теме. А потом еще Меркель в понедельник должна встречаться с Обамой. Так что она, очевидно, сейчас занимается челночной дипломатией очень существенной. Но ясно одно, что, поскольку участники переговоров, во всяком случае, Меркель с одной стороны, и Владимир Путин с другой, судя по всему, большой симпатии, той, которая бы заставила их скучать друг по другу, не испытывают, то я думаю, что Меркель – она, конечно, сейчас европейский лидер; Олланд скорее выступает в качестве такого, свитского вельможи, но он на вторых ролях, хотя, конечно, тоже близко к первым, - так или иначе, Меркель на первом месте. Главные переговоры будут, конечно, между Меркель и Путиным. Они приехали не только языком поболтать, очевидно, и не только посмотреть друг на друга.
К.Ларина― Не те фигуры, не того масштаба
Н.Сванидзе― И просто так заниматься разговорами – нет. Они, очевидно, приехали с конкретными предложениями. Вот только вопрос: с какими? Все гадают. Ясны базовые установки, базовые позиции, они очевидны.
Базовая позиция наша: нужно останавливать войну, но территория автономной ДНР и автономной ЛНР должна быть такая, какая завоевана ими сейчас реально, после их территориальных военных успехов последних недель.
К.Ларина― То есть заморозить в том состоянии…
Н.Сванидзе― Заморозить границы в нынешнем виде, а не в том, в каком они были зафиксированы во время подписания Минского договора. И переговоры должны вестись между Порошенко и руководством ДНР и ЛНР, Захарченко и Плотницким. И ДНР и ЛНР должны получить субсидирование, финансирование, кормиться от Киева.
Что считают Порошенко и Запад? Да мир. Но границы – те, которые были зафиксированы во время Минска. Переговоры только с Путиным, потому что ДНР и ЛНР – это его куклы. Реально командует парадом Путин и с ним нужно разговаривать. Мы говорим другое: реально договариваться нужно с Плотницким и Захарченко, а мы тут вроде как и ни при чем. Нам говорят: при чем. И пока не будет перекрыта граница российско-украинская, Порошенко, конечно, не хочет брать на себя экономику Донбасса, потому что это черная дыра. И он рассуждает так, что «я их буду кормить, а контролировать их будет Путин». Сейчас. Естественно, наше руководство хочет именно такого варианта. У каждого есть свой политической резон и экономический очень существенный тоже. Экономический – брать на себя в нынешней экономической ситуации Донбасс мы не можем, а контролировать хотим. Значит, аргументы стороны…
К.Ларина― Подожди, а что касается третьей стороны, я имею в виду западных лидеров?
Н.Сванидзе― Западные лидеры в принципе они политически, естественно, на стороне Порошенко, и они поддерживают его. Они абсолютноубеждены, что это не гражданская война, как убеждаем мы, а это война Украины против реальных российских войск в том или ином виде, как их не называть. В этом убежден Порошенко, и в этом убежден Запад. Путину они не верят. А Путин говорит: «Нет, нас здесь нет. Там наши отпускники». О том, откуда техника и боеприпасы – это тема вообще, как правило, никак не объясняется. И это производит на самом деле абсолютно убедительное впечатление на нашу внутреннюю аудиторию, но никакого впечатления уже давно не производит на аудиторию международную.
Аргументы стороны. Аргументы очень серьезные. У нас аргументы: мы сейчас замыкаем «дебальцевский котел»; мы побеждаем, и мы после этого диктуем Киеву условия мирного договора; а если он не примет нашего мирного договора, то мы можем пойти дальше; мы сильнее вас, мы вас сильнее по определению. А НАТО не дернется.
К.Ларина― Минуточку, а вот то, что Обама решил легализовать поставки оружия?
Н.Сванидзе― Нет, я повторяю: это наши аргументы.
К.Ларина― Я понимаю, да.
Н.Сванидзе― Теперь я тебе буду говорить о не наших аргументах. А не наши аргументы такие. Да, мы не дернемся, мы не будем рисковать войной с огромной ядерной державой, которой является Россия. Но это будут поставки вооружения на Украину, причем, в том числе, летального, возможно.
К.Ларина― Что такое «летального»?
Н.Сванидзе― Это оружие, Ксюша, это оружие. Это не бинокли и не бронежилеты, а это реально то, что может убивать людей – вот, что значит летальное оружие. Это боевая техника, это стрелковое оружие, все что угодно. И, кроме того, НАТО окружит Россию по периметру так, что будет видно из Кремля, и «спать уже никому из вас, ребята, не захочется».
К.Ларина― То, чего они больше всего боялись, главный аргумент перед тем, как все это началось.
Н.Сванидзе― Да, и они это уже делают фактически. Вот два аргумента: наш и их. В принципе, если они сейчас не договорятся, если не будет какого-то компромисса – какой – можем сейчас подумать, какие могут быть компромиссы, что они могут привезти с собой, что Меркель и Олланд могут привести Путину – если не договорятся, будет жестко, потому что все эти аргументы, о которых я сказал, они тогда будут реализовываться и нами и ими, будут реализовываться.
К.Ларина― А скажи, пожалуйста, почему Америка дистанцируется от этих переговоров? Это такое, принципиальное, показательное отношение к Путину?
Н.Сванидзе― Обаме так выгоднее. Так же, как скажем, Путину выгоднее дистанцироваться от переговоров, связанных с Донбассом, и мы говорим: мы третья стороны, вообще, нейтральная. Вот как Олланд и Меркель, так же и мы. Мы здесь ни при чем, у ни там гражданская война.
К.Ларина― Ну, подожди, Олланд и Меркель, все-таки они не посланники Обамы. Это будет совсем как-то унизительно.
Н.Сванидзе― Нам выгодней их изображать как посланников Обамы. На самом деле, конечно, это не так. Они не посланники Обамы. Они посланники объединенной Европы несомненно. Но Обама, в данном случае, един с объединенной Европой, не географически, но политически несомненно. И политически и в военном отношении, потому что они все входят в НАТО, поэтому они, естественно, едины в этом смысле.
К.Ларина― Небольшой перерыв. Вернемся через пару минут.
РЕКЛАМА
К.Ларина― Возвращаемся в программу "Особое мнение". Здесь Ксения Ларина, ведущая и Николай Сванидзе. Мы обсуждаем, какие могут быть ситуации выхода из украинского кризиса во время переговоров, которые сейчас проходят в Кремле, в Москве. Я сейчас спросила во время перерыва: а есть ли какая-нибудь информация о численности армии, которая воюет на востоке Украины? Поскольку по сообщениям, которые поступают из украинских СМИ, там поступает информация о том, что установлено 190, 200, 300 боевиков. Кто-нибудь может посчитать, сколько там людей задействовано.
Н.Сванидзе― По-разному считали. Я надеюсь, что это не будет, если я тоже сейчас постараюсь посчитать, это будет приравнено к измене Родине, поэтому, если приравнено, то меня ждет печальная судьба – я не кормящая мать, как известно. Но вроде бы речь идет о паре десятков тысяч человек. Там больше, собственно, неоткуда взяться.
К.Ларина― Или там поставляются какие-то войска регулярно?
Н.Сванидзе― Поэтому все поднимают брови, когда речь идет о «дебальцевском котле», потому что, если там до 10 тысяч в окружении, для того, чтобы их взять в клещи там нужно двое больше как минимум. Значит, это что, вся наличествующая живая сила? Поэтому очень большая угроза… Вот, когда Захарченко заявил о том, что он хочет объявить мобилизацию и довести там до 100 тысяч человек – откуда они возьмутся? – это значит, что там и стар и млад, по-моему, и беременные женщины пойдут в армию. И сразу заподозрили, что это прикрытие большого количества того, что они называют «военторг».
К.Ларина― Получат военных?
Н.Сванидзе― Да, что они получат с нашей стороны «отпускников», которые непосредственно едут в отпуска на танках туда и проводят там время. Очень большая угроза того, что это именно так и есть, что эта так называемая заявленная мобилизация – это прикрытие больших людских поставок с российской границы.
К.Ларина― Можно спросить еще то, что важно, чтобы понимать все-таки целеполагание этого переговорного процесса. Ты говоришь по позициях, но все-таки это некая политическая борьба или все-таки здесь высокие цели – я говорю, со стороны западных партнеров – остановить…
Н.Сванидзе― Глубоко уходящие и с той и с другой стороны. С нашей стороны – тут до бесконечности можно говорить, какие цели. Потому что я очень боюсь того, что вообще, мы сейчас настроены, вот знаешь, как радиоприемник настраивают – вот настроены на войну по разным причинам, по причинам, связанным с очень тяжелым состоянием экономики.
К.Ларина― То есть всерьез полагаешь, что то, что проводят мобилизацию в 15-м году…
Н.Сванидзе― Я не могу этого исключить. Я вижу, что происходит, какие усилия пропагандистские предпринимаются. Я ожидаю все время, что будет снижение, а все время идет вверх, вверх… Это так случайно не бывает. Это готовность внутренняя, и хотя социология меняется постепенно, но, тем не менее, народ настроен очень воинственно, и воинственно, как показывают вопросы, по отношению к украинцам и к Украине – такого раньше не было: считалась братская страна, братский народ – теперь отношение очень жесткое, враждебное в целом. И кроме того, в том, что касается противостояния международного, мы оказались вроде бы как снова в «огненном кольце фронтов», во враждебном окружении. А чем брать-то? Чем брать? Если мы идем на мировую, то это почти гарантированная – поскольку нагнеталась эта достаточно милитаристская пропаганда, если мы сейчас меняем контент на мирный, на миролюбивый – это будет воспринято как слабость внутри и приведет к снижению рейтинга…
К.Ларина― Я и спрашиваю. Вопрос целеполагания.
Н.Сванидзе― Вот я тебе объясняю.
К.Ларина― Это личные амбиции одного человека?
Н.Сванидзе― Это может привести к снижению рейтинга, а снижение рейтинга у нас – это штука очень тяжелая, потому что у нас сейчас вся политическая стабильность как на вешалке держится на одном этом рейтинге. У нас кроме него сейчас ничего нет. Экономики нет, политики – у нас одни враги кругом. Чем блеснуть-то? Какой у нас козырь? Козырь у нас – это рейтинг первого лица и сплочение вокруг этого первого лица и вокруг этого рейтинга. Поэтому, если он спадает, это рушится вся внутренняя стабильность.
Поэтому я не знаю, в какой мере мы здесь готовы идти, вообще, на компромиссы. Но, с другой стороны, если мы не идем на компромиссы – это то, что я говорил – плюс главные санкции. А это значит, что еще большее обрушение экономики, которое тоже неизбежно приведет к тому же самому, а именно к обрушение рейтинга первого лица. Потому что при тяжелой экономике, которая начнет сказываться на общественном настроении, это будет неизбежно.
Что касается Запада – Запад циничен, абсолютно не нужно идеализировать. Тоже там Украина, Россия – им по фигу. Но в чем он не циничен – он прагматичен, я бы так сказал – им нужен мир в регионе.
К.Ларина― Вот я про это и говорю.
Н.Сванидзе― Нужна предсказуемость, потому что это ядерная зона. Россия огромная ядерная держава. Если тут руководство нервничает на их взгляд, и на их взгляд, может внезапно начать гулять пальцами по клавиатуре, то это им совершенно не нужно. Значит, им нужен мир практически любой ценой.
К.Ларина― То есть, получается, сторона как раз западная на этих переговорах – они более расположены к каким-то компромиссным вариантам, чем Владимир Путин.
Н.Сванидзе― Несомненно. Я не знаю, к каким компромиссам сейчас расположен Владимир Путин, не знаю. Но в принципе им нужен мир любой ценой, западникам. Но они не могут сдать Украину полностью нам, поэтому им не простят их избиратели. Это тоже невозможно. Поэтому, я думаю, их цель – заморозить ситуацию, но для того, чтобы ее заморозить как следует, нужно гарантировать, что мы не будем на нее постоянно в военном отношении влиять. А для этого нужно контролировать границу, им нужен контроль над российско-украинской границей. Они готовы любую автономию дать Донбассу, любую территорию дать Донбассу – бога ради, пусть они там с Порошенко разбираются десятилетиями - они в гробу это видали.
Но главное, чтобы не было войны, а для этого нужно перекрыть границу, а это невыгодно нам, потому что, если перекрывается граница, мы теряем контроль над Донбассом военный и, соответственно, политический. После этого, так или иначе, деньгами, политическим давлением… но, если он их будет кормить? «Кто девушку обедает, тот ее и танцует», значит, если он будет их кормить, он, в конце концов, добьется и своего влияния в Донбассе. Поэтому, если мы хотим сохранить влияние на Донбасс, - а это нам нужно для того, чтобы выйти из этой ситуации хоть в каком-то образе победителя, ¬ то мы не согласимся ни за что на контроль над границей. И вот это, я думаю, будет самый главный пункт переговоров: граница России и Украины.
К.Ларина― А совместное контролирование, как это бывает в таких спорных ситуациях в горячих точках мира, когда туда вводятся миротворцы.
Н.Сванидзе― Нет, это уже способ контроля границы. Способы есть. Вопрос, согласимся ли мы с этим. Потому что, если мы согласимся, что реально должен быть контроль на границе, что реально это должна быть государственная граница, не открытая, не прозрачная, как это было раньше, а жесткая государственная граница, тогда это можно будет говорить о миротворцах, о ком угодно. Но для этого нужно наше согласие. Поэтому, я думаю, что Меркель будет говорить: «Хорошо, Донбасс в нынешних границах, автономия – любая, но граница должна быть перекрыта». Есть еще один пункт, который нам, конечно, не понравится: они обязаны говорить о судьбе Надежды Савченко.
К.Ларина― Конечно. Они не имеют права промолчать.
Н.Сванидзе― Они не имеют права промолчать, потому что она член Европарламента. И они будут об этом говорить. И это будет тема для российской стороны крайне неприятная.
К.Ларина― А вот то, что Владимир Путин подписал указ о мобилизации резервистов в этом году – я не знаю, насколько это обыденная вещь, вам виднее, мужчинам, насколько это принято у нас – такие указы подписывать: ежегодно или как, и это ничего не значит, это не акция предупреждения, устрашения?
Н.Сванидзе― Если бы не нынешняя ситуация…
К.Ларина― Не обратили бы внимания.
Н.Сванидзе― …пахнущая войной, никто бы даже глазом не моргнул, я так думаю. Сейчас все моргают глазом на все что связано, так или иначе, с перспективой усиления наших вооруженных сил, разумеется. В принципе, само по себе это принципиального значения не имеет.
К.Ларина― Резюмируя перед перерывом – буквально несколько секунд – самый оптимальный выход, самый реалистичный – какой?
Н.Сванидзе― Оптимальный и реалистичный – это, во-первых, разные вещи.
К.Ларина― Ну оптимальный… Договориться о совместном контролировании…
Н.Сванидзе― Оптимальный в нынешней ситуации тот, что они хотя бы найдут какую-то точку для совместного решения и начнут ее раскручивать, потому что, если этого не произойдет, я думаю, что сейчас «Последний кабак у заставы», как называется картина известного художника: все – дальше уже нет. Дальше Меркель едет в Вашингтон, говорит, что с Путиным не удалось достигнуть ничего, он отрицает вообще свое участие в этих событиях.
К.Ларина― Нас бомбят?
Н.Сванидзе― Нет. Нас никто не бомбит. …Он разговаривать не хочет. И дальше все обижаются друг на друга, поворачиваются к друг другу задом…
К.Ларина― И война…
Н.Сванидзе― Нет. Те аргументы, о которых я говорил, они реализуются.
К.Ларина― Перерыв.
НОВОСТИ
К.Ларина―Возвращаемся в программу "Особое мнение". Здесь Николай Сванидзе. И все равно мы остаемся на этой территории: Украина – Россия, и весь мир…
Н.Сванидзе― Какая ты упорная.
К.Ларина― Нет. Потому что тут еще одна новость. Параллельно с этим сегодня прокуратура Украины обратилась в прокуратуру России с требованием выдать Януковича и его товарищей, которые находятся здесь, на территории Российской Федерации. Вот, какова перспектива такой экстрадиции: отдадут, не отдадут – как тебе кажется?
Н.Сванидзе― Я до сих пор не могу отойти от того сообщения, которое в перерыве я услышал…
К.Ларина― По поводу священника?
Н.Сванидзе― По поводу священника, который пытался скрыться с места ДТП, угрожая оружием.
К.Ларина― Это в следующем «Особом мнении» прокомментирует священник Андрей Кураев.
Н.Сванидзе― Сильное впечатление на меня произвело. Очень характерно. Так не отдадут Януковича.
К.Ларина― Нет?
Н.Сванидзе― Нет. Мы нашего Януковича не отдадим.
К.Ларина― А, чего его держать-то?
Н.Сванидзе― Ну как?
К.Ларина― Много знает? Чего тут знать-то?
Н.Сванидзе― Да ничего он, я думаю, он особенного не знает, того, что не знает никто больше, кроме него. Но как же мы его отдадим? Он же нам отдался. Он же нам доверился. Это негалантно было бы его отдать, некуртуазно.
К.Ларина― Но он может быть предметом тогда в этой ситуации со стороны России, нет?
Н.Сванидзе― Да кому он нужен? Он кроме Украины никому не нужен, да и на Украине он нужен, в общем так, относительно – у них другие проблемы. Когда-нибудь, может, и отдадим его, но не сейчас. Потому что сейчас это был бы большой прогиб с нашей стороны, и мы это себе не позволим – отдать Януковича.
К.Ларина― В Крыму, в Ялте открыли памятник Ялтинской конференции. С этим памятником Церетели давно носился и пытался впарить украинскому Крыму на 60-летие еще Ялтинской конференции, то есть 10 лет назад, но они тогда сказали, что это может оскорбить жителей Крыма, у которых с именем Сталина связано, понятно что, какие воспоминания, поэтому отказались от этого щедрого подарка. Сейчас, когда Крым стал российским, нам плевать на все чувства кроме наших собственных, поэтому памятник стоит. Вот три этих огромных изваяния, как любит наш великий зодчий – они там уже стоят. Скажи мне, пожалуйста, это тоже по глупости, или плевать действительно на все?
Н.Сванидзе― Нет, ни то, ни другой.
К.Ларина― Или это некий символ возращения?
Н.Сванидзе― Ну, конечно. Это и не глупость, и не плевать – вполне сознательное решение. В данном случае обосновываемое, потому что да, была Ялтинская конференция, да великая…
К.Ларина― Кто ж спорит.
Н.Сванидзе― Да, сидели эти три господина – тут никуда не деться. Но в то же время это желание всюду сунуть, конечно, родного человечка – Иосифа Виссарионовича, ну просто всюду. Поэтому если есть такая возможность, вполне исторически обоснованная сделать его изваяние – ну, сделали его изваяние.
К.Ларина― Это не просто изваяние – это памятник на века. Если я ничего не путаю, Коля, это первый памятник Сталину за последние… сколько там может быть лет? – 30-40 лет.
Н.Сванидзе― Да, кто-то там у себя в огороде ставил, чего-то лепил, но…
К.Ларина― Это все ерунда, а это…
Н.Сванидзе― Да, памятник государственного значения… Но, строго говоря, он не Сталину. С тем же успехом можно сказать, что у нас поставили памятник Черчиллю, ненавистнику Советского Союза, поэтому здесь взятки-то в достаточной мере гладки, но, повторяю, под этим стоит, конечно, желание сунуть Сталина. Потому что реально же не Черчилля с Рузвельтом хотели там… Конечно, хотели Сталина. И для того, чтобы посадить там Сталина в виде памятника – «кто ж его посадит, он же памятник…», - то ради этого даже решили и Черчилля изобразить ненавистного.
К.Ларина― Вот параллельно с этим коммунистическая партия Российской Федерации вновь выступила с оригинальной инициативой: вернуть и Сталинград, и заодно и памятник Сталину в Москве.
Н.Сванидзе― Ну, естественно, всюду. Далее – везде! И ссылаются, что в Париже Сталинградская там… Но в Париже Сталин никогда не правил, в Париже он народ-то не репрессировал, не убивал миллионами в отличие от Советского Союза, поэтому французы могут себе позволить название «Сталинградская», оно у них ассоциируется не со Сталиным, а с городом Сталинград, где произошел великий поворотный момент во Второй мировой войне. А для коммунистов наших нынешних он, конечно, ассоциируется – Сталинград – со Сталиным. Я думаю, что их в последнюю очередь интересует, за что воевали отца и деды, как назывался город, который они обороняли, а их интересует, чтобы, так или иначе, тушкой или чучелом, как угодно – но впарить Сталина в какие-нибудь топонимы, чтобы он был там: улица, город ли, школа ли, детский сад – все, что хочешь, но чтобы он там был.
К.Ларина― Но учитывая, что памятник уже открыт, считай, на территории Российской Федерации, если у нас сейчас Крым – территория Российской Федерации, памятник, в том числе, и Сталину, и так его и будут воспринимать, то почему бы все остальное веером бы не рассыпать?
Н.Сванидзе― Ну, почему бы «заодно бы»? Ну, давай заодно и ГУЛАГ вернем тогда, лиха беда начало…
К.Ларина― А вот, пожалуйста! Ты только пожелай, только три раза щелкни пальцами – и будет тебе ГУЛАГ!
Н.Сванидзе― Это отдельная тема разговора, это отдельная тема…
К.Ларина― Вот по поводу ГУЛАГА… Даже не знаю, с чего начать-то вокруг ГУЛАГА. Давай так, давай начнем с самого резонансного дела – это дело Светланы Давыдовой, которое обсуждалось на прошедшей неделе, которое, можно сказать, пока счастливо завершилось хотя бы в том, что ее отпустили из тюрьмы – она вернулась к детям. Но сам факт появления этого дела, о чем мы с тобой говорили в прошлый раз, вспоминали солженицынский роман «В Круге первом». Вот сейчас, когда она вернулась домой, ты как объясняешь это счастливое возвращение: резонанс, общественная поддержка или действительно это кто-то глупость совершил на месте, тот самый пресловутый Свинолуп, который сегодня уже с маленькой буквы пишется?
Н.Сванидзе― Пресловутый Свинолуп – да. Была совершена глупость, но глупостей много совершается и далеко не все потом исправляются. А в данном случае было исправлено, и я считаю, что это именно благодаря общественному резонансу.
К.Ларина― Ты считаешь?
Н.Сванидзе― Абсолютно в этом уверен.
К.Ларина― Это очень важный момент. Потому что многие считают, что это не имеет никакого значения, нему просто сказали, донесли наверх, что такое…
Н.Сванидзе― Нет. Я думаю, что донесли, но я не исключаю, что если бы общественного резонанса не было, то ничего бы не было. И сидела бы она, как лапочка там со своим грудным ребенком, вернее, не со своим грудным ребенком, а отдельно от своего грудного ребенка. И все бы говорили: «Вот дура! Чего? Да так ей и…» - как это пошло все в сетях. Ужас! От и до…
К.Ларина― Тебя это не удивило?
Н.Сванидзе― Нет, не удивило, к сожалению.
К.Ларина― Почему?
Н.Сванидзе― …От рядовых людей, никому не известных до Эдуарда Лимонова, который стал просто стучать на нее в сетях, просто стучать. И меня это не удивило, потому что это плоды нашей последних долгих месяцев абсолютно агрессивной пропагандистской позиции, агрессивной, которая разъединяет людей, которая вбивает клин между людьми, абсолютно черно-белая: либо ты с нами – либо ты против нас, либо ты за – либо против. Ах, она там такая-сякая… И уже не смотрят: дети, не дети… Абсолютно аморальная позиция, которая внедряется упорно последние месяцы. Внедряется. Такая аморально-захлебнаямилитаристская позиция.
К.Ларина― Вот случай в Санкт-Петербурге с женщиной пожилой, которая оказалась блокадницей, которая не выдержав позора умерла в отделении полиции, куда ее доставили совершенно непотребным, грубым образом из магазина, в котором она якобы пыталась украсть три пачки масла. В итоге выяснилось, что и масла она не воровала, а случайно оно оказалось в этой чертовой телеге. Это сейчас на видео, которое опубликовано в сети…
Н.Сванидзе― Я видел.
К.Ларина― Он там предлагает заплатить. Интеллигентная женщина, ее и бабушкой-то не назовешь, как сначала говорили: бабушка…
Н.Сванидзе― По возрасту – бабушка.
К.Ларина― Это пожилая женщина, которая явно может сама себя обслужить и оплатить и внешне никаких проявления ничего такого асоциального не было.
Н.Сванидзе― Мало того, я видел: она все время тянется к бумажнику, предлагает оплатить. Я видел видео без звука, просто видео. Во-вторых, она там в какой-то момент, я вижу: глотает таблетку.
К.Ларина― Да.
Н.Сванидзе― То есть уже видно, что… Ну, естественно, представь себе человека, женщину пожилую, всю жизнь честно трудившуюся, чужого не бравшую, которую на девятом десятке лет обвинили в воровстве публично. Ну, хватит удар!
К.Ларина― Да, это так и называется: удар.
Н.Сванидзе― Конечно. Ах, ты воровка старая! Ну, все! – инфаркт. Для кого-то это все равно, сотрясение воздуха, а для кого-то это оскорбление страшное, смертельное, как выяснилось.
К.Ларина― Так оскорбился Сергей Галицкий, владелец сети магазинов «Магнит», где все это произошло. Меня поразило, что он не только там не извинялся, он огрызался в Твиттере и написал… А-а! На одной радиостанции он сказал журналисту, который с ним интервью делал: «Прекратите заниматься херней, - извините за выражение, я цитирую по тексту, - никого не досматривали. Вы, чтобы повозить новость, готовы прыгать на людях. Сколько можно?» Это он имеет в виду себя – на нем прыгают.
Н.Сванидзе― Ксюша, у нас общественности не боятся. Общественности боятся только, если мнение общественности каким-то образом произвело впечатление на высокую власть.
К.Ларина― Вот Давыдову же освободили.
Н.Сванидзе― Я и говорю: произвело впечатление на власть. А так – бояться прокуратуры, ФСБ, ментов, бандитов. Больше ничего не бояться, общественности не бояться. Это случай с пожилой женщиной покойной, тот случай со Светланой Давыдовой – это на самом деле проявление одного и того же – вот этой бессмысленной разлитой в воздухе тупой жестокости от следователя ФСБ и до охранника маленького или какого-то там – не важно – продуктового магазина. Вот это одно и то же: абсолютно аморальное безразличие к людям стопроцентное, и некого здесь винить, кроме самих себя, кроме того, что мы видим, слышим каждый день…
К.Ларина― То есть это наша рожа, да?
Н.Сванидзе― В конечном счете, это сейчас лицо нашего общества, конечно, это так.
К.Ларина― Кто его так извазюкал, это лицо? Кто из него сделал мурло такое – объясни, пожалуйста?
Н.Сванидзе― А ты видишь отношение к тому, что происходит в том, что касается Украины? Ты видишь, как настроены люди, ты видишь, что пишут в сетях?
К.Ларина― Очень кстати «Левиафан» вышел в прокат сегодня. Сегодня день рождения, кстати, у Андрея Звягинцев, с чем мы его и поздравляем. И с сегодняшнего дня в России стартовал прокат фильма «Левиафан». Пока идет второй день, очень хорошо, полные залы. Я надеюсь, что люди… может быть, как-то что-нибудь сдвинется в мозгах после просмотра.
Н.Сванидзе― Я тоже поздравляю Андрея Звягинцева. Я посмотрел фильм, правда, я его посмотрел не в кино. Действительно производит сильное и очень честное, главное, впечатление. Вот интересная страшная довольно параллель. В 1930 году в Германии еще не гитлеровской, еще оставалось три года до прихода Гитлера к власти. Но НСДАП -Национал-социалистическая немецкая рабочая партия уже была на большой подъеме и в фаворе. И пропагандистский аппарат Веймарской республики еще к тому времени работал абсолютно… он перешел на милитаристско-патриотические рельсы: никакого пацифизма, милитаризм, держава и так далее. И пытались сделать фильм по очень популярной тогда книжке Ремарка «На Западном фронте без перемен», которая выходила миллионными тиражами. А НСДАП, а именно Геббельс, который был главным по нацистской партии в Берлине (по партии еще не пришедшей к власти), он сказал, что это очернение образа Германии за рубежом, ни в коем случае нельзя экранизировать «На Западном фронте без перемен», нет – нельзя! И с ним согласилось руководство Германии, рейхсканцлер Генрих Брюнинг тогда был, не фашист – центрист, католик – он был из католической партии – согласились: очернение образа Германии. И фильм «На Западном фронте без перемен» не был поставлен.
К.Ларина― Браво! Спасибо!